Ventura Leite – 2014-07-29

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

24.ª Reunião (29 de Julho de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 10 horas e 14 minutos.

Procedeu-se à audição do Dr. Ventura Leite (Relator do Relatório sobre o Processo das Contrapartidas, apresentado no âmbito do Grupo de Trabalho sobre as Contrapartidas, da Comissão de Assuntos Económicos, Inovação e Desenvolvimento Regional — X Legislatura), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados José Magalhães (PS), Cecília Meireles (CDS-PP), António Filipe (PCP), João Semedo (BE) e Elsa Cordeiro e Nuno Serra (PSD).

Em interpelação à mesa, a propósito de declarações do Deputado António Filipe (PCP) num programa de televisão acerca dos trabalhos da Comissão, usaram da palavra, além deste Deputado, os Deputados António

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Prôa (PSD), João Semedo (BE), Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP) e José Magalhães (PS).

O Presidente encerrou a reunião eram 12 horas e 36 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 14 minutos.

Tem hoje lugar a audição do Sr. Dr. Ventura Leite, ex-Deputado aqui, na Assembleia da República, e, a esse tempo, relator do relatório sobre esta matéria que tem ocupado estas nossas últimas reuniões, um pouco centrada, nesta fase dos nossos trabalhos, na questão das contrapartidas à aquisição de equipamentos militares. Enfim, não me quero substituir ao partido que solicitou esta audição — se não estou em erro, foi o PCP, mas não tenho a certeza —, mas penso que, obviamente, terá sido relacionada também com esse seu trabalho enquanto Deputado no passado que terá pedido a sua presença aqui.

Quero cumprimentar o Dr. Ventura Leite e agradecer a sua presença. É ex-Deputado, portanto conhece a Casa e o seu funcionamento. Não preciso, por isso, de lhe explicar como se processará esta audição.

Em primeiro lugar, só quero dizer-lhe que é direito de qualquer depoente, perante esta Comissão, se quiser, fazer uma intervenção inicial, cujo tempo previsto é de 10 minutos, mas tenho usado de tolerância, dentro do razoável, como é evidente, se os depoentes quiserem usar um pouco mais do que esses mesmos 10 minutos.

Portanto, Sr. Doutor, a primeira pergunta que lhe faço é se pretende fazer uma intervenção inicial. Se não, passaremos às rondas de perguntas dos partidos.

O Sr. Dr. Ventura Leite (Relator do Relatório sobre o Processo das Contrapartidas, apresentado no âmbito do Grupo de Trabalho sobre as

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Contrapartidas, da Comissão de Assuntos Económicos, Inovação e Desenvolvimento Regional — X Legislatura): — Sr. Presidente, antes de mais, queria perguntar-lhe se me será permitido, na parte final, poder ter um minuto ou dois para poder fazer uma recomendação à Comissão, eventualmente dentro dos 10 minutos, tempo de que não preciso na totalidade para fazer a intervenção inicial.

Pergunto, pois, se, para além das questões que me forem colocadas, posso usar da palavra na parte final só para fazer uma breve sugestão.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, pode usar da palavra na parte inicial, na do meio e na parte final, sendo a regra de 10 minutos iniciais para dizer o que muito bem entender à Comissão e depois para responder a rondas de perguntas.

É evidente que se quiser usar a última ronda de perguntas para acrescentar mais alguma ideia que já traz e que quer reservar para esse momento, o direito é seu, mas a regra é esta: faz uma intervenção inicial, se a quiser fazer, e depois responderá às várias rondas de perguntas que serão no máximo três. É evidente que se, na sua última resposta, quiser acrescentar algo, fá-lo-á no momento em que entender. Guarda para si o momento em que quer prestar essas informações.

Como pretende fazer uma intervenção inicial, tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Muito obrigado, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados.

Naturalmente, gostaria de usar da palavra no início para agradecer esta convocatória, porque é com prazer que venho aqui na medida do facto que me traz a esta Comissão.

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Venho, pois, com muito gosto à Assembleia da República em missão de serviço público, porque o tema que me traz cá é um tema que tive a oportunidade de tratar e é com uma ponta de orgulho que vejo que o assunto que eu e outros Deputados tratámos acerca de oito anos atrás é um assunto que continua a preocupar os Srs. Deputados.

Posto isto, devo dizer que venho também com um misto de dúvida e de preocupação, dada a natureza extremamente séria e grave do problema.

A dúvida é sobre aquilo que os Srs. Deputados querem ou esperam alcançar no final desta Comissão de Inquérito e, dado o histórico das comissões de inquérito, o receio é o de que, no final dos trabalhos desta Comissão, eventualmente não se dê o passo em frente que esta matéria justifica.

Posto isto, gostaria de fazer uma pequena resenha sobre os passos que foram dados.

Em 2006, a pedido de duas empresas, a Comissão de Economia ouviu dois empresários que vieram aqui (não sei se foi nesta sala ou noutra) apresentar uma queixa, lamentar-se do processo das contrapartidas, processo esse pelo qual consideravam as suas empresas profundamente lesadas e consideravam também que o Estado não estava a ser diligente na defesa dos interesses nacionais e das suas empresas.

Este era um assunto que rapidamente verifiquei não ter grande historial dentro da Assembleia da República — para mim também era um assunto completamente novo —, razão pela qual eu próprio tomei a iniciativa de propor a constituição de um grupo de trabalho, o que veio a ser aceite, que integrou três Deputados, o Sr. Deputado António Filipe, o Sr. Deputado Hugo Velosa e eu próprio.

Ao fim de alguns meses, e sem consultar contratos, programas nem muita documentação, foi-nos possível, depois da análise de alguns

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documentos, estabelecer contactos com algumas instituições e pessoas, foi-nos possível chegar a conclusões extremamente preocupantes sobre o processo das contrapartidas em Portugal. Se os Srs. Deputados leram o primeiro relatório desse grupo, constatam que as conclusões são inequívocas.

O relatório foi aprovado por unanimidade e, à medida que este tema ganhou alguma visibilidade pública, começámos a ter contactos de entidades e de pessoas a quererem manifestar preocupação e a transmitirem-nos informações. E a nossa preocupação, ao fim de poucos meses, foi a de que o Estado conseguisse minimizar os estragos do que já estava feito e, sobretudo, que se preparasse para não repetir os erros.

Entretanto, apercebemo-nos que o processo das contrapartidas não era um problema ou uma área que se restringia à aquisição de equipamentos militares, dizia também respeito a investimentos civis, investimentos em que o Estado tinha poder decisório. E começámos a vasculhar e a escavar em torno de outras contrapartidas, designadamente na área civil.

Apercebemo-nos, por exemplo, que nos anos 80, salvo erro, ou antes disso, a TAP tinha adquirido aviões e com essa aquisição conseguiu transferência de tecnologia, da qual beneficiaram as OGMA.

Mais tarde, a TAP voltou a comprar aviões Airbus, cerca de 30 ou 36 aviões, e desta vez não houve contrapartidas. Tive contactos com pessoas que me disseram: «Houve algumas contrapartidas, mas provavelmente foram privadas para algumas pessoas». Portanto, ganhámos consciência de que havia muito mais do que o problema das contrapartidas militares.

Começámos a dar atenção às questões relacionadas com aquisições civis, a TAP tornou-se um assunto que passámos a acompanhar, a questão da concessão das eólicas, o TGV… E apercebemo-nos de que, para além

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do grupo, havia entidades preocupadas com essa matéria: a AICEP, na pessoa do Dr. Basílio Horta, a CIP, na pessoa do Eng.º Francisco Vanzeller, e outras pessoas que, de facto, constituíram um grande estímulo para que prosseguíssemos nesta matéria.

Provavelmente, isto veio a comprometer, depois, o resultado final do trabalho porque, a dada altura, fui abordado por uma pessoa que quis falar sobre a última aquisição de aviões da TAP para me manifestar acordo e apoio ao facto de que era uma oportunidade que o País tinha para negociar contrapartidas e para me dizer que a própria Airbus tinha manifestado disponibilidade para colaborar no plano industrial.

Apurei mais alguma coisa e cheguei a uma carta que a Airbus enviou ao País e, de facto, deparei-me com uma situação absolutamente inacreditável. Tinha havido contactos entre o Ministério dos Transportes e a Airbus, em Paris, a Airbus tinha manifestado disponibilidade para uma cooperação industrial, o Ministério tinha ficado de enviar documentação e dois ou três meses depois a Airbus manda um ofício, um fax, perguntando: «Então, como é? Os senhores vêm aqui com interesse e ao fim deste tempo não mandaram nada?».

Nessa altura, o Ministério dos Transportes remeteu apressadamente esse fax para o Ministério da Economia, o qual reagiu imediatamente nomeando um interlocutor para o processo de negociações com a Airbus e esse interlocutor disse-me que foi várias vezes ao Ministério dos Transportes e que, pura e simplesmente, nunca encontrou interlocutor nenhum, nem nunca participou em nenhuma reunião com a Airbus.

Perante isto, a minha conclusão imediata, e ingénua provavelmente, foi: isto precisa de uma comissão de inquérito. Isto é demasiado «cabeludo» para ficar assim e eu não vou deixar o grupo de trabalho nem vou encerrar isto com uma coisa destas nas minhas mãos.

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Coloquei o problema a um colega do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que me respondeu de uma maneira muito rápida: «Nesta altura, uma comissão de inquérito não convém, porque seria presidida por alguém da oposição; portanto não é conveniente». Depois disseram-me: «Nem penses nisso, é uma tonteira! O Grupo Parlamentar nunca permitirá uma comissão de inquérito». Depois, perguntei: «Então, e se eu propuser que este assunto, a aquisição de aviões da TAP vá ao Tribunal de Contas para ver se este faz uma análise da diligência das autoridades portuguesas neste processo, com todos estes antecedentes da história da TAP, etc.?». Responderam-me: «Ah, isso sim, isso sim!».

A verdade é que quando o assunto chegou à Comissão de Economia para votação, o Grupo Parlamentar teve pressões suficientes para que nem isso fosse aprovado.

Portanto, esta é uma situação que está devidamente documentada, não vou entrar em pormenores. Tendo sido chumbado, o trabalho praticamente ficou por aí.

Ainda na fase final, fui contactado por um administrador da empresa EMPORDEF, que, sabendo das diligências e do trabalho que estávamos a desenvolver, me contactou para manifestar o seu desagrado pelo facto de a empresa que ele administrava ter perdido uma oportunidade de exportar uns milhões de euros de equipamento de comunicações, salvo erro. Explicou-me que a compra de umas dezenas de milhares de pistolas, na opinião dele, deveriam ter permitido negociar contrapartidas e que a EMPORDEF era uma empresa que as iria aproveitar para exportar equipamento de comunicações.

Registei o facto, esta indicação, contactei o Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, que me confirmou — isso, infelizmente, não está escrito — que efetivamente aquela aquisição justificava a

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negociação de contrapartidas. Perguntei-lhe: «Então, mas o senhor não participou neste processo?» «Não» — disse ele. «Mas, de acordo com a lei, a isenção de negociação de contrapartidas em aquisições militares ou de defesa pressupõe um despacho ministerial, sob proposta dos senhores» — disse eu. «Também não fizemos nenhuma proposta. Estou completamente a ‘leste’ disso» — disse ele.

O Sr. Presidente: — Quem era o Presidente à data?

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Era o Embaixador… Para nomes, não façam apelo à minha memória, porque é um desastre.

O Sr. Presidente: — Embaixador Pedro Catarino?

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sim, sim. Mas não façam apelos à minha memória para nomes, porque é um desastre.

Consegui falar com um diretor-adjunto de uma direção responsável pela aquisição de equipamento no Ministério da Administração Interna, suponho, que telefonicamente me respondeu: «Sim, senhor, foram encomendadas armas no valor de…». Não tenho a certeza, mas ele, na altura, falou-me em 10 ou 11 milhões de euros e depois vim a ver que a decisão do Conselho de Ministros ia até aos 18 milhões. Perguntei-lhe: «Então, e não houve negociação de contrapartidas?» «Não, não tenho conhecimento disso» — disse ele. «Mas houve algum despacho ministerial a dispensar a negociação?» — perguntei. «Olhe, que eu saiba, não» — respondeu.

Ora bem, não pude verter estas considerações para o relatório, porque isto ocorreu já na parte final e carecia de troca de correspondência,

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o que, naquela altura, significava muitas semanas de espera. E posso dizer-vos que quando colocámos questões ao Ministro da Economia e ao Ministro dos Transportes, o tempo levado para a resposta foi de tal ordem que tive de pedir uma audiência ao Ministro dos Assuntos Parlamentares para lhe dizer o seguinte: «Sr. Ministro, se estes ministérios não enviarem resposta, vou concluir o relatório com os dados que tenho e vou refletir esse facto no relatório. Passada uma semana, vieram as respostas às nossas questões.

Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: O mandato neste grupo não era o de fazer inquirições, não era o de estudar a fundo os contratos, matéria que os senhores têm aqui analisado. O objetivo do nosso grupo era o de proporcionar à Assembleia da República, pela primeira vez, um panorama do que eram as contrapartidas, qual era o estado da situação e o que devíamos entender por contrapartidas. E a conclusão a que chegámos foi que o assunto era demasiadamente sério, que o Estado tinha sido absolutamente negligente, no mínimo, e incompetente nesta matéria, com prejuízo para o País. A imagem do País seguramente não seria a melhor junto das empresas internacionais.

Portanto, a nossa convicção foi que, em condições normais, os resultados do nosso trabalho deviam ter chamado a atenção do Governo e posto a própria Assembleia da República em alerta vermelho, porque estávamos a falar de coisas muito sérias que poderiam ser fruto não apenas de incompetência mas de mais algum tipo de problemas. Portanto, entendemos que tínhamos cumprido basicamente a nossa missão.

Devo dizer que é com alguma surpresa que vejo que, oito anos depois do nosso primeiro relatório, este assunto está, ainda hoje, na comunicação social, está no Parlamento. Não tenho acompanhado as reuniões desta Comissão de Inquérito; tenho visto alguns flashes noticiosos

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destas reuniões. Portanto, aquilo que tenho visto pode não ser rigorosamente aquilo que se passa aqui, mas tem sentido que, da parte de alguns responsáveis que no passado tiveram estes problemas nas suas mãos, haja uma tentativa de completa mistificação deste problema. Quase se apresentam como vítimas, quase se colocam na posição de criticar e de lamentar este descalabro, como se de repente se esquecessem que eles tinham estado do lado exato de quem tinha de ter evitado e resolvido este problema. Para mim, esta é, de facto, uma evolução chocante.

Daí que, para terminar, eu regresse ao primeiro ponto, que é este: vejo com alguma dúvida e alguma preocupação o resultado final desta Comissão de Inquérito. Porquê? Porque se, há alguns anos, o meu grupo parlamentar impediu que este assunto tivesse o desenvolvimento que era necessário, isto coloca a própria Assembleia da República do lado do problema e não do lado da solução.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor, pela sua intervenção inicial.

Seguem-se as rondas de perguntas. Temos um sistema em que, na primeira ronda, cabem 10 minutos a cada grupo parlamentar, como conhecerá, e é questionário livre, isto é, o Sr. Deputado que estiver a perguntar pode interromper e retomar, e o Sr. Doutor irá respondendo às perguntas que forem feitas. E temos também um sistema rotativo que faz com que seja sempre um partido diferente a iniciar cada uma das audições. Cabe ao Partido Socialista iniciar hoje esta mesma ronda, concretamente ao Sr. Deputado José Magalhães, a quem dou a palavra para usar os seus 10 minutos de questionário.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de saudar o Sr. Dr. Ventura Leite. A Comissão pediu os relatórios em que teve a ocasião de participar e eles constarão dos autos juntamente com os respetivos anexos, em que se inclui, aliás, um estudo bastante interessante de uma organização académica que fez um trabalho muito meritório de análise de blocos de programas e de projetos, para extrair, depois, um conjunto de conclusões.

Esse relatório diz respeito a um determinado momento e teve o mérito (todos os relatórios, designadamente o que foi fruto do trabalho parlamentar) de alertar esta Comissão, que está a fazer um trabalho assente em documentos — alguns dos quais são difíceis de localizar, mas estão a ser localizados —, um trabalho do qual já resultam, julgo, indícios interessantes para quem tenha de fazer um juízo, como é o nosso caso, sobre se o interesse público foi acautelado.

Não é possível um juízo indiferenciado, isto é, genérico, do tipo «tudo falhou» ou «tudo resultou», porque temos, por um lado, programas que resultaram, por outro, programas em que houve falhanços, e temos ainda programas que, tendo falhado globalmente, tiveram casos de êxito circunscrito, e essa diferenciação tem de se feita.

Por outro lado, há uma espécie de diferenciação horizontal. Ou seja, como diz o relatório que subscreveu, entre 1983 e 1999 — situando em 1983 o início da aventura portuguesa em matéria de contrapartidas —, vigorou um determinado quadro, foi o início, havia tudo o que é próprio das incipiências, etc. Em 1999, houve uma reforma estruturante nessa matéria, que procurou introduzir regras e vincular o futuro e que vigorou entre 1999 e 2006, altura em que o XVII Governo elaborou um decreto-lei imprimindo um outro curso ao regime das contrapartidas. E, depois, em

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2011, acabaram, por força da transposição de uma diretiva comunitária, que tinha concluído no sentido da indesejabilidade de contrapartidas.

Portanto, estamos a discutir um fenómeno extinto, mas não estamos a discutir, todavia, um fenómeno cujas consequências não se prolonguem no tempo, uma vez que se extinguiu para o futuro, quanto a contratos novos, mas não se extinguiu em relação às consequências do passado e de eventuais erros do passado.

Se tivermos em consideração que, só em matéria de submarinos, eles têm um período de 40 anos de vigência operacional, isso leva-nos até 2050. Portanto, a reflexão é útil.

O que gostaria de lhe perguntar era se se recorda do que levou a que os grupos de trabalho tivessem feito uma espécie de macroanálise e não uma microanálise.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, Sr. Dr. Ventura

Leite.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Tivemos um mandato e esse mandato resultava claramente de uma queixa apresentada por duas empresas e do vazio que, na Assembleia da República, havia em torno desta matéria. Portanto, a preocupação que havia era a de perceber o que é que era o negócio das contrapartidas e, depois, o que tinha havido em matéria de contrapartidas. Nunca se colocou, em momento algum, a questão de ser útil fazer uma avaliação micro, isto é, processo a processo, responsável a responsável. O importante era colocar a Assembleia da República ciente de que esta era uma matéria que não estava a ser tratada com toda a diligência por parte do Estado.

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Portanto, não tivemos esse mandato e não me parece que, na altura, se justificasse, a não ser se o trabalho tivesse tido continuidade. Se o trabalho tivesse tido continuidade, então, acredito que a Assembleia da República poderia vir a intervir de forma micro e a acompanhar todo este processo. Mas isto não evoluiu dessa forma, o último relatório foi chumbado, pelo que não chegámos sequer a evoluir nesse sentido.

Portanto, não foi uma opção. Começou-se com essa visão macro e não se evoluiu para se chegar a esse ponto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas no processo de análise que foi feito e que envolveu contactos com muitos responsáveis — tiveram ocasião de ouvir, por exemplo, o Eng.º Rui Neves, que ainda ontem deu o seu depoimento nesta Comissão — julgo que se vos evidenciou que, além da diferenciação cronológica, havia uma outra diferenciação relevante a fazer, a que chamaria, por exemplo, «vertical». Ou seja, cada contrato tem especificidades, não há dois contratos iguais (embora naturalmente haja semelhanças mas não são iguais), cada contrato pode ser renegociado ou não, renegociado bem ou renegociado mal, em cada contrato a garantia bancária pode variar, pode haver contrapartidas ou não, ou serem alteradas.

Portanto, o que verifiquei na análise, sobretudo, do relatório final é que a comissão, tendo concluído, por unanimidade, que tinha havido, no período que examinou e na perspetiva que acabou de sintetizar, um aproveitamento deficiente e resultados medíocres (estou a citar o ponto 2 da página 11 do relatório final), entendeu que era necessário tirar algumas lições.

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O que julgo é que as lições tiradas, tal como, aliás, acaba de se refletir no depoimento que nos traz, não dizem respeito às contrapartidas militares, dizem respeito mais a investimentos públicos civis.

Portanto, se bem percebo, a comissão deslocou o centro de gravidade da sua reflexão da questão originária para um problema muito mais vasto de investimentos civis, que não são, aliás, o objeto da nossa análise. O objeto da nossa análise são unicamente alguns contratos militares (não todos), não em relação a todos os equipamentos adquiridos no período mas apenas em relação a alguns, e, quanto a estes, temos um conjunto de quesitos que se centram na averiguação de se o interesse público foi defendido ou não, se foram tomadas diligências adequadas que o zelo impunha ou não, se houve intervenção e pressão anómalas ou não. E, evidentemente, não nos cabe estar a investigar aspetos que estão, neste momento, a ser apreciados, em sede de recurso, depois de um julgamento na 6.ª Vara Criminal, nem aqueles que estão em investigação, sob responsabilidade do Ministério Público, quanto à aquisição de submarinos, de Pandur e de torpedos. Portanto, é este o objeto da nossa inquirição.

O que é que levou a que houvesse este (e vou dizer a palavra com cuidado) desvio em relação ao centro originário das vossas pesquisas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. Ventura Leite.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Deputado, conforme já referi, a perspetiva do grupo não era aquela perspetiva tão focalizada como é a da atual Comissão. Portanto, essa diferenciação, que hoje pretende, horizontal e vertical, não fazia parte da nossa abordagem, porque o importante, na altura, era perceber que havia algo de errado em torno deste processo.

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Portanto, não tivemos qualquer impulso, digamos, no sentido de avaliar quais os contratos em que as coisas correram mais ou menos, ou quais aqueles em que correram bem, porque a nossa preocupação não era ir à procura de uma entidade ou de um responsável; o nosso objetivo era perceber se havia algo de errado nisto.

Por outro lado, tornou-se para nós patente que este processo estava, de certa maneira, condenado, e a preocupação era que, ao nível das contrapartidas potenciais de aquisições civis, não se repetisse a mesma falha. E nós apercebemo-nos, por exemplo, do seguinte: determinadas aquisições militares deram origem a contrapartidas e alguma coisa funcionou, mas noutras foi um descalabro; quanto a aquisições civis, no passado, umas tinham dado resultado, outras não foram sequer negociadas. E estávamos a ser confrontados com algum tipo de ansiedade da parte de entidades, como a CIP, que viam chegar, por exemplo, o grande investimento do TGV, e a experiência mostrava-nos que, se não fosse acautelada uma gestão estratégica deste processo, iríamos cometer um erro semelhante.

E aquilo que, para nós, foi de certa maneira estranho foi que, numas ocasiões e numas matérias, se nota diligência da parte dos poderes públicos e, noutras, não. No caso das eólicas, o Governo foi extremamente diligente na negociação de um cluster eólico. Mas, no caso do TGV ou no caso dos aviões da TAP, não.

Portanto, isto para nós revelou que estávamos diante de um problema extremamente complexo. É que, de facto, não há explicação. Lembro-me de o Ministério dos Transportes ter invocado que nunca tinha ouvido falar em nenhum cluster aeronáutico e muito menos que houvesse alguma ligação de qualquer futura aquisição de aviões da TAP com isso. Mas a verdade é que o Ministério da Economia do mesmo Governo tinha um

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estudo do INTELI, onde está escrito, preto no branco, que uma futura aquisição de aviões da TAP é um input importante para se estruturar um cluster aeronáutico.

Portanto, nunca nos passou pela cabeça andar a procurar, caso a caso, o que tinha funcionado bem ou mal e o que tinha funcionado mais ou menos, porque rapidamente apercebemo-nos da questão-chave de tudo isto. E a questão-chave é esta: há países, grandes e pequenos, que tiraram grandes benefícios das contrapartidas, mas Portugal não tirou. E uma das conclusões a que chegámos foi esta: ter contrapartidas negociadas não é abanar uma árvore e as contrapartidas caem. As contrapartidas exigem muito trabalho. Exigem governantes diligentes, inteligentes e sérios. Mas isto só não chega. É que, para pôr em funcionamento um esquema de contrapartidas, não é com um gabinete ad hoc, anexo a um gabinete de ministro, pois trata-se de um assunto que envolve competências nas áreas da economia, da indústria, da inovação e da investigação. E, mais, pôr todas estas entidades a trabalhar com o mesmo objetivo exige poder, poder político, que tem de ser conferido ao nível do Conselho de Ministros e do Primeiro-Ministro.

Tanto que eu, ao ser questionado por uma jornalista, no final, disse o seguinte: «Sr. Primeiro-Ministro, chame a si a gestão do TGV, porque, caso contrário, vai acontecer o mesmo que aconteceu na TAP. Isto fica nos meandros do Ministério dos Transportes e, depois, não acontece mais nada».

Portanto, para se tirar proveito de um processo desta natureza, o Estado tem de ter uma estrutura, não digo pesada mas altamente competente, e tem de ter um poder de definir estratégias. E nenhum Ministro pode negociar, por si só, seja a compra de aviões, seja a compra de equipamentos militares, sem que isso obedeça a uma estratégia.

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Esta era, para nós, a questão essencial. Portanto, não fazia qualquer sentido andarmos a ver quais eram os contratos que estavam a funcionar bem e quais os que estavam a funcionar mal. Isto era tarefa da Comissão Permanente de Contrapartidas, que, periodicamente, vinha à Comissão de Economia e ia fazendo um relato do nível de execução. Essa era uma matéria da Comissão Permanente de Contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, o Sr. Doutor confirma que o centro de gravidade das reflexões do grupo de trabalho se reorientou no sentido de refletir sobre qual era o melhor quadro para garantir a diligência do Estado em relação a grandes investimentos públicos civis, designadamente a renovação da frota da TAP, o TGV, o aeroporto internacional de Lisboa, o segundo aeroporto, ou outros, para obtenção de vantagens nacionais nesses investimentos.

Esta Comissão não está a considerar esses investimentos — o quadro, de resto, sofreu, como sabemos, alterações, por força das políticas de austeridade e de restrição de recursos financeiros do Estado e da privatização, em curso, da TAP —, mas, em relação aos tópicos que esta Comissão tem responsabilidade de inquirir, gostaria de lhe perguntar o seguinte: na sequência do caso Portucale (na sequência deste caso, o Ministério Público abriu um inquérito, de que houve eco público, à aquisição de submarinos, às contrapartidas, aos torpedos e, mais tarde, à aquisição de veículos Pandur), por que é que o grupo de trabalho não entendeu que essas matérias poderiam merecer alguma análise de especialidade, das circunstâncias e das implicações?

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. Ventura Leite.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Deputado, já respondi, em parte, a essa questão. Isso não fazia parte do mandato do grupo e isso significava entrar por outros caminhos que não eram os inicialmente estabelecidos como foco do grupo. Quisemos que a Assembleia da República soubesse o que era esta matéria e, quando me fala do caso Portucale, estamos a derivar completamente para uma área que estava fora do alcance visual e político do grupo. E o grupo só poderia agir por uma decisão da Comissão de Economia e não por sua iniciativa. É que, a partir desse momento, o que estávamos a tratar já não era das contrapartidas mas de outros problemas. Isso era uma decorrência do problema e não uma parte do problema. Uma parte do problema é a forma como o Estado se estruturou para lidar com esta oportunidade — esta é que era, de facto, a questão que nos interessava. As outras questões são naturalmente importantes, mas já são questões pós, são questões que ocorrem justamente porque o Estado não tem capacidade jurídica. E, provavelmente, alguns dos consultores jurídicos que assessoraram os governos deram também assessoria jurídica aos próprios fornecedores.

Portanto, para nós, o problema está antes de tudo isso. Não está, depois, nas incidências que o desenvolvimento das coisas propicia.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, em coerência com aquilo que acaba de enunciar, também não consideraram os contratos financeiros, designadamente o papel da ESCOM na angariação de contratos e no financiamento de participantes no processo, nomeadamente de

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consultadoria verdadeira ou falsa. Em coerência, julgo que também não terão considerado isso, e pelas razões que enunciou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. Ventura Leite.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Exatamente. Essa questão já tinha a ver com o problema em curso, com a origem do problema, e não com aquilo que queríamos oferecer à Assembleia da República, que era perceber por que é que o problema estava a acontecer e que era preciso que o Governo e a Assembleia da República olhassem para isto de outra maneira. É que nós temos de olhar para isto de forma a prevenir que as coisas ocorram.

Quando o Sr. Deputado diz que derivámos um pouco para a questão das aquisições civis, isso foi porque estávamos a ver o «filme», estávamos a ver onde é que nos iria conduzir o mesmo tipo de atitude se não houvesse intervenção.

Daí que tenhamos colocado muita ênfase nas audições do Ministro da Economia e do Ministro dos Transportes, para evitar que se repetissem as coisas.

Portanto, não foi uma deriva porque nos apeteceu, foi uma deriva na tentativa de salvaguardar o interesse nacional. É que se já tinha acontecido um precedente, pois tudo indicava que, se não houvesse diligência, as coisas poderiam repetir-se.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, eram estas as minhas questões.

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Gostaria só de esclarecer, Sr. Doutor, que o uso da palavra «deriva» não envolve qualquer juízo, negativo ou positivo, sobre a escolha que foi feita pelo grupo de trabalho e, aliás, aceite pelo Plenário, uma vez que o vosso foco era mais vasto. O nosso foco é que está limitado pela resolução que criou esta Comissão; estamos circunscritos à questão e ao terreno dos equipamentos militares, das contrapartidas, quer diretas quer indiretas, naquela classificação do decreto-lei de 2006, etc.

Foi esta a razão que levou ao uso dessa expressão. Muito obrigado, Sr. Presidente e Sr. Doutor.

O Sr. Presidente: — Segue-se, na ordem de perguntas, o CDS-PP. Tem a palavra, também por 10 minutos, a Sr.ª Deputada Cecília Meireles.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Dr. Ventura Leite, muito obrigada por estar aqui connosco, nesta Casa que também já foi sua e onde, percebemos, desenvolveu um trabalho. E é sobretudo acerca desse trabalho que gostava de lhe fazer algumas perguntas.

Em primeiro lugar, localizando bem no tempo, creio que importará dizer que estamos a falar do período que decorre desde a criação do grupo de trabalho até à elaboração do relatório intercalar e, depois, do relatório final, isto é, do período de 2006 a 2008, e, portanto, do primeiro Governo do Primeiro-Ministro Sócrates. É isso?

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sim.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação a estes dois relatórios, sendo que o primeiro é bastante mais extenso, a primeira pergunta que gostaria de lhe fazer é qual era o ponto de situação quando

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começaram a analisar este tema, designadamente à luz de duas coisas. Em primeiro lugar, à luz da articulação entre o Ministério da Defesa e o Ministério da Economia.

É que, em muitas das audições que temos aqui feito, têm-nos dito que a articulação entre estes dois Ministérios não era particularmente fácil, até porque um deles estaria na origem daquilo que eram os negócios que depois davam azo às contrapartidas, mas depois as contrapartidas não ficariam por assuntos militares, passariam para o Ministério da Economia. Ora, a relação entre estes dois Ministérios não era muitas vezes fácil, precisamente porque quem desenhava os contratos não era quem os executava e quem os executava não era quem os tinha desenhado.

Depois, gostaria que também nos explicasse o seguinte: nesta altura, há alterações na Comissão Permanente de Contrapartidas, que passa a ter um caráter mais profissionalizado. O que lhe pergunto é se acompanharam estas alterações e de que maneira é que isto se fez sentir ou teve um impacto prático na real execução. É que toda a teoria que perpassa aqui é que, se houvesse um organismo diferente a acompanhar esta execução, poder-se-iam modificar os resultados das contrapartidas no terreno. O que lhe pergunto é se verificaram que isso aconteceu ou se, pelo contrário, os problemas se mantiveram e até se agravaram.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. Ventura Leite.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, a questão da articulação entre o Ministério da Economia e o Ministério da Defesa não foi objeto de uma particular análise da nossa parte. É que, conforme tive oportunidade de dizer há pouco, relativamente depressa nos apercebemos — e não foi por engenho nosso, mas porque falámos com entidades que tinham sobre esta

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matéria uma reflexão anterior e muito profunda e que nos municiaram com muita informação… Isto para dizer o quê? Que esta falta de articulação entre o Ministério da Defesa e o Ministério da Economia tem a ver com a abordagem deficiente de todo este problema, porque, na minha opinião, o maior interessado no processo das contrapartidas devia ser sempre o Ministério da Economia. O Ministério da Economia é que devia ter o controlo da parte relacionada com as contrapartidas. Não era obviamente o Ministério da Economia que tinha de definir as opções em termos de equipamento, mas toda a mecânica, toda a lógica que permitisse traduzir as aquisições de equipamentos em contributos para a indústria — transferência de tecnologia, negócios, parcerias entre empresas nacionais e estrangeiras —, tudo isso, era matéria que, mesmo quando se falasse da indústria de defesa, teria de ter um grande envolvimento da economia.

Ora, essa falta de articulação tornou-se óbvia, desde o início, para nós. Agora, o que isso revelava era uma deficiente abordagem do Estado, portanto, dos governos, relativamente a esta matéria.

Podemos admitir que havia falta de experiência. Agora, quando há falta de experiência, vai-se à procura de quem tem experiência. E se a Sr.ª Deputada consultar alguns dos documentos então elaborados, nomeadamente por uma equipa que fez um estudo para o Ministério da Economia, verá que está lá tudo dissecado sobre os pecados capitais da abordagem deste processo: as deficiências, a utilização dos intermediários… Portanto, só quem não queria não via que o processo estava extremamente fragilizado.

Assim sendo, quanto a esta articulação, como referi, e repito, não andámos a investigar, mas percebemos imediatamente que quem tinha o maior interesse nisto, que era a área da Economia, estava praticamente

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demitido de o assumir. Isso aconteceu, depois, mais tarde, nas aquisições civis — na questão da TAP, na questão do TGV ou na questão das eólicas.

Portanto, a Economia é que, de certa maneira, tinha de impor que a estratégia de desenvolvimento industrial, de fortalecimento das nossas empresas deveria beneficiar de quaisquer contratos de aquisições militares e, portanto, deveria encontrar uma forma de se entenderem para se obter sinergia nesta matéria.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, faça favor de prosseguir.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Posso, então, concluir que, do ponto de vista deste grupo de trabalho, as contrapartidas eram algo desejável? Pergunto isto, porque tem perpassado muitas vezes nesta Comissão a ideia de que as contrapartidas eram algo que, na melhor das hipóteses, teve o seu tempo ou, na pior das hipóteses, eram um embuste, uma falácia, algo que não fazia sentido e só servia para empolar e para inflacionar o preço dos bens que estavam a ser adquiridos e que, pura e simplesmente, nunca deveria ter existido.

Posso, então, concluir que, do ponto de vista deste grupo de trabalho, que abrangeu, aliás, vários partidos, o princípio de que partiram não era esse; era, sim, o de que as contrapartidas eram algo de bom e deveriam era ser bem aproveitadas. É isso?

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, se me permite, antes de responder a esta questão, vou referir-me a uma outra, que me colocou há pouco e que me passou, relativamente à Comissão Permanente de Contrapartidas.

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Encarámos com alguma expetativa e otimismo o anúncio de um novo estatuto, de um novo regulamento para a Comissão Permanente de Contrapartidas, mas também rapidamente nos apercebemos — aliás, pelas próprias intervenções do Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas — que tudo aquilo não tinha passado de uma certa encenação. Ou seja, foi a resposta a inúmeras críticas vindas da Economia sobre a má gestão do processo das contrapartidas.

A verdade é que, depois de criada esta Comissão com todos aqueles objetivos, com todo aquele arsenal de meios que iriam supostamente estar à sua disposição, o Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas foi-se queixando sistematicamente, dizendo que, apesar do seu esforço e de ir conseguindo melhorar um pouco aqui e além, a Comissão não tinha, nem de perto nem de longe, os meios para atuar no sentido daquilo que o próprio Governo considerava que era a sua função estratégica.

Sr.ª Deputada, quanto à questão das contrapartidas serem ou não serem desejadas, o que tenho ouvido aqui e noutros meios acerca das contrapartidas serem um embuste e deverem ser abandonadas porque levam a empolamentos de preços, faz-me lembrar a fábula da raposa e das uvas. Ou seja, quando não somos capazes de tratar com competência um problema, tentamos alterar a própria noção do problema.

A verdade é que não considero que o Japão seja um país de estúpidos, nem o Canadá, o Brasil, a Holanda, a Grécia, a Espanha, a Turquia — países que tiraram bom proveito das contrapartidas. A Espanha é hoje um parceiro na área industrial da Airbus e grande parte disso foi adquirido com transferência de tecnologia dos contratos de fornecimento de equipamento dos Estados Unidos.

Portanto, obviamente que as contrapartidas foram muito importantes. Porquê? As contrapartidas eram um mecanismo para fugir a determinadas

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obrigações em termos de mercado e permitiam que empresas pequenas, por força desses contratos, pudessem obter parcerias com grandes empresas, o que permitia a transferência de tecnologia. Ora, em condições normais de mercado isto pode não ocorrer. Portanto, as contrapartidas eram uma forma de, inteligentemente, acelerar o passo para a transferência tecnológica.

É evidente que, quando isto não foi feito, quando isto não aconteceu, as contrapartidas tornaram-se um embuste e uma forma de vender ou, digamos, justificar a compra de equipamentos militares, quando, à partida, provavelmente, as pessoas não tinham intenções de transformar isso numa alavanca para o desenvolvimento industrial.

Não tenho a mais pequena dúvida de que os países que inteligentemente trabalharam nesta área, beneficiaram. Portanto, as contrapartidas não são embuste nenhum, ou, melhor, são para a raposa que não chega lá e que não é capaz de criar as condições para tirar benefício.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Já foi aqui dito que as contrapartidas são próprias de países menos desenvolvidos.

Do que pude ler do seu relatório — de qualquer maneira também seria importante que nos confirmasse isso —, fizeram uma avaliação muito extensa de todos os países que utilizaram contrapartidas, analisando até os resultados e o seu impacto e disseram que as contrapartidas são próprias de todos os tipos de países, incluindo os mais…

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Exatamente. Não tenho mais nada a dizer sobre isso.

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Continuando neste assunto, sobretudo o primeiro relatório — não desprimorando o segundo —, creio que, do meu ponto de vista, foi muito informativo pela análise histórica e comparada das contrapartidas, para além de abordar um assunto que, penso, nunca foi aqui abordado nesta Comissão e que aflorou muito ao de leve. No fundo, diz que Portugal não teve a capacidade de aproveitar as contrapartidas mas que elas deveriam ter sido aproveitadas.

Bom, temos sempre analisado este assunto do ponto de vista do grau da execução das contrapartidas, mas no relatório que elaborou fala-se deste assunto sob outro prisma: para além do grau de execução das contrapartidas, importa perceber que contrapartidas são estas.

Ou seja, se nos estivermos a centrar, como parece ter sido o caso de Portugal logo no início, nos anos 60, em contrapartidas que são quase de aberturas de mercados ou de vendas e de exportações puras e simples, traz, a longo prazo, um valor acrescentado muito inferior para a economia do que poderia trazer, por exemplo, uma transferência de tecnologia, uma instalação de indústrias de grande valor acrescentado.

Portanto, o que dizem é que a questão não passa só pelo grau de execução — que, sim, também é preocupante —, passa, sobretudo, no estabelecimento das contrapartidas e no tipo de contrapartidas que foram estabelecidas. É isto? Percebi bem?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Exatamente. Essa é a questão que, de facto, merece a nossa atenção.

Não basta só dizer que uma contrapartida está executada em 40 ou 50%, é preciso saber o que é que entrou como contrapartidas. Salvo erro, é

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nesse primeiro documento que se reproduz um outro estudo que utilizámos em que se refere que até roupa interior, mobiliário e conservas foram utilizadas para crédito da conta de contrapartidas.

Ou seja, não houve qualquer preocupação de transferência de tecnologia. Arranjou-se maneira de exportar para algum tipo de empresas amigas um conjunto de artigos, que tinham obrigação de exportar em condições normais. Portanto, a qualidade das contrapartidas é a questão central, não é só o nível de execução.

Queria referir aqui um contacto que, na altura, foi mantido com a empresa Efacec — isto para mostrar que as contrapartidas e o controlo deste processo dão trabalho.

A Efacec, que foi uma das empresas largamente prejudicadas pelo não cumprimento do contrato de contrapartidas na aquisição, salvo erro, de helicópteros, gastou muitos milhares de euros para preparar uma equipa para este processo. Portanto, uma empresa portuguesa preparou-se para negociar e para beneficiar dos contratos de contrapartidas, que, depois, não se concretizaram.

É para dizer que isto é algo que exige grande competência, exige que se tenha um instituto, uma entidade de grande nível. Não pode ser tratado por amadores, não pode ser tratado por pessoas que têm muita boa vontade mas que não conhecem a indústria e os seus problemas.

Portanto, isto, pelo amadorismo, prestou-se a operações de utilização das contrapartidas para exportar mais uns milhares de contos de mercadorias.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Aqui chegamos à questão das contrapartidas civis, que não estão no âmbito desta Comissão, mas houve algumas coisas que disse e que me parecem que não podem ficar por esclarecer.

A verdade é que o relatório que produziram, fazendo a análise das contrapartidas, não é um relatório apenas sobre o passado, é um relatório sobre o presente de então e até sobre o futuro, em que diz que Portugal tinha de aproveitar, daí para a frente, as oportunidades das contrapartidas, designadamente as contrapartidas civis.

Na altura, havia três negócios muito concretos em cima da mesa, se bem me lembro, que eram a renovação da frota da TAP, o TGV e a Ota, para a construção de um novo aeroporto.

Disse-nos que, na altura, achou que poderia haver um inquérito mas que alguém o tentou travar. Pergunto: quem é que tentou travar o inquérito?

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, eu referi aqui que nos ocorreu, como a forma mais séria de tratar o assunto que tinha chegado às mãos relativamente à compra de aviões e à disponibilidade da Airbus para cooperar ao nível industrial, que esta situação merecia que alguém a aprofundasse e a apurasse um pouco mais. Estava fora da nossa capacidade.

Portanto, a questão foi esta: não a uma comissão de inquérito, porque era impensável que o grupo aprovasse uma comissão de inquérito. Fiquei esclarecido sobre essa matéria. Então, coloquei a questão: «e se a proposta for a de enviar o processo ao Tribunal de Contas, para que nos diga se o Estado foi suficientemente diligente nesta vultosa aquisição?».

Sr.ª Deputada, estamos a falar do maior investimento feito na história do País em termos de aquisição de equipamento, a compra daqueles não sei

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quantos aviões. Foram 2500 milhões! Portanto, era a maior compra que tinha sido feita até à altura

Era impensável para mim, era impensável para a AICEP e para CIP, que um negócio destes, quando o próprio Ministério da Economia já tinha decidido que a aquisição de aviões da TAP deveria ser integrada numa estratégia de um cluster da aeronáutica, «passasse entre os pingos da chuva».

A Sr.ª Deputada não me peça agora para fazer o que eu não desejaria, mas obviamente que essa questão se tornou clara para mim. Foi-me dito «não, uma comissão de inquérito é impensável, porque vai ser presidida por alguém que não é…» e disseram-me logo «esquece isso, porque é uma maluquice. Não vai haver comissão de inquérito nenhuma sobre esta matéria».

Sr.ª Deputada, precisa que eu seja mais explícito?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não quero, de maneira nenhuma, contrariá-lo nem ser indelicada, mas precisava que me explicasse quem foi a direção do grupo.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Foi alguém da direção do grupo!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não quer partilhar connosco quem foi esse alguém?

Nesse caso, não vou estar a pressionar por um nome, mas compreenda que era importante percebermos. Tendo em conta que há, normalmente, abertura de todos os grupos parlamentares para o cabal

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esclarecimento, seria importante perceber quem é que tomou essa decisão na direção do Grupo Parlamentar do PS, nessa altura.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Foi coletivo!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Terá sido coletivo.

Dois destes negócios não se chegaram a realizar mas um, creio eu, ter-se-á realizado. Pergunto-lhe se, afinal, houve ou não contrapartidas.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Desculpe, Sr.ª Deputada, não percebi. Pode repetir?

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Destes três negócios de que falou, dois não se chegaram a concretizar: o TGV e o novo aeroporto, pelo menos. Na questão da renovação da frota da TAP, esse negócio chegou ou não a ser concretizado? Se sim, houve ou não contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — O negócio foi concretizado e não houve contrapartidas nenhumas. Isso é conhecido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não insistindo numa pergunta a que manifestamente não está a querer responder — em todo caso, fica a dúvida de quem é que travou esta comissão de inquérito sobre contrapartidas, ainda para mais no PS que, depois, demonstrou ter

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abundante preocupação sobre este tema quando saiu do Governo e agora, no presente —, coloco-lhe uma última questão.

Na altura, como sabe, a Comissão a que presidiu esteve envolvida numa grande polémica. Num breve apanhado que fiz na Internet, encontrei algumas notícias da altura e encontrei uma frase sua que até me impressionou pela frontalidade, pelo que passo a citá-la: «Já recebi telefonemas a dizerem-me que, pela minha coragem, assinei também a minha sentença e que serei menos um Deputado na próxima legislatura».

Pergunto-lhe: isto foi uma espécie de uma premonição que, de facto, se cumpriu?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, ainda em relação ao ponto anterior, quando me pergunta quem é que travou, digamos que ninguém travou nenhuma comissão de inquérito. Explorei o assunto para ver se valia a pena colocar esta proposta formalmente, portanto, fiz uma mera abordagem exploratória.

O documento em que se propunha que o relatório fosse para o Tribunal de Contas para averiguação da compra dos aviões é que foi concreto e travado. Essa decisão é que foi travada ou, melhor, essa decisão é que foi contrária à proposta; a outra foi uma abordagem para sentir qual era a abertura para esta matéria.

Quanto à segunda questão que colocou sobre a frase, houve uma altura em que um jornalista me perguntou se eu não estava a agir contra os meus interessentes.

Tinha tido contactos com várias pessoas, amigos, que me diziam que isto era um suicídio e eu perguntava «suicídio como?». Sou um Deputado

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da Nação, não sou um vereador da Assembleia da República, portanto tenho uma responsabilidade.

Se isso teve a ver ou não com o facto de fazer parte das listas, é possível… provavelmente não… Havia muitos candidatos, como sabe, cada vez que há formação de listas há imensos candidatos. Já tive a oportunidade de dizer na SIC que teria sido extremamente desconfortável para mim ter sido Deputado na legislatura seguinte, e desconfortável também para o grupo parlamentar. Portanto, ainda bem que as coisas ficaram assim.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Desculpe, mas desconfortável porquê? Não querendo, naturalmente, ser indelicada com a minha pergunta.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, tenho de explicar o desconforto que era para um Deputado do Partido Socialista ser o coordenador de um grupo que questionava os ministros? Penso que não é difícil de perceber. A situação é extremamente desconfortável.

Houve uma altura em que me pediram para retirar a proposta de envio do processo ao Tribunal de Contas porque me garantiam que o Sr. Ministro dos Transportes viria aqui para fazer esclarecimentos. Ele veio, disse o que tinha para dizer, e eu considerei que não estava esclarecido.

Sr.ª Deputada, acha que esta é uma situação confortável? Conhece algum Deputado que, alguma vez, tenha estado numa situação deste género? Esta é uma situação altamente desconfortável. E sabe o que é que acontece aos Deputados quando estão em situações deste género.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Conheço alguns. Em alguns casos, imagino que, de facto, desconfortáveis e, noutros, mais confortáveis.

Perceba que fique um pouco perplexa, porque o PS demonstra agora uma enorme vontade de ser esclarecido sobre toda esta questão das contrapartidas, aliás, vontade essa que tanto o PSD como o CDS viabilizaram.

Portanto, faz-me alguma confusão que na altura em que o PS era Governo — portanto, tinha «a faca e o queijo na mão» até para agir e para executar tudo o que descobrisse e que conseguisse averiguar — não tenha tido essa vontade, nem sequer tenha viabilizado a ida desse relatório para o Tribunal de Contas.

Suponho que também não nos quer dizer — embora fosse importante para nós percebermos — quem é que referiu que esta proposta não ia para o Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, começa a ser desconfortável para mim.

Este assunto foi a uma reunião da Comissão de Economia, houve votação, com os votos a favor do PSD, do PCP, do BE e o meu voto, uma abstenção do PS e os votos contra do PS. Portanto, não se trata de saber quem, foi o grupo parlamentar que, na Comissão de Economia, se opôs a que o assunto fosse para o Tribunal de Contas.

Queria deixar um alerta à Sr.ª Deputada a propósito desta suposta incoerência dos Deputados do Partido Socialista que, nessa altura, tiverem

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uma posição e agora terão outra. O alerta que quero deixar é o seguinte: se todos os Srs. Deputados não produzirem, nesta Comissão, um resultado inquestionável e que seja um ponto de viragem neste processo, todos os Srs. Deputados passam a fazer parte dos que, de facto, não querem que este assunto seja devidamente clarificado.

Ou seja, esta é a Comissão que tem o mandato mais crítico: ou produz resultados ou se, ao fim de oito anos do primeiro relatório que apresentámos, não são capazes de tirar uma ou duas conclusões inequívocas sobre isto, então, os Srs. Deputados passam a fazer parte daqueles que não têm razões para se queixar, mas daqueles a quem os portugueses perguntam: «os senhores o que é que fizeram?».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não vou insistir com perguntas desconfortáveis, tanto mais que já nos disse que foram, sim, os Deputados do PS que, na Comissão de Economia, travaram o envio deste relatório para o Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: — Segue-se, para colocar questões, o Sr. Deputado António Filipe, pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português. Também dispõe de 10 minutos.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Dr. Ventura Leite, começo por dizer que tive alguma responsabilidade na proposta da sua audição. Apesar de ser membro suplente desta Comissão, sugeri aos meus camaradas efetivos que fizessem essa proposta, com base na ideia que passarei a expor.

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Como já aqui afirmou, fiz parte do grupo de trabalho que foi incumbido de elaborar consigo um relatório para a Comissão de Economia sobre o problema das contrapartidas. Apesar de eu não ser membro da Comissão de Economia — era membro da Comissão de Defesa Nacional —, o meu grupo parlamentar entendeu que, dada a relação particular que havia entre as contrapartidas e a Defesa Nacional, deveria integrar esse grupo.

Lembro-me — tanto eu como o Sr. Deputado Hugo Velosa, que pela parte do PSD integrou esse grupo de trabalho — que testemunhámos o empenhamento que o Sr. Deputado Ventura Leite colocou na elaboração desse relatório, no aprofundamento da matéria das contrapartidas, e apercebemo-nos da forma como estudou a questão e da seriedade com que se empenhou nesse trabalho.

Portanto, a razão de ser da nossa proposta para ser ouvido teve a ver com o facto de, apesar de neste momento já não ser Deputado, entendermos que o seu depoimento nesta Comissão de Inquérito seria de extrema utilidade, pelos conhecimentos que obteve da matéria, pela reflexão individual que fez e porque é reconhecido — se aqui estivesse o Sr. Deputado Hugo Velosa seguramente que secundaria esta minha consideração — que a autoria material deste relatório foi sua. Propôs, fez todo o trabalho de redação, de elaboração do relatório e submeteu à nossa consideração. No essencial, o relatório que todos subscrevemos foi, de facto, da sua autoria material e os méritos desse relatório são-lhe devidos. Daí a nossa proposta de que seria muito útil para esta Comissão de Inquérito ouvi-lo.

Acho que foi reconhecida por toda a gente a independência de espírito com que elaborou esse relatório, que já foi abordada nesta Comissão, e o facto de um Deputado de um grupo parlamentar que, na

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altura, era da maioria ter posições que poderiam, eventualmente, não agradar a essa maioria que conjunturalmente existia. Creio que é um mérito seu.

Mas o objetivo da nossa proposta não foi para que pudesse vir aqui fazer qualquer tipo de ajuste de contas com a maioria da altura. Aliás, em matéria de inviabilização de inquéritos de parlamentares, há uma grande história neste processo. Enfim, inclusivamente, creio que todos os partidos do chamado «arco da governação» já por diversas vezes inviabilizaram inquéritos sobre as contrapartidas. Portanto, não vale a pena estarmos aqui com este tipo de ajuste de contas.

Passo agora às questões sobre as quais gostaria de o ouvir. De facto, fomos alertados por empresários portugueses que se sentiram defraudados com as contrapartidas e que até nos disseram, na altura, tanto quanto me recordo, o seguinte: «Bem, nós até nem estávamos para aí virados, não tínhamos pensado nisso, mas alertaram-nos. Não só nos espicaçaram, como nos entusiasmaram para a ideia de que poderíamos vir a beneficiar de contrapartidas». Isto porque o Estado português tinha contratualizado qualquer coisa como 3000 milhões de euros de contrapartidas pela aquisição de equipamentos militares, portanto havia grandes oportunidades para a indústria portuguesa. Como tal, disseram aos empresários portugueses «metam-se nisso».

Bom, esses empresários procuraram meter-se nisso, fizeram investimentos, até criaram empresas, designadamente na área da aeronáutica, para poderem beneficiar de contrapartidas, mas, quando cá vieram, estavam numa situação de grande frustração, porque o que lhes tinha sido prometido não se tinha concretizado.

Sr. Doutor, da reflexão que fez, que aspetos é que considera que falharam nesse processo? Foi a fragilidade do nosso tecido industrial, que

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não foi capaz de atrair contrapartidas? Foi a incompetência do poder político, que não foi capaz ou não quis fazer com que o Estado português desse os passos necessários para que essas contrapartidas se tornassem realidade? Foi a consciência de que as contrapartidas, como disse aqui ontem o ex-Ministro Álvaro Santos Pereira, tinham muito de imaginário e pouco de real? No seu entender, quais foram os pontos-chave que fizeram com que, hoje, estejamos com um grau de cumprimento das contrapartidas abaixo dos 30% daquilo que tinha sido contratualizado? Esta é a primeira e fundamental questão que lhe coloco.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Deputado António Filipe, esta questão, na minha opinião, é aquela que importa que esta Comissão de Inquérito reflita.

Não é necessariamente uma Comissão de Inquérito com sucesso se conseguir apontar um culpado para isto ou um responsável para aquilo. Se esta Comissão conseguir ter um entendimento relativamente sólido e consensual do motivo para estas coisas falharem, penso que o País ganha.

Há pouco deixei nas entrelinhas que este processo das contrapartidas exige trabalho, exige estruturas, exige competências, exige pôr em articulação universidades, centros de investigação, empresas, exige capacidade negocial, exige capacidade jurídica para saber defender os interesses que estão em jogo. Ou seja, exige demasiado para um Ministério qualquer onde alguém entra, se torna ministro, tem uma miríade de assuntos para tratar e, em vez de pedir ajuda, de pedir opinião e apoios para perceber o que é que está aqui, pensa que trata do problema com uma comissão, com um amigo que nomeia para presidir à comissão e, depois,

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pensa que as coisas funcionam. E arranja-se um broker que faz o trabalho junto das empresas para as trazer às contrapartidas. Esta é uma visão completamente absurda, infantil, de todo este processo.

Isto não é como faz a noiva, que atira o ramo para trás e quem o apanhar tem casamento. Não é assim: «Meus amigos, temos aqui tantos milhões para contrapartidas, os senhores venham cá». É preciso que haja uma estratégia ao nível da indústria, é preciso que se saiba quem é quem na indústria, quem é quem nas universidades, na investigação, quem são os parceiros para se construir um conceito que seja operacional, e nenhum ministério esteve disponível para isso. Aquele que tinha mais responsabilidades nem era o Ministério da Defesa, era o Ministério da Economia, porque isto tem a ver com a indústria, tem a ver com capacitação industrial.

Portanto, a falha é uma falha de conceção da própria governação. Esta questão envolve tanta gente, envolve o próprio Parlamento no acompanhamento disto. Ou seja, nunca ninguém teve a noção séria e profunda do que é que estava em jogo. E em jogo não é ir buscar dinheiro, em jogo é montar negócios. Uma pessoa pode ter 1000 milhões de euros no banco e a outra ter uma empresa que monta e que custa 1000 milhões; esta pessoa tem de pôr no terreno, tem de pôr em marcha um conjunto de capacidades e de pessoas; quem tem o dinheiro no banco não tem de fazer nada.

As contrapartidas exigiam uma conceção, uma mecânica, uma orgânica e exigiam poder. Ou seja, a entidade que gerisse isto tinha de ter um poder emanado diretamente do Primeiro-Ministro ou do Conselho de Ministros para poder chamar universidades, empresas e para poder dizer aos seus parceiros ministros «espere aí, o senhor não vai negociar nada com ninguém sem primeiro estabelecermos uma estratégia».

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Ora, nunca nenhum governo teve esta capacidade. Cada ministro fez o que lhe apeteceu. Repare que, quando o processo da TAP estava a ser levantado por nós e estava a ferver, o Sr. Ministro da Economia «estava-se nas tintas» para isso. Mas o Secretário de Estado, esse, nomeou imediatamente um interlocutor, porque ele estava preocupado com isso, enquanto o Ministro da Economia estava mais preocupado com as eólicas, com as energias das ondas, em Matosinhos, sítio onde foi e anunciou que estava ali o futuro do País.

Portanto, a falha do País está na não perceção de que isto é um processo complexo. Houve contratos de contrapartidas que, em alguns países, levaram anos a ser negociados. Não se produzem resultados se não houver muito cérebro a trabalhar para isto e nunca ninguém investiu nesta matéria.

Quando alguém criava uma comissão com aquele relatório todo, com aquela introdução toda, não tinha a noção de que, na prática, aquilo tinha implicações extremamente pesadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Coloco-lhe também uma pergunta que se relaciona com o próprio desenho dos contratos de contrapartidas.

Estes contratos estabelecem uma cláusula penal para o caso de incumprimento que, na melhor das hipóteses, vai aos 25% e há alguns casos em que o incumprimento é de 10%.

À partida, se eu fizer um contrato com alguém, não estabeleço, não aceito uma cláusula que diga «bem, se tu não cumprires, pagas-me 25% e não se fala mais nisso». Não é assim que, normalmente, as coisas se fazem. É óbvio que assim, objetivamente, o incumprimento compensa.

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Portanto, a questão que lhe coloco é a seguinte: tem ou não ideia de que, quando se desenha um contrato desta forma, já se está a partir do princípio de que o interlocutor não vai cumprir e que preferirá, obviamente, pagar a cláusula indemnizatória que está estabelecida? Fica-se um pouco com a ideia de que, à partida, já se estava a admitir que, de facto, muito do que ali estava era imaginário e não seria cumprido. Não sei se compartilha esta perceção.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Deputado, é evidente que quem faz ou aceita contratos com cláusulas assim tão generosas para os fornecedores ou é completamente ingénuo ou, então, não está verdadeiramente preocupado com a concretização das contrapartidas. Portanto, para mim, é absolutamente óbvio.

Ora, ingenuidade não me parece que seja a tónica dominante. Quando esses contratos são feitos com cláusulas deste género, sem uma cláusula que exija… por exemplo, num pagamento a um fornecedor que ainda não cumpriu, o equivalente em contrapartidas devia, no mínimo, exigir uma caução de valor equivalente — uma garantia bancária irrevogável —, que só poderia ser liberta quando a contrapartida estivesse assegurada.

Quando os próprios contratos são desenhados assim, temos razões para achar que, de duas, uma: ou é ingenuidade a mais ou, então, fizeram-se os contratos para satisfazer formalmente a opinião pública. Ou seja, vamos ter tanto e, portanto, os senhores aceitem a compra dos equipamentos, porque isto é uma coisa boa. Portanto, ou uma coisa ou outra, ou as duas.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Doutor, tenho ainda duas questões que gostaria de lhe colocar. A primeira versa sobre a avaliação que faz da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Creio que na altura em que elaborou o seu relatório era já o Embaixador Pedro Catarino quem era o Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas. Gostaria de saber a sua opinião sobre a própria Comissão, ou seja, sobre a sua estrutura, os seus meios, qual a forma e quais os meios tinha para funcionar, enfim, a avaliação que faz — se tem essa ideia — do trabalho que foi desenvolvido pela Comissão Permanente de Contrapartidas e do suporte político que lhe era dado.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Deputado, como sabe, o presidente da comissão foi nomeado depois de um longo período em que a comissão esteve sem chefia. Encontrei, da parte do Sr. Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, sempre a maior boa vontade e disponibilidade para falar comigo. Mas os próprios documentos que foram produzidos, os relatórios da comissão, mostram que esta comissão nunca conseguiu ter os meios e os instrumentos para poder atuar, em função daquilo que lhe estava cometido por despacho ou por decreto-lei.

Por conseguinte, esta comissão esteve sempre, manifestamente, incapacitada para cumprir a sua missão, desde o início. E isso está refletido nos relatórios periódicos que foram feitos.

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Quero dizer que, em determinada altura, também informalmente, cheguei a perguntar ao Dr. Basílio Horta, que presidia À AICEP, o que é que ele achava desta ideia, um pouco estapafúrdia, de vir a propor que o processo das contrapartidas transitasse para a AICEP, que era um organismo com outra dinâmica, com capacidade negocial e de articulação com os negócios. A isto ele respondeu-me que estava em condições, mas que não ia falar do assunto em ia propor tal coisa.

Portanto, sentimos todos que a comissão não tinha os meios. E a única coisa que eu posso «criticar» ao presidente da comissão foi que ele, ao fim de algum tempo, devia ter percebido que não tinha os meios para agir e não devia ter aceitado a missão. Era algo que eu não aceitaria. Ou seja, darem-me, digamos, um caderno de encargos assim, mas depois, na prática, não ter os meios, não ter a força para poder concretizar.

Penso que ele, nesse aspeto, foi um pouco complacente com as condições em que teve de trabalhar. Daí que não deva ter podido fazer as correções todas que se impunham, porque muitas coisas estavam, de facto, já… Eram factos consumados. Portanto, as hipóteses de produzir bons resultados eram mínimas, naquela altura.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Doutor, presumo que, quando fala de meios, não se refira apenas a meios materiais ou financeiros, mas a meios no sentido mais global, de apoio político, de apoio jurídico. Isto até porque, também tanto quanto me recordo, num relatório, o Embaixador Pedro Catarino lamentava-se de que nem todos os Ministérios que tinham a incumbência legal de indicarem elementos para a Comissão Permanente de Contrapartidas o faziam, inclusivamente o Ministério da

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Ciência, Tecnologia e Ensino Superior nunca chegou a indicar o elemento que deveria para a Comissão Permanente de Contrapartidas.

Mas há uma questão, e é a última que lhe queria colocar, que se prende com umas entidades a que se referiu em geral, que são os brokers. Ou seja, havia entidades que procuravam encontrar destinatários para as contrapartidas, sendo que, porventura, algumas dessas entidades tinham estado envolvidas na própria elaboração dos contratos, tal como eles estão elaborados.

Ao que parece, há uma entidade que está presente em todo o lado, que é a ESCOM. A última pergunta que lhe queria fazer tem que ver com os tais brokers e é a seguinte: o que é que se apercebeu disso? Apercebeu-se de situações de alguma promiscuidade entre a elaboração dos contratos e, depois, procurar encontrar quem pudesse beneficiar deles, com os resultados, enfim, que se conhecem? Apercebeu-se da omnipresença de determinados brokers, designadamente, em concreto, da ESCOM?

Já foi aqui referido nesta Comissão, ontem mesmo, pelo Eng.º Rui Neves, que antecedeu o Embaixador Pedro Catarino como o responsável máximo da Comissão Permanente de Contrapartidas, que, de facto, a ESCOM estava presente em todo o lado, que ele próprio se apercebeu disso, mas, enfim, era uma situação com a qual ele já teve que conviver, porque era um facto consumado.

Gostaria de saber se compartilha essa perceção de que havia uma presença excessiva de alguns brokers e, particularmente, da ESCOM.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Deputado, o que eu sinto em relação a isso é aquilo que absorvi do próprio relatório do Engenheiro Rui Neves.

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Ele conheceu isso e denunciou isso. Portanto, nada do que eu saiba ou sinta resulta de qualquer trabalho adicional do grupo ou investigação da minha parte. O que ele revelou no relatório que entregou ao Ministério da Economia e da Inovação mostra como a conceção de todo este processo é uma conceção viciada à partida, e que mostrava, de facto, que o Estado entregava o processo a terceiros, ou seja, não tinha uma entidade que, digamos, reunisse os potenciais interessados e entregava isso a um intermediário. Ora, isto, logo à partida, mostra que é um processo extremamente fragilizado e que se presta a todo o tipo de negociatas. Mas, como lhe disse, o que sei e o que sinto deriva de informação que outros me transmitiram e não de qualquer trabalho próprio.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Filipe já esgotou o seu tempo, mas pergunto se pretende obter mais algum esclarecimento.

O Sr. António Filipe (PCP): — Não, Sr. Presidente, muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Sendo assim, passamos ao grupo parlamentar seguinte, que é do Bloco de Esquerda, que dispõe também de 10 minutos.

Sr. Deputado João Semedo, faça favor.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, queria cumprimentar o Sr. Doutor Ventura Leite e manifestar-lhe o meu prazer de o rever e de podermos ouvi-lo nesta Comissão.

Queria primeiro recordar o seguinte: falou-se aqui muito de coerência e da incoerência dos vários grupos parlamentares ao longo do tempo, na análise que foram fazendo destes processos das contrapartidas e de aquisições de equipamentos militares.

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Para essa breve história das incoerências, queria apenas referir que, em 2010, o Bloco de Esquerda propôs a criação de uma comissão de inquérito às contrapartidas militares e sabemos todos que essa proposta de comissão não foi aprovada porque nem PSD, nem CDS, nem PS a quiseram aprovar.

Hoje, acho que é fácil concluir que, se o tivessem feito, tínhamos, com quatro anos de antecedência, feito o que, agora, estamos a fazer. Julgo que o Estado e o País teriam beneficiado dessa antecipação de quatro anos.

Dito isto, Dr. Ventura Leite, queria circunscrever-me ao objeto desta Comissão e referir-me apenas ao que respeita à aquisição de equipamentos militares.

Para isso, gostava de começar por citar uma afirmação de um relatório de 4 de março de 2008, que diz, textualmente, o seguinte: «as aquisições militares que entretanto se verificaram depois daquela data, após 1983, originaram contrapartidas medíocres, pondo a descoberto um Estado que, numa avaliação imediata, nos surge incompetente e negligente».

Gostaria de o ouvir sobre o seguinte: em que contratos foram detetadas expressões desta incompetência e neglicência por parte do Estado? Ou seja, e sublinho a ideia inicial, esta afirmação do relatório circunscreve-se à aquisição de equipamentos militares, e não, portanto, a investimentos civis. Por conseguinte, é sobre esses investimentos e sobre a aquisição de equipamentos militares que me refiro. Quais foram os sinais desta incompetência e desta negligência? É que isso, sim, é matéria que interessa bastante a esta Comissão, pelo que, do nosso ponto de vista, interessaria perceber a que é que se estão a referir quando falam em incompetência e negligência, em matéria de contratos de aquisição de equipamentos militares.

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Entretanto, assumiu a presidência o Vice-Presidente Filipe Neto Brandão.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Deputado João Semedo, tive a oportunidade de responder a uma pergunta do Sr. Deputado José Magalhães sobre a abordagem macro, e não a abordagem micro, feita pelo grupo, uma abordagem geral, portanto, não necessariamente horizontal nem vertical dos contratos.

Não pusemos as mãos nem os olhos em nenhum contrato. Olhámos para avaliações feitas e percebemos, das avaliações feitas por terceiros e dos nossos contactos diretos, o seguinte: queixas das empresas que tinham celebrado contratos de contrapartidas que se sentiam ludibriadas; o método utilizado para se negociar e construir contratos de contrapartidas, ou seja, a utilização de broker; e, depois, o tipo de cláusulas contidas nos contratos para defender os interesses nacionais. Estes três aspetos eram mais do que suficientes para retirarmos a conclusão que está aí colocada. Ou seja, um Estado que não aproveita as queixas para as suas empresas e para a sua economia; um Estado que utiliza um método absolutamente, digamos, superficial, quase infantil, para juntar as empresas e os centros de investigação; e, finalmente, um Estado que, no clausulado dos seus contratos, não sabe defender os interesses nacionais. Para mim e para o grupo, isto foi aceite como uma evidência da tal incompetência, negligência, por parte do Estado.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, faça favor.

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O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, muito obrigado. Estou esclarecido, não quero fazer mais nenhuma pergunta.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito bem, Sr. Deputado. Segue-se, agora, na ronda de perguntas, o Grupo Parlamentar do PSD.

Tem a palavra, a Sr.ª Deputada Elsa Cordeiro.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Sr. Presidente, quero, desde já, agradecer a presença do Sr. Dr. Ventura Leite e dizer que, ao longo desta nossa audição, é demonstrada a sua coragem, que já várias vezes foi aqui citada e que também foi referenciada na comunicação social, à época.

Também não posso deixar de fazer referência ao facto de a sua vinda a esta Comissão ter ocorrido na sequência de requerimentos apresentados pelo Bloco de Esquerda e pelo Partido Comunista Português, como já o Deputado António Filipe aqui citou, mas devo dizer-lhe que, até ao momento, os seus contributos para o objeto desta Comissão de Inquérito foram bastante importantes.

Quero dizer-lhe também que, depois de ler o seu relatório intercalar

que foi até bastante longe, uma vez que fez uma análise macro, e não micro —, foi frustrante ler o relatório final de 2008, que não foi tão longe como estávamos a aguardar. Assim, coloco desde já a minha primeira questão: atendendo a tudo aquilo que nos disse até agora, fez referência a que houve um relatório que foi chumbado. Ora, gostaríamos de saber onde é que está esse relatório que foi chumbado, porque gostaríamos de ter acesso ao mesmo, uma vez que o relatório que está aqui e ao qual tivemos acesso não lhe faz referência.

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O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada Elsa Cordeiro, tenho alguma dificuldade em responder a essa questão. Eu próprio fui às caixas de papel que levei daqui, da Assembleia, mas ainda não as abri porque a minha mulher não autoriza a que eu ponha aquilo no escritório, porque é demasiado, para encontrar a formulação exata, o texto onde está inscrita essa proposta.

Sob o risco de errar — mas que os serviços, depois, podem confirmar

indico que entregámos um relatório final, que pedia esclarecimentos e foi na sequência desses esclarecimentos que fizemos uma proposta. Essa proposta é que foi chumbada, mas foi apresentada na decorrência do relatório final.

Portanto, uma vez que não ficámos esclarecidos, satisfeitos, com os esclarecimentos dados, propusemos à comissão que o relatório fosse enviado. Essa parte das propostas não consta mas, naturalmente, os serviços da Assembleia da República, tê-la-ão, seguramente.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Ficaremos, então, a aguardar que os serviços da Assembleia nos facultem essas propostas então chumbadas.

Chegamos à conclusão, quero dizer-lho, de que está a dizer-nos que o relatório final é um «fato à medida» de quem tinha a maioria, à época, naquela comissão parlamentar.

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O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, deve ser a única pessoa que acha que aquele relatório era um «fato à medida», porque o facto de o grupo parlamentar não ter aprovado a última proposta mostra que não era um «fato à medida». O documento concluía com um conjunto de preocupações relativamente às aquisições civis, apresentava propostas e manifestava grande preocupação quanto à forma como se tinha feito a aquisição de aviões por parte da TAP e não se tinha aproveitado plenamente uma disponibilidade de Airbus. Portanto, não foi um relatório, de facto, «à medida».

O que acontece é que, depois, a conclusão não foi aceite e, não tendo sido aceite essa conclusão, o relatório caiu de todo.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Doutor, eu não estava a afirmar, coloquei-lhe a questão de se era um «fato à medida». Isto convém ficar esclarecido e, desde já, agradeço os seus esclarecimentos.

Não querendo ser muito persistente, e uma vez que a Deputada Cecília Meireles já insistiu um pouco nessa questão, que, a nosso ver, pode não ter sido bastante esclarecedora, refiro o seguinte: percebemos que foi o Grupo Parlamentar do PS, os seus membros participantes nessa comissão para os assuntos económicos, também não quis avançar mais com essa questão. Mas seria interessante saber para o trabalho desta Comissão de Inquérito, e peço que nos responda, quem foram então os intervenientes

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que dificultaram os trabalhos do Grupo de Trabalho sobre o Processo relativo à Determinação, Negociação e Acompanhamento de Contrapartidas, principalmente na questão da não resposta a perguntas, como disse, dos ofícios que levaram meses a serem respondidos. Isso, gostaríamos de ver aqui esclarecido.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.a Deputada, referi que, em determinada altura, tive de pedir a intervenção do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares para acelerar a obtenção de resposta a dois pedidos de esclarecimentos que tinham sido enviados para os Ministérios da Economia e dos Transportes e Comunicações.

Não pergunte porque é que houve lentidão, morosidade na resposta. O facto é que houve morosidade na resposta e estávamos com uma pressão de tempo, tínhamos um limite de tempo para apresentar o relatório, e a verdade é que os esclarecimentos não vieram.

Agora, mais do que isso… Não posso apontar nenhuma pessoa, em particular, que tenha dificultado o grupo de trabalho. O grupo de trabalho teve liberdade total para atuar e, portanto, a única questão que aqui, enfim, parece que tem interessado a algumas bancadas é a de saber quem é que não quis a comissão de inquérito.

Já tive a oportunidade de dizer que não foi feita nenhuma proposta formal de comissão de inquérito; foi feita uma sondagem para que o assunto passasse para uma comissão de inquérito, porque o grupo de trabalho não tinha mandato nem condições para ser ele a fazer uma

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avaliação mais aprofundada das razões pelas quais não se tinha aproveitado a compra dos aviões da TAP para reforçar o cluster aeronáutico.

É apenas isto. Portanto, não há ninguém em particular que tenha dificultado o grupo de trabalho.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Agora, passando a outras questões, gostaria de esclarecer um pouco também aquilo que o Deputado João Semedo aqui referiu. Acho que foi já bastante claro também nas suas declarações iniciais e no próprio relatório intercalar, que é bastante crítico relativamente às contrapartidas negociadas pelo Estado português, nos anos 80, referindo-se às mesmas num quadro nada lisonjeiro — isto consta desse relatório.

Enquanto outros países — como disse, tendo referido a Grécia, a Turquia, a Itália, etc. — utilizaram as mesmas para avanços tecnológicos, estando comprovado, em 2006, que estavam a usufruir das mesmas e que estavam a criar riqueza na economia, o nosso País não foi capaz de o fazer, substancialmente, e as contrapartidas negociadas eram para escoamento de stocks de produtos de baixa incorporação de tecnologia, de escoamento normal no mercado.

Penso que isso foi o que o levou a dizer que o Estado tinha sido negligente e que o quadro das contrapartidas não era nada lisonjeiro. Penso que era mais porque utilizavam stocks que facilmente as empresas poderiam exportar, mas utilizaram aquele mecanismo essas contrapartidas militares. Correto?

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O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, já aqui foi referido que não é apenas o nível de execução das contrapartidas que era importante ter em conta mas também a qualidade daquilo que era levado à conta das contrapartidas.

No relatório são apresentados casos ou exemplos de mau aproveitamento das contrapartidas, ou seja, a utilização das possibilidades que os fornecedores tinham de colocar à disposição das empresas não para transferência de tecnologia, não para parcerias empresariais, para exportações difíceis, mas para exportação de artigos que deveriam ter um escoamento natural. Essa é apenas uma das questões que revela que a entidade que supervisionou em todo este processo não cuidou de saber o que é que era, de facto, incluído nas contrapartidas; porque, obviamente, deveria ter rejeitado que fosse considerada como contrapartida a exportação de sardinhas enlatadas.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Ou a de lençóis, como já aqui foi citado por outras pessoas que ouvimos nesta Comissão…

Neste relatório refere também que houve críticas e queixas em torno da questão das contrapartidas, que voltaram à comunicação social, situação que, por si só, não constituiu surpresa. Está a referir-se a que altura? A 1999 ou aquando da constituição da nova comissão permanente, quero

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dizer, refere-se a 1999, quando foi constituída a Comissão Permanente de Contrapartidas, ou a 2006, altura da elaboração do seu relatório?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, agora, não posso citar, não tenho de cabeça o relatório. Penso que a ideia que está aí expressa é a de que ciclicamente a comunicação social fazia eco dos problemas em torno destes negócios, porque os empresários se queixavam. Agora, não sei falar de coincidências de datas, mas o que era um facto é que, periodicamente, de tempos a tempos, a comunicação social os «trazia à baila», sempre que algum empresário dava conta de um manifesto prejuízo ou de que se sentia completamente ludibriado. Mas não posso fazer essa sincronização em termos de tempo.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — E essas queixas eram referentes a contrapartidas devido à aquisição de equipamentos militares ou a equipamentos civis?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

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O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, todas essas queixas se referiam às contrapartidas negociadas, e as únicas negociadas, até então, eram as relativas a aquisições militares.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — No seu relatório também afirmou que o estudo elaborado por três técnicos do ISEG, em 2005, aponta várias falhas do processo, mas não tenta uma explicação para a incapacidade reiterada do Estado de defender os interesses nacionais, de forma razoável. O que pretendo saber é o que o levou a fazer esta afirmação.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, todo este processo tem momentos, tem situações de alguma delicadeza.

Refiro aí que esse estudo não «põe o dedo na ferida» em toda a extensão. Ou seja, não formula nenhuma explicação, mesmo teórica, sobre a incapacidade, digamos, quase genética do Estado saber gerir este processo.

Provavelmente, os técnicos que elaboraram o relatório entenderam que não era esse o espaço para irem mais fundo, mais longe, porque, naturalmente, eles tinham destinatários para o mesmo e era importante alertar as entidades para a necessidade de correção.

A verdade é que, na sequência desse relatório, houve alteração de atitude por parte do Governo. O Governo de então explicitou o conceito das

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contrapartidas, as condições em que as contrapartidas tinham que ser negociadas, tomou decisões relativamente ao reforço da Comissão Permanente de Contrapartidas. E isso significa, portanto, que esse relatório produziu efeitos, sensibilizou, seguramente, as autoridades.

Por alguma razão, os autores não acharam oportuno irem um pouco mais longe. Faço esta avaliação que há pouco expus, em resposta ao Sr. Deputado António Filipe, sobre aquilo que, para mim, é a causa matricial deste problema, que é a incompreensão da complexidade deste processo e o facto de não haver investimento nem político, nem financeiro, nem humano para se lidar com um processo que envolve muita gente, muitas empresas, diversas entidades, e que exige poder político para tomar decisões. Para mim, essa é que é a questão central.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Doutor, também já várias vezes foi aqui referido.

Nesta altura da audição e depois de constatarmos tudo aquilo que se passou entre 2006-2008 e vendo até que este estudo teve uma consequência, por alteração ao Regimento da Comissão Permanente de Contrapartidas e mesmo à sua constituição, dando-lhe mais meios, pergunto-lhe se, realmente, isso teve uma consequência.

É que, por aquilo que já ouvimos nesta Comissão, mesmo com todas estas alterações, continuou a existir uma incapacidade, por falta de meios, da própria Comissão Permanente de Contrapartidas para dar resposta ao objetivo a que se propunha.

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O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Para responder, tem a palavra o Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, isso está sobejamente mencionado nos relatórios que o novo Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas apresentou à Assembleia da República. Ele queixou-se dessas dificuldades e, portanto, está claro que ele nunca dispôs de todas as condições para o pleno desempenho da Comissão.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr.ª Deputada, tem a palavra.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Sr. Presidente, não tenho mais nenhuma questão a colocar ao Sr. Doutor, a quem agradeço, desde já, o seu contributo.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Srs. Deputados, supostamente seguir-se-á a segunda ronda de perguntas, para a qual, obviamente é preciso que haja inscrições. Não as havendo…

Pausa.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, permite-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — O Sr. Deputado José Magalhães corresponde ao repto e, portanto, de imediato, dou-lhe a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, correspondo por uma razão de sentido.

Este debate é obviamente útil, mas ele corre um risco, que, volta meia volta, se verifica. É que tudo deve ser visto no seu contexto, e julgo que o nosso Depoente fez um esforço, precisamente, para situar as coisas no seu contexto¸ e deve ser visto também à lupa. E os olhares à vol d’oiseau, na preocupação de «dar uma canelada» ao interlocutor, usualmente, não levam a parte nenhuma. Neste caso, podem ser até um autogolo…

A Sr.ª Deputada Cecília Meireles não resistiu a cair no chamado erro de Filipe II.

Não sei se se lembra daquele poema do Gedeão, que aliás é uma verdadeira delícia, que, a certa altura, diz, na parte final: «Tinha oiro e prata,/ pedras nunca vistas,/ safira, topázios,/ rubis, ametistas./ Tinha tudo, tudo/ sem peso nem conta,/ bragas de veludo,/ peliças de lontra./Um homem tão grande/ tem tudo o que quer./O que ele não tinha/era um fecho éclair.» Coitado do Filipe II, não tinha um fecho éclair!

Ora, nesta matéria, o que verificamos, analisando os autos, é que, de facto, o BE, na legislatura a que estamos a referir-nos, a XI Legislatura, em 3 de julho de 2010 (está tudo no Diário da Assembleia da República eletrónico, portanto, pode ser acedido por qualquer um, como estou a fazer neste momento), viu essa proposta rejeitada, com os votos contra do PS, do PSD e do CDS-PP. Se virmos o que diz o Sr. Deputado Raúl de Almeida, do CDS-PP, a explicar a posição do seu grupo parlamentar, verificamos que ele disse que entendia que o Parlamento devia fiscalizar a boa execução das contrapartidas, que as contrapartidas podiam e deviam ter um impacto positivo no desenvolvimento científico e tecnológico,

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repercutindo-se positivamente no desenvolvimento da economia, que o CDS mantinha a mesma posição que tinha tido em abril de 2010, que não aprovaria a constituição de uma comissão de inquérito por quatro razões. E é interessante é ver as quatros razões.

A primeira é a de que, a existir, a comissão de inquérito não deveria debruçar-se exclusivamente sobre as contrapartidas mas também sobre as aquisições de equipamento militar. A segunda é a de que, enquanto estivessem a decorrer a renegociações dos contratos de contrapartidas, entre o Governo e o consórcio alemão dos submarinos e os espanhóis do avião tático, a criação extemporânea de uma comissão de inquérito poderia ser um elemento perturbador das negociações, implicando a forte possibilidade de lesão do interesse nacional patriótico.

Disse ainda o Deputado Raúl de Almeida que «a Comissão de Defesa Nacional encetou, desde abril último, um conjunto programado de audições no âmbito das contrapartidas. Estas audições têm-se revelado da maior importância por terem fornecido informações de grande relevância. Não é, por isso, politicamente sério o torpedeamento deste processo», etc. Tudo isto pode ser lido no Diário da Assembleia da República, n.º 76, 1.ª Série, da XI Legislatura, nas páginas 43, 44, etc., e está tudo no Diário da Assembleia da República online.

Portanto, foi este o contexto em que isto aconteceu, não foi outro.

O Sr. Filipe Lobo de Ávila (CDS-PP): — E o PS?!

O Sr. José Magalhães (PS): — O PS explicou também que não aceitava a comissão parlamentar de inquérito, pela voz do Sr. Deputado Sérgio Sousa Pinto, que, aliás, vergastou intensamente a iniciativa.

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O Sr. Filipe Lobo de Ávila (CDS-PP): — E o que é que dizia?!

O Sr. José Magalhães (PS): — Qualquer um agora pode ler no Diário da Assembleia da República. Até numa espécie de serviço cruzado: eu leio a declaração do CDS-PP, o CDS-PP lê a declaração do PS. Qualquer uma delas é perfeitamente legível. Agora, não peçam o fecho éclair ao Filipe II, porque isso é completamente ridículo.

Coloco a seguinte pergunta ao Sr. Dr. Ventura Leite. Presumo, pelo que disse, que nunca chegou a ver nas suas mãos o contrato de contrapartidas assinado pelo Dr. Paulo Portas?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra o Sr. Sr. Ventura Leite.

O Sr. Dr. Ventura Leite (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Deputado, já o disse antes, nós não solicitámos, não tivemos acesso a contratos quando, na nossa demanda, percebemos e quisemos perceber todo o processo, a lógica do processo e as grandes falhas do processo. Não descemos a essa análise micro e, portanto, não tivemos em mãos nenhum contrato, quer fosse dos submarinos, quer dos torpedos, etc.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Cecília Meireles.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Neste momento, vejo-me forçada a fazer mais uma pergunta não sobre autogolos e fechos éclair, porque acho que, sobre essa matéria, o Sr. Deputado José Magalhães já teceu aqui várias considerações, é um perito nesta matéria e tem até

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aprofundado os seus conhecimentos, tanto num aspeto como no outro, ao longo das audições que temos vindo a fazer. Portanto, sobre isso não tecerei mais nenhum comentário, porque, obviamente, quando fala um perito, amadores como eu devem calar-se.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação àquilo que foi dito quanto às palavras do Sr. Deputado Raúl de Almeida, que muito estimo e que subscrevo, lembro só duas coisas, porque meias verdades são sempre também meias mentiras.

A primeira é que não fomos nós que solicitámos esta Comissão, viabilizámo-la para que não ficasse nenhuma dúvida ou para que ninguém achasse que tínhamos algo a esconder.

Em segundo lugar, o que perguntei ao Sr. Dr. Ventura Leite tem a ver com a remessa do relatório para o Tribunal de Contas, que, sim, foi votada favoravelmente por todos os Deputados, exceto um que se terá abstido, na Comissão de Assuntos Económicos, Inovação e Energia, mas que foi inviabilizada por todos os Deputados do PS, à exceção do Dr. Ventura Leite, na Comissão de Assuntos Económicos, Inovação e Energia. Lembro que é esta a questão que se coloca.

Pergunto, mais uma vez, se é ou não verdade que os Deputados do PS na Comissão de Economia de então inviabilizaram a remessa do seu relatório ao Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra o Sr. Dr. Ventura Leite.

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O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr.ª Deputada, vou repetir o que já disse: a proposta foi chumbada por maioria dos Deputados.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Não sei se algum Deputado do Partido Comunista tem alguma questão para colocar na segunda ronda.

Neste momento, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Telmo Correia.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, não quero fazer qualquer outra pergunta ao Sr. Dr. Ventura Leite. Quero apenas recomendar aos Srs. Deputados do PS e do CDS que não ocupem o nosso tempo a discutir quem tem mais ou menos coerência, porque, como diz o Sr. Deputado José Magalhães, está tudo no Diário da Assembleia da República.

Na realidade, sobre esta matéria das contrapartidas militares, aquilo que fica para a história é que o que estamos agora a fazer podíamos tê-lo feito há quatro anos e julgo que todos teríamos beneficiado com isso, nomeadamente o Estado português, o próprio País e a sua economia. Portanto, julgo que, sobre isso, não vale a pena tecer argumentos de coerência deste ou daquele. Esperemos que da próxima vez não aconteça o mesmo e que os grupos parlamentares não inviabilizem outras iniciativas apenas por calculismo político ou por sectarismo político, por não lhes pertencer a iniciativa e pertencer a outros grupos parlamentares. Acho que é isso que se tira desta história.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Serra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Dr. Ventura Leite, vou ser muito direto e muito rápido. A minha primeira questão é se, para a elaboração dos seus relatórios, alguma vez consultou ou ouviu o ex-Deputado desta Casa Henrique Neto. Pergunto porque, pelos vistos, não era só o Dr. Ventura Leite que tinha alguma fricção com esta questão das contrapartidas e com o que se estava a passar.

É que o ex-colega Henrique Neto escreveu num artigo de jornal, a 31 de janeiro de 2009, a seguinte frase: «Pessoalmente, depois de uma experiência de cinco anos com três diferentes comissões de contrapartidas, estou em posição de afirmar que apenas interesses muito fortes, que não somente a inépcia, podem justificar a inoperância dos governos e o descrédito da atual comissão das contrapartidas».

Posto isto, tendo em conta um conjunto de outras afirmações do Dr. Henrique Neto, volto a perguntar se alguma vez o ouviu e se, no fundo, esclareceu o que é que era isto dos «interesses muito fortes». Já agora pergunto-lhe também se é essa também a sua opinião, se só esses «interesses muito fortes» é que podem justificar o descrédito atual das contrapartidas.

A segunda questão é no sentido de saber quais eram os termos da proposta que foi chumbada, portanto, se conseguimos perceber por que é que ela foi chumbada, até porque, como se lê também numa das questões que lhe fizeram, em abril de 2010, sobre como lia as declarações de Sócrates, que estava preocupado com os baixos níveis de execução das contrapartidas, a resposta do Sr. Doutor foi a de que «o cinismo não tem limites, há três anos ficaram enjoados com o meu relatório».

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Portanto, pressuponho que seja se calhar aquele relatório que foi chumbado, pelo que seria importante percebermos por que é que ficaram tão «enjoados» com o seu relatório.

Neste sentido, o PSD vem requerer que seja junta à documentação desta Comissão esta proposta que foi chumbada, depois de ser localizada pelos nossos serviços.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, o Sr. Dr. Ventura Leite.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sobre o empresário Henrique Neto, quero dizer que ele foi um dos que solicitou uma audiência à Comissão de Economia e foi a partir do depoimento dele e de outro empresário que se iniciou este processo.

Mais tarde, troquei impressões com ele sobre a avaliação que ele fazia da oportunidade, ou não, de levantar a questão das contrapartidas dos investimentos civis, se ele via como justificável a questão, porque era a opinião de outros empresários, da AICEP, da CIP, e ele apenas confirmou que, obviamente, as aquisições civis devem integrar uma estratégia nacional.

Quanto aos «interesses muito fortes», já tive oportunidade de dizer que é, na minha avaliação, a razão de tudo isto e na razão de tudo isto não excluo que tenha havido algum tipo de interesses para explicar por que é que o processo foi tão infantilmente organizado e concebido. Portanto, admito que alguns interesses tenham também contaminado todo este processo.

Quanto à questão da proposta que foi chumbada, ela dizia apenas que se propunha que o Tribunal de Contas fizesse uma avaliação do processo

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de compra dos aviões da TAP na última renovação. Portanto, a proposta é só esta.

O Sr. Presidente: — Penso que não há mais nenhum Deputado para intervir nesta segunda ronda.

Pergunto se algum Deputado quer fazer alguma pergunta numa possível terceira ronda. Se ninguém quer, presumo que terminámos perguntas.

Não sei se o Sr. Dr. Ventura Leite quer ainda acrescentar alguma coisa. Tinha-me sinalizado que sim.

Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Ventura Leite: — Sr. Presidente, agradeço esta oportunidade.

Quero deixar uma nota final para dizer que discordo um pouco do Sr. Deputado José Magalhães a propósito de, no início da sua intervenção, ter dito que não era possível fazer-se um juízo indiferenciado onde tudo e todos fossem avaliados da mesma forma.

Entendo que se quisermos um determinado resultado, então, temos de apurar, caso a caso, quem teve mais responsabilidades, quem teve menos e quem não teve. A minha convicção é a de que se esta Comissão quiser apenas esse resultado, ou seja, chegar à conclusão de que houve um responsável a ou b no contrato c ou d, deixo aqui a minha preocupação: a minha convicção é a de que esta Comissão não vai produzir um resultado unânime e credível. Esta é uma opinião pessoal. Daí eu entender que esta Comissão pode ter um resultado histórico se aceitar a ideia de que há algo que é transversal a todos os atores políticos, sejam da Administração

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Pública, altos quadros, sejam governantes, algo que é comum a todos, que é uma incapacidade de gerir este processo.

Nessa lógica, não faz muito sentido tentar saber quem é que tem mais 10% de responsabilidade e quem é que tem menos.

Portanto, se a Comissão entender vasculhar e descobrir que, afinal, quer os governos todos, quer as comissões das contrapartidas, quer o próprio Parlamento, não estiveram à altura disto, essa é uma conclusão que, para mim, será politicamente muito forte e permite perceber que alguma coisa tem de mudar.

Por outro lado, se o objetivo for diferenciar culpados ou responsáveis, o risco de não se chegar a nada que seja, de facto, forte é enorme.

Então, vou repetir o que disse há pouco à Sr.ª Deputada Cecília Meireles: se esta Comissão — provavelmente será a última que se debruça sobre este problema —, ao fim destes anos todos, sabendo que este é um processo estranho, não conseguir produzir uma conclusão politicamente relevante, então, é porque os Deputados — não digo os Deputados que estão aqui, mas os Deputados do Parlamento — também não estiveram à altura das suas responsabilidades, ao longo destes anos.

Dito isto, quero agradecer e dizer que foi uma honra ter estado aqui e ter tido a oportunidade de voltar a falar deste assunto. Deixo o voto de que seja a última vez que se fala desta matéria.

Muito obrigado a todos.

O Sr. Presidente: — Perante esta intervenção do Sr. Dr. Ventura Leite, enquanto Presidente da Comissão e em nome de todos — se não for assim, alguém que me diga —, queria dizer que esta Comissão tem um objeto que está para além da questão das contrapartidas e que é bastante

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mais vasto do que estritamente isso, ainda que, obviamente, a questão das contrapartidas seja, na aquisição de equipamentos militares, pois é sobre isso que nos debruçamos, uma parte relevante do objeto desta Comissão. O objeto desta Comissão é muito mais vasto, pois debruça-se sobre a própria aquisição, sobre os contratos, sobre a forma de aquisição, sobre as responsabilidades políticas na aquisição, sobre a necessidade ou não desses equipamentos, etc.

Portanto, agradecendo a sua disponibilidade e a sua presença aqui, devo dizer que esta Comissão, presumo, e viu-se ao longo desta audição, está muito consciente do passado ao nível do trabalho da Assembleia nesta matéria, conhece bem esse passado, conhece bem, inclusivamente, os relatórios que foram produzidos nesse tempo e também está consciente, seguramente, de que tem um resultado para produzir e que está em condições de o fazer.

Como disse, é evidente que o objeto desta Comissão é muito mais vasto e, em alguns casos, abrange programas concretos, mas isso não impede, obviamente, que não tire conclusões úteis de reflexão geral sobre este regime e sobre a sua utilidade.

A única coisa que espero, até por ser Presidente da Comissão e Deputado da maioria, o que não deixei de ser, é não sentir, em nenhuma circunstância, algum incómodo pelas funções que aqui desempenhamos hoje. Tenho essa esperança e essa expectativa.

O Sr. Deputado António Prôa pediu para fazer uma interpelação à Mesa. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, a interpelação que faço à Mesa tem a ver com os nossos trabalhos na seguinte medida: ontem, tive a oportunidade de ouvir declarações do Sr. Deputado António Filipe,

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membro desta Comissão de Inquérito, manifestando, em público, absoluto descrédito relativamente aos trabalhos da Comissão e, em particular, às suas conclusões.

Sr. Presidente, parece-me absolutamente desajustado, quando estamos em pleno decurso dos trabalhos desta Comissão, que um Deputado, que ainda para mais é membro desta Comissão, apresente um preconceito relativamente ao trabalho em que todos estamos empenhados.

Na minha opinião, o Sr. Deputado manifesta que vem para esta Comissão sem verdadeiro espírito de procura da verdade, como eu disse, com um preconceito e, a julgar pelas declarações que fez, o Sr. Deputado António Filipe parece que quer dizer que a única conclusão válida desta Comissão é aquela que serve o Partido Comunista e é a sua opinião.

Não é essa a nossa atitude, não é essa a nossa postura, não creio que esse tipo de declarações de um membro de uma Comissão, que está em pleno desenvolvimento dos trabalhos, prestigie os trabalhos da Comissão, prestigie o Parlamento e respeite os Deputados que estão nesta Comissão, empenhadamente, procurando, como eu disse, apurar a verdade relativamente a esta matéria.

Por isso, queria dizer que não aceito que um Deputado, por mais livre que seja a expressão da sua opinião, apresente um preconceito relativamente àquilo que ainda não sabemos serem as conclusões desta Comissão de Inquérito, mas que, pelos vistos, o Sr. Deputado já traz como conclusões da sua própria opinião relativamente às conclusões de um trabalho que é coletivo.

Portanto, não aceitando tal atitude, queria aqui manifestar esta discordância e a censura que faço a este tipo de atitudes.

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O Sr. Presidente: — Uma vez que foi citado, o Sr. Deputado António Filipe pode usar da palavra nos mesmos termos.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, considero que esta interpelação do Sr. Deputado António Prôa é um absoluto despropósito. As opiniões políticas dos Deputados, aqui ou fora da daqui, são invioláveis e eu não tenho, por enquanto, nem nunca terei, de pedir autorização ao PSD para fazer as declarações públicas que muito bem entender.

Mas o Sr. Deputado não ouviu o que eu disse nessa ocasião, que, já agora, foi no Frente-a-Frente da SIC, aliás, tendo como interlocutora a nossa colega Teresa Leal Coelho. Aludi a declarações feitas, aqui, pelos ex-Ministros Luís Amado e Álvaro Santos Pereira e referi-me, em particular, ao facto de o ex-Ministro Álvaro Santos Pereira ter considerado que algumas das contrapartidas eram imaginárias. E, na base de uma convicção que vou fazendo sobre a forma como os trabalhos da Comissão de Inquérito têm vindo a decorrer, que é a de que se todos os responsáveis políticos que aqui passam nunca tiveram a responsabilidade de nada e que a responsabilidade foi sempre de outros, manifestei algum ceticismo relativamente ao que venham a ser conclusões desta Comissão de Inquérito, mas também disse «oxalá que eu me engane».

Portanto, foi um ceticismo em que, apesar de tudo, deixei em aberto a possibilidade de as conclusões desta Comissão de Inquérito me poderem vir a surpreender, sendo que existe uma dissociação muito clara entre aquilo que a experiência nos tem demonstrado que são as conclusões da comissão de inquérito e o valor intrínseco do próprio inquérito em si, do seu decurso.

Posto isto, as declarações que fiz são tão públicas como os nossos trabalhos e, portanto, competirá a todos os nossos cidadãos fazerem os

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juízos de valor e, por isso, é que considero que esta intervenção, tendo o Sr. Deputado tanta liberdade para a fazer como eu para lhe responder, foi, obviamente, despropositada.

O Sr. Presidente: — Correndo o risco de não ter a delicadeza de acompanhar o Dr. Ventura Leite até à porta, se o Sr. Doutor nos dispensar dessa delicadeza, por mim, está dispensado, agradecendo mais uma vez o seu contributo, uma vez que estamos a fazer um pequeno debate relativo aos trabalhos da Comissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Quero apenas dizer o seguinte: não é a primeira vez que o Sr. Deputado António Prôa, a pretexto de circunstâncias diferentes, pretende assumir uma atitude, não diria de censor dos outros Deputados, porque era só o que faltava que tivesse a arrogância de se imaginar censor fosse do que fosse em plena democracia, mas, pelo menos, de voz crítica, de consciência crítica do que se diz nesta Comissão ou acerca dela.

O Sr. Deputado já é «maior e vacinado» e, portanto, não o aconselho a fazer isto ou aquilo, não é de conselho que se trata, é de considerar que esse tipo de atitude não ajuda a credibilizar os trabalhos da Comissão. Se o Sr. Deputado, como todos os outros Deputados, está preocupado com os créditos desta Comissão, mais valia que estivesse mais preocupado com o cumprimento do objeto do que com o cumprimento do prazo. Não é crédito favorável a esta Comissão que a opinião pública se aperceba do ritmo de galope a que esta Comissão tem sido sujeita e as pessoas interrogam-se, por isso. Todos nós somos «maiores e vacinados», temos todos experiência

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política, todos sabemos que há uma razão por detrás deste galope e um dia falaremos sobre isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo D’

Ávila.

O Sr. Filipe Lobo D’ Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, julgo que somos todos «maiores e vacinados», utilizando a expressão que o Sr. Deputado João Semedo acabou de utilizar e não me parece que haja aqui qualquer objetivo de censurar qualquer opinião política que tenha sido veiculada, onde quer que seja, por um Deputado. Aliás, não vi isso na interpretação que o Sr. Deputado fez ontem relativamente à minha intervenção, quando quis seguir um determinado raciocínio e o Sr. Deputado fez uma interpelação à Mesa dizendo que não era legítima a interpretação que eu procurava fazer.

Portanto, não podemos ter «dois pesos e duas medidas» em função do que nos dá jeito.

Protestos do Deputado do BE João Semedo.

Não, estou apenas a aproveitar o argumento que o Sr. Deputado João Semedo está a usar agora para lhe dar um exemplo daquilo que ainda ontem utilizou em sentido contrário.

Independentemente disso, não tive oportunidade de ouvir as declarações do Sr. Deputado António Filipe. Confesso que, depois do dia de trabalho de ontem, nem sei até como é que o Sr. Deputado António Filipe conseguiu ainda pronunciar-se a seguir sobre o tema das contrapartidas. Mas, enfim, a capacidade de resistência do Partido

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Comunista Português é conhecida e, portanto, não será seguramente por falta de capacidade de resistência.

Sr. Presidente, feito o comentário lateral, a propósito desta matéria, quero apenas dizer o seguinte: a maioria já aqui foi acusada expressamente de ter uma determinada narrativa e de procurar tirar algumas conclusões ainda antes de chegarmos ao fim dos trabalhos. Isso aconteceu, salvo erro, na semana passada e todos sabemos em que contexto.

Quero aproveitar para dizer, porque penso ser importante até em termos de interpelação à Mesa, quanto à afirmação do Deputado António Filipe, que não interpretei nesses termos. O que percebi na declaração do Sr. ex-Ministro Álvaro Santos Pereira foi que não eram as contrapartidas que eram imaginárias mas, sim, os multiplicadores que eram utilizados em alguns dos programas das contrapartidas, o que me parece substancialmente diferente. Portanto, talvez fosse interessante, também para efeitos de aclaração da interpretação que cada um vai fazendo sobre as declarações dos ministros, poder eventualmente ser disponibilizada essa parte da transcrição das afirmações do Sr. Ministro. É que, inclusivamente, esse erro perpassou hoje em alguns órgãos de comunicação social e é bom que isso fique esclarecido para todos, para sabermos bem o que é que foi dito.

Em todo o caso, a única coisa que posso dizer para além disso é que se a Comissão não atinge os propósitos políticos de alguns partidos da opinião esse, de facto, é um problema dos partidos da oposição. Do ponto de vista da maioria e do CDS, o que pretendemos, em termos de efeito útil desta Comissão é, por um lado, perceber a necessidade de equipamentos militares — julgo que está perfeitamente percebido e tiro essa primeira conclusão, do ponto de vista político, se me é permitido — e, em segundo lugar, pretendemos perceber o que é se passou em termos de execução das

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contrapartidas, e cá estaremos seguramente até ao fim para procurar saber o que aconteceu, sem qualquer receito. Não queria deixar de o dizer, porque ciclicamente voltamos a este tema, pelo que também que não queria deixar de ir ao encontro daquilo que foi referido pelos diferentes intervenientes, e até pelo Deputado António Prôa.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães sente obrigação de não deixar de dar a opinião o Partido Socialista sobre estas interpelações?

O Sr. José Magalhães (PS): — Talvez não seja bem isso, Sr. Presidente. Acho que estamos todos a precisar de restauração no sentido próprio da palavra…

O Sr. Presidente: — A restauração neste caso não seria republicana, uma vez que estamos em República…

O Sr. José Magalhães (PS): — Neste caso seria no sentido de restaurante, que é o sentido próprio da palavra, como sabemos indo à raiz.

Neste caso, gostaria de sublinhar que, não podendo estar obviamente em causa nem o juízo da imprensa sobre aquilo que aqui se passa, matéria sobre a qual nenhum de nós pode formular senão a opinião que tiver com o eco que puder — portanto, aí tem de reinar sempre a mais completa liberdade de interpretação —, a independência dos Deputados não pode ser sindicada. Evidentemente, não está abaixo nem acima de crítica e, portanto, todos assumimos aquilo que dizemos dentro e fora, mas não pode ser posta em causa.

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Acho que esta Comissão tem exibido uma preocupação de aceder a documentos, de pedir documentos, de rastrear documentos, de mapear documentos, mesmo nos casos em que esse acesso é difícil ou em que originou, no passado, dificuldades.

Como viram pela última pergunta que diz ao Sr. Dr. Ventura Leite, há uma diferença na metodologia que aqui estamos a usar e a metodologia que foi usada por grupos de trabalhos e comissões, no passado. Ou seja, estamos a aceder a documentos. E ninguém pode dizer que não os leu — só não os leu se não quis, agora, e não por não os ter —, esse argumento não existirá nunca. Portanto, acho que essa preocupação é importante e que será uma contribuição útil, que naturalmente honra o Parlamento. O Parlamento serve para isso e, quando não serve para isso, serve para pouco.

Portanto, julgo que todos estamos empenhados nesse esforço, de pôr ao juízo de todos o maior número possível de documentos, com liberdade de pensamento — e esse é talvez o fim mais nobre do Parlamento.

E, com isto, Sr. Presidente, gostaria de ir à restauração.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado António Filipe pediu a palavra. O Sr. Deputado está em dieta forçada e está a tentar impedir a restauração no sentido que lhe dá…

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, prometo que não vou alongar este debate. Mas, tendo em conta o interesse manifestado pelos Srs. Deputados acerca das declarações que proferi ontem na SIC Notícias, o Sr. Presidente pode requerer à SIC Notícias que envie um link com o excerto do programa, que pode ser junto aos autos. Até porque o Sr. Deputado Lobo d’Ávila não teve oportunidade de ouvir e provavelmente outros Srs. Deputados também não.

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Sr. Presidente, a minha modéstia não me permite sugeri-lo, mas, se os Srs. Deputados tiverem interesse, poderão fazê-lo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Filipe, não querendo também eu contribuir para o impedimento da restauração, queria dizer uma ou duas coisas, de forma muito breve, se me permitem, porque me senti nessa necessidade.

Uma vez que ainda temos um longo trabalho para fazer, acho que não vale a pena começarmos a tirar conclusões sobre o que são os trabalhos da Comissão.

Enquanto Presidente da Comissão, estou obviamente sujeito e disponível para todas as críticas. Tento evitá-las, procurando, como Presidente — mas sem perder a minha qualidade de Deputado da maioria, que sou, e, portanto, a posição da maioria aqui é a minha posição quando tiver de exercer o direito de voto ou tomar qualquer posição —, dirigir a Comissão com equilíbrio e sem impedimento dos vários trabalhos.

Diria só ao Sr. Deputado Lobo d’Ávila, em defesa do Deputado António Filipe, que o Frente a Frente não é uma questão de disciplina do Partido Comunista Português, é obrigatório — às vezes, também estou sujeito a essa obrigação. Nós temos aquele compromisso e dali não podemos sair.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Abordar o tema!

O Sr. Presidente: — Ah, o tema não sei se foi escolha do Deputado António Filipe. Se foi escolha do Deputado António Filipe, já lhe gabo o exercício de vontade.

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Em relação ao resto, quero dizer só o seguinte: às vezes, estas discussões — e vimos isso um pouco nesta audição do ex-Deputado Ventura Leite — têm um bocado a ver com expectativas muito elevadas ou pouco elevadas ou aquilo que esperamos de uma comissão de inquérito.

Aí, louvo-me nesta última intervenção do Sr. Deputado José Magalhães. Ou seja, estou absolutamente convencido de que, em relação ao passado (e, de alguma forma, eu disse isso ao Dr. Ventura Leite), faremos um trabalho que será muito mais detalhado do que trabalhos feitos no passado noutras comissões de inquérito sobre esta matéria.

Esta Comissão de Inquérito, como aqui foi dito, tem, pelo menos, o mérito — e, como Presidente da Comissão defendo, pelo menos, esse aspeto — de pedir documentação e de conseguir a disponibilização de documentação, toda concentrada, conjunta, que não existia antes. Tem, pelo menos, o mérito, até para quem acompanha os trabalhos da Comissão e os vê lá fora, de ouvir aqui todos os Ministros da Defesa, desde 1995, os Ministros da Economia, desde 1995 (exceto aqueles que entretanto se chegou à conclusão de que, para já, não seria indispensável ouvir e por isso se prescindiu), todos os presidentes da Comissão Permanente de Contrapartidas e inúmeros responsáveis de empresas.

Cada Deputado pode livremente fazer as perguntas que o seu conhecimento, a sua capacidade de leitura e a sua inteligência permitirem. E as pessoas que aqui vêm depor estão sujeitas a dizer a verdade, sob pena de incorrerem em perjúrio.

Portanto, isto já é um mérito enorme de explicação que esta Comissão pode dar ao País acerca destas aquisições, destas compras e de tudo mais.

Se, depois, o trabalho do relatório corresponde ou não a este trabalho que vamos fazendo, essa é uma velha questão das comissões de inquérito.

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Tenho esperança, expectativa e até confiança que a relatora que escolhemos fará seguramente um bom trabalho, um trabalho sério, que será aqui discutido e que será consensual ou não. Mas essa é uma outra questão. Este trabalho que vamos fazendo pode ser feito.

Sr. Deputado João Semedo, faço só uma pequena nota para lhe dizer que, apesar de tudo, e a meu benefício, o trabalho da Comissão foi prorrogado. Assim, a decisão que tivemos foi de antecipação de uma semana e de prorrogação de 15 dias. Portanto, alongámos e ganhámos, pelo menos — e, na questão da prorrogação, por unanimidade —, três semanas de trabalho em relação ao prazo inicial que o Plenário aprovou e que a Presidente, ouvida a Conferência de Líderes, determinou. Assim sendo, apesar de tudo, menos mal.

Compreendendo a sua preocupação (é uma posição política que lhe é absolutamente legítima) de preferir um outro ritmo, apesar de tudo, como Presidente, quero sublinhar o seguinte: tirando um caso, que já referi várias vezes e que se deveu a circunstâncias do próprio, não houve nenhum caso em que os Srs. Deputados dissessem «eu queria fazer mais perguntas e não há tempo». Ainda hoje vimos isso, quando prescindiram da terceira ronda; ainda ontem vimos isso. Os Srs. Deputados fizeram perguntas durante as rondas que quiseram, não houve aqui nenhum Deputado que tivesse dito «eu queria ter feito mais perguntas e não fiz».

É evidente que há uma segunda questão, Sr. Deputado João Semedo, e está no seu direito de colocá-la, ao dizer que, se o ritmo fosse outro, teríamos mais tempo de preparação e de estudo. Isso é verdade. Mas, enfim, o prazo fixado foi este e dessa incumbência não me desresponsabilizo.

Srs. Deputados, sugeria restauração e, depois, a audição do Sr. Embaixador Pedro Catarino.

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Está encerrada a reunião.

Eram 12 horas e 36 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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