Rui Neves – 2014-07-28

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

23.ª Reunião (28 de Julho de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 17 horas e 57 minutos.

Procedeu-se à audição do Eng.º Rui Neves (ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados Paulo Simões Ribeiro (PSD), José Magalhães (PS), Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), António Filipe (PCP), João Semedo (BE) e Filipe Neto Brandão (PS).

O Presidente encerrou a reunião eram 20 horas e 31 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Sr.as Deputadas e Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 17 horas e 57 minutos.

Em primeiro lugar, queria agradecer ao Sr. Eng.º Rui Neves a sua presença e disponibilidade para vir à Assembleia da República prestar esclarecimentos.

Em segundo lugar, queria dizer que, ao longo da tarde, o Sr. Engenheiro foi aqui referido várias vezes. O Sr. Dr. Luís Amado várias vezes remeteu para si um conhecimento mais detalhado do que se teria passado, em termos de contrapartidas, durante o período em que ele foi Ministro e o Sr. Engenheiro Presidente da Comissão de Contrapartidas.

Antes de lhe perguntar se deseja fazer uma intervenção inicial, vou pedir-lhe um esclarecimento que poderá ser útil para a Comissão.

Tanto quanto sei pelos serviços da Comissão, o Sr. Eng.º Rui Neves é a pessoa que terá algum conhecimento sobre a disponibilidade de o seu antecessor, Eng.º Sousa Gomes, vir à Comissão, uma vez que a única pessoa que nos deu alguma referência sobre o Eng.º Sousa Gomes, que não conseguimos contactar, foi o Sr. Eng.º Rui Neves.

Pergunto, pois, se tem conhecimento se será possível o Sr. Eng.º Sousa Gomes vir à Comissão, se é uma pessoa já com muita idade e terá dificuldades…

O Sr. Eng.º Rui Neves (ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas): — Presumo que o Sr. Eng.º Sousa Gomes tem mais de 80 anos e já não está em condições físicas de responder a qualquer questão. Ele está numa residência.

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Posso dar a indicação de onde está, mas não creio que esteja em condições de vir cá. Penso que não vale a pena submetê-lo a isto. Mas dou-lhe a referência.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Como o Sr. Engenheiro era a pessoa que tinha possibilidade de nos fornecer o contacto, fiz a pergunta. Peço desculpa de o ter feito nestes termos,…

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Não tem importância.

O Sr. Presidente: — … mas deste modo a Comissão recebeu a informação e estará em condições de decidir. Eu próprio já tinha levantado a questão, mas fica esta informação. Penso, sinceramente, que a Comissão devia prescindir desse depoimento, mas, quanto a essa questão, os Srs. Deputados depois decidirão votando, como em qualquer outro caso, como é evidente.

Sr. Engenheiro, agradeço, mais uma vez, a sua disponibilidade para vir à Assembleia da República prestar esclarecimentos.

Queria dizer-lhe que está aqui na qualidade de ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas e qualquer depoente, nesta Comissão, tem uma faculdade, se quiser usá-la, que é a de iniciar o seu depoimento com uma declaração inicial, para a qual temos um tempo estimado de 10 minutos, ainda que o Presidente da Comissão não seja muito rigoroso na gestão desses 10 minutos porque, sempre que alguém quer falar durante mais tempo, tem permitido fazê-lo.

Sr. Engenheiro, se quiser, fazer um depoimento inicial, faça favor; se não passarei a palavra aos vários partidos políticos.

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O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sr. Presidente, se me permite, vou usar 3 dos 10 minutos apenas para dizer o seguinte: estive sempre à disposição da Assembleia da República para esclarecimentos, quer no âmbito da Comissão de Defesa, quer no âmbito da Comissão de Economia, onde vim várias vezes, a última das quais, presumo, há dois anos ou dois anos e meio e, acredite, não esperava voltar cá. Mas é sempre não direi com prazer mas com toda a disponibilidade que aqui venho, porque é uma obrigação. Portanto, podem contar comigo, desse ponto de vista.

No entanto, há duas questões para as quais queria chamar a atenção. A primeira é que fui nomeado em maio de 2005, há nove anos e

cerca de três meses, e cessei funções em fevereiro de 2007, há sete anos e meio, e a memória nem sempre trabalha tão bem.

Acresce que, com a minha idade, começam a crescer os problemas de memória.

Portanto, eventualmente, num ou outro aspeto poderei não ser tão fiel como gostaria ou como os senhores exigirão e têm esse direito.

No entanto, tudo o que posso dizer de relevante consta dos relatórios semestrais que a Comissão sempre elaborou e entregou ao então Presidente e no estudo sobre as contrapartidas, elaborado pelo Centro de Investigação sobre Economia Portuguesa (CISEP) do ISEG (Instituto Superior de Economia e Gestão da Universidade Técnica de Lisboa), e que em 2005 entreguei em mão ao Presidente da Comissão Parlamentar de Defesa e, julgo, também ao Presidente da Comissão Parlamentar de Economia, mas aí já me falha a memória.

Tirando isto, estou à disposição da Comissão para o que puder.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

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Seguem-se, agora, rondas de perguntas, sendo essas perguntas iniciadas por um sistema rotativo de partidos. É um questionário livre, ou seja, pode perguntar, interromper, voltar a perguntar, até que o grupo parlamentar esgote os 10 minutos.

Por coincidência, neste caso, é a ordem dos partidos pela sua dimensão que será seguida, pelo que compete ao Partido Social Democrata intervir, nesta primeira ronda.

Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Simões Ribeiro.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Presidente, começo por cumprimentar o Sr. Eng.º Rui Neves e agradecer a sua presença e disponibilidade.

Estou certo de que, apesar do curto introito que fez no sentido de desculpar alguns lapsos de memória pelos anos que já lá vão, o que é natural, nos poderá ajudar — e muito — no objeto desta Comissão, nomeadamente, pelos cerca de 20 meses em que foi o responsável máximo da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Para começar, queria que nos explicasse um pouco, se se lembrar, o detalhe do funcionamento da Comissão Permanente de Contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, tem a palavra.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Bom, poderemos dizer que, no momento em que tomo posse, no início das minhas atividades, não existia a Comissão Permanente de Contrapartidas, a anterior tinha cessado funções.

Tentei, várias vezes — aliás, solicitei mesmo ao Ministério — o contato com o anterior Presidente um pouco por causa dos dossiers, mas nunca foi possível realizar essa reunião e, portanto, «herdei» uma única

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pessoa, um técnico, que era membro da Comissão, em representação de um órgão do Ministério da Defesa — não sei se da DGAIED (Direção-Geral de Armamento e Infra-Estruturas de Defesa), não me lembro —, que trabalhou connosco até ao fim desse ano de 2005. Conhecia algumas coisas, mas não estava dentro dos pormenores.

O resto não existia, nem documentos existiam. Os documentos que existiam no arquivo foram-me entregues mais tarde, já no final de setembro, pelo escritório de advogados a quem tinha sido confiado esse arquivo. Pedi uma reunião e o Dr. Sérvulo Correia — que, aliás, eu já conhecia há vários anos — fez-me, então, entrega de um conjunto de arquivos da Comissão.

Como é que vai passar a funcionar a Comissão a partir do momento em que começo a trabalhar? Fui nomeado através de um despacho, cujo número não me lembro mas deve constar aí, e que, no fundo, me concedia 120 dias para fazer três coisas: o ponto de situação das contrapartidas; dinamizar o processo; e propor a reestruturação da Comissão e dos procedimentos.

Eu, no final de agosto de 2005, entreguei o projeto de reestruturação que um ano depois veio dar origem aos dois decretos de revisão quer da Comissão quer dos procedimentos.

Hoje, não sei como é, mas na altura a Comissão de Contrapartidas era mais um comité decisor. Era constituída por um presidente e por representantes, quatro de organismos do Ministério da Economia e quatro do Ministério da Defesa. Não me perguntem quais eram porque não me recordo, mas a DGAIED era um deles, a direção-geral…, na altura não sei como é que se chamava mas, hoje, seria da economia — eram quatro de cada lado — e, depois, havia quatro suplentes. Esta entidade tomava decisões sobre dossiers que lhe apresentavam.

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A Comissão tinha a faculdade de poder organizar grupos de trabalho, pedindo técnicos a várias entidades quer da economia quer da defesa para assuntos específicos, mas na altura não havia nenhum grupo a funcionar e mesmo a Comissão, na altura, não estava completa, faltava uma ou duas pessoas, que foram entretanto nomeadas.

Como havia alguns assuntos urgentes, o que se fez? Pedi ao Ministério da Defesa alguns militares gestores que tinham trabalhado comigo anteriormente na administração da EMPORDEF e que eu conhecia bem para, em nome do Ministério da Defesa, fazer o acompanhamento dos grupos técnicos que integrassem cada um dos projetos e também, do Ministério da Economia, ao IAPMEI, que indicou também algumas pessoas.

Portanto, construímos, para cada projeto de contrapartidas, um técnico encarregado de acompanhar tudo o que tinha a ver com o respetivo projeto de contrapartidas.

Na altura, havia um contrato de contrapartidas em força, dos submarinos, e três contratos antigos que tinham diferentes graus de estado

podemos depois falar disso —, um, com a AgustaWestland por causa dos helicópteros, e dois, com a Lockheed Martin, sobre umas questões antigas.

Depois, havia um conjunto de contratos que já tinham sido assinados mas aguardavam a entrada em vigor, porque ainda não tinham tido o Ok do Tribunal de Contas, o que aconteceu a seguir, em julho, agosto, setembro… Eram, se bem me recordo, os veículos blindados, os torpedos… e está a faltar-me um — talvez não —, e havia o contrato com a EADS CASA C-295, cuja intenção de adjudicação estava anunciada mas não estava ainda contratualizado e, portanto, veio a ser objeto um ano depois.

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Entretanto, nós entendemos… Aliás, eu entendi e propus ao Sr. Ministro, que aprovou, que era importante fazer o ponto de situação e dinamizar.

Assim, organizou-se, nas instalações do INETI (Instituto Nacional de Engenharia, Tecnologia e Inovação), aquilo a que se chama um seminário, para o qual foram convidados todos os fornecedores de equipamento responsáveis por contratos de contrapartidas, e estiveram todos representados, todas as empresas que tinham contratos de contrapartidas…, aliás, que tinham projetos. É porque aqui a palavra «contrato» é em sentido global e, depois, cada um deles tem um projeto, cada contrato tem umas dezenas de projetos.

Ora, esse seminário durou um dia e foi muito útil, porque a maior parte das empresas nunca tinha ouvido falar ou contactado sequer com a empresa responsável pela qual ela ia prestar a contrapartida.

Fizemos, então, uma apresentação do conjunto dos projetos e, à tarde, fizeram-se reuniões separadas. Cada prestador de contrapartidas, que são as empresas, fez uma discussão com o técnico já então responsável por esse acompanhamento para planear o trabalho de acompanhamento — saber o que se ia fazer, como é que se ia fazer — e o trabalho arrancou.

Simultaneamente, porque havia projetos semelhantes em vários contratos, nomearam-se alguns técnicos para fazer um acompanhamento horizontal, ou seja, havia vários UAV (Unmanned Aerial Vehicle). Havia pessoas responsáveis por tentar ligar os diversos UAV dos vários projetos no sentido de dar alguma coerência estratégica e não pôr todas as pessoas a fazer a mesma coisa. No setor automóvel, havia muita coisa nos componentes e na aeronáutica havia também muitas coisas. Portanto, havia gestores horizontais. Era uma espécie de uma pequena matriz.

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Foi assim que a Comissão arrancou e foi assim que, mais coisa menos coisa, enquanto lá estive, começou a funcionar, com técnicos quer do Ministério da Economia, IAPMEI, direção-geral da economia, quer do Ministério da Defesa.

Em resumo, era isto que gostava de dizer.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Paulo Simões Ribeiro, queira prosseguir.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Engenheiro, muito obrigado pelo enquadramento que fez.

Diz, então, que, em bom rigor, esses técnicos de que falou não eram um grupo técnico de apoio permanente, ou seja, esses técnicos eram casuisticamente alocados a vários projetos, dependendo dos próprios ministérios. Portanto, não dependiam diretamente, neste caso, do Sr. Engenheiro ou da Comissão Permanente de Contrapartidas. É assim?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — A orgânica previa que a Comissão criasse grupos que dependiam da Comissão e que faziam esse acompanhamento.

Durante os dois anos e qualquer coisa que lá estive, esse conjunto de técnicos, tirando um ou outro caso — estou a lembrar-me de uma pessoa que trabalhou connosco mas, entretanto, reformou-se —, foi uma equipa constante e permanente que acompanhou esses projetos e devo dizer que não tenho que referir interferências de outros organismos. Ou seja, ainda que em muitos casos não fosse uma ocupação 24 horas por dia — eles continuavam a processar o seu serviço nas direções-gerais a que estavam ligados —, isso não criou nenhum problema de poderes paralelos.

Em suma, houve grande lealdade de trabalho.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Porque me pareceu que, durante a sua intervenção, em resposta à minha questão, falou nisso, pergunto se durante o tempo que esteve à frente da Comissão Permanente de Contrapartidas todos os outros membros, portanto os quatro vogais, mais os suplentes…

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Eram quatro mais quatro!

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sim quatro mais quatro…

O Sr. Presidente: — São oito.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — É só fazer as contas. Durante o tempo que esteve à frente da Comissão Permanente de

Contrapartidas, os outros membros estavam todos em efetividade de funções? Houve algum delay entre uma e outra nomeação? Houve alguma altura em que os lugares estivessem vagos?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Que me recorde — nos relatórios essa questão é referida —, foram preenchidos, no início, os lugares que estavam em aberto e, a partir daí, não houve qualquer problema. Mas os membros da Comissão, tirando um ou outro caso — estou a lembrar-me de um general da Força Aérea, que representava o Ministério da Defesa e que, ao mesmo tempo, se disponibilizou para isso, e também de uma pessoa do IAPMEI, o Engenheiro Nogueira da Silva, que era membro permanente e também era… —, as outras pessoas, eram normalmente técnicos que não

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tinham a ver com o trabalho diário da Comissão, que apreciavam, nas reuniões, os relatórios apresentados e as propostas.

O Sr. Presidente: — Faça o favor de prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Relativamente ao tempo em que esteve na Comissão Permanente de Contrapartidas, já nos falou — os próprios relatórios referem, muitas vezes, esses técnicos de que aqui nos falou — de uma alocação semipermanente, ou seja, que esses técnicos não estariam em permanência nessa Comissão. Mas existiam alguns recursos humanos alocados única e exclusivamente à Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Quando falo em semipermanente a semipermanência significa… Estou a lembrar-me, por exemplo, dos projetos da Lockheed, que eram acompanhados tradicionalmente pelo antigo Fundo de Fomento — que passou a ter outro nome e, depois, passou a ser a API (Agência Portuguesa para o Investimento), julgo — e que não exigiam um acompanhamento em full time.

Portanto, a pessoa era semipermanente na medida em que estava presente quando era preciso, acompanhava as reuniões que se realizam semestralmente, visitava, quando era preciso, as empresas para o que fosse necessário, mas, fora disso, não estava. A semipermanência significa que o trabalho não ocupava a totalidade do horário.

Mas havia pessoas que estavam em full time, não direi 24 horas mas 6 ou 8 horas diárias, nomeadamente aquelas que estavam ligadas ao Ministério da Defesa Nacional, porque tinham maior disponibilidade. E havia uma outra pessoa, a Dr.ª Helena Loureiro, que estava em

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representação do gabinete do Ministro da Economia, o Dr. Manuel Pinho, e que foi nomeada por ele para coordenar a parte executiva, que também estava lá em full time. Portanto, eu teria na Comissão quatro ou cinco pessoas em full time, para além de mim, durante esta fase.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Engenheiro, diga-me uma coisa: nessa Comissão Permanente de Contrapartidas existia algum representante da indústria, uma vez que muitas das contrapartidas tinham muito a ver com programas ligados à indústria, quer à indústria da Defesa quer à indústria civil, se assim se pode dizer?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Não, não existia porque havia uma legislação sobre a Comissão Permanente de Contrapartidas que não previa essa questão, a qual foi depois suprida no projeto de reorganização posteriormente aprovado. Criou-se uma entidade onde estavam presentes representantes da indústria, das várias associações empresariais, precisamente porque era uma questão (enfim, terá uma explicação, mas não interessa para o caso…) que se reivindicava, era uma insuficiência.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Durante o seu mandato, esta Assembleia, no seio da Comissão de Assuntos Económicos, criou um grupo de trabalho precisamente para apreciar o cumprimento e as dificuldades no que respeita à questão das contrapartidas.

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Num relatório intercalar, que faz parte do acervo documental desta Comissão, uma das questões mencionadas é precisamente a de que o Sr. Engenheiro, numa audição na Comissão de Economia, nomeadamente com aquele grupo de trabalho, terá exposto algumas dificuldades, ou as dificuldades que experimentou no cumprimento da missão que lhe estava acometida, bem como as propostas que apresentou para ultrapassar esta situação. Poder dar-nos conta aqui não só dessas dificuldades como das propostas que, depois, veio a apresentar e de que, na altura, fez relato à Comissão de Assuntos Económicos?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Muito sinceramente, sou capaz de lhe dar uma ideia das dificuldades que tive, mas aquelas que especificamente apresentei nessa reunião fazem parte do tal conjunto de questões que terei dificuldade em relembrar.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Presumo que serão iguais.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Pois… está bem.

Os meios humanos afetos eram suficientes para este acompanhamento, contudo, como depois a realidade veio provar, um acompanhamento que exigisse, por exemplo, uma auditoria contabilística a contas, a situações, para verificar da veracidade ou não da totalidade… São esses meios… Não tinha equipa de auditoria, como não tinha uma equipa jurídica habitualmente a trabalhar. Trabalhava com o gabinete jurídico do ministério, em qualquer dos dois, mas que, muitas vezes, tinha prioridades a gerir e podia não ter a mesma rapidez; e tinha também o gabinete do Dr. Sérvulo Correia, que era, digamos, a primeira instância de choque quando tínhamos problemas, era o «bombeiro de serviço».

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A segunda questão tinha a ver com os meios financeiros, na medida em que algumas situações acabavam por ter um reflexo em termos de custos. Por exemplo, para organizar um seminário eram necessários alguns milhares de euros para trazer pessoas de todos os pontos do País para estarem um dia aqui, o que acabava sempre por ter de ser negociado com o orçamento ou do IAPMEI – Agência para a Competitividade e Inovação ou do INETI (Instituto Nacional de Engenharia, Tecnologia e Inovação). E, como sabe, cada organismo tem os seus objetivos e os seus orçamentos e nem sempre é fácil desviar. Aliás, este assunto, depois, foi tentativamente suprido quando se propôs, na legislação reorganizativa, a alocação de receitas próprias da Comissão, precisamente para começar a fazer face a estes problemas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Ainda nesse relatório é referido que um conjunto de empresários, presumo que os beneficiários das contrapartidas, se queixou da impotência da Comissão. Vou até citar o que está escrito nesse relatório: «Queixaram-se da impotência da Comissão perante os fornecedores de material militar, acusando o Estado de ter um papel passivo nesta matéria, sem uma estratégia que estabeleça os objetivos e interesses do País quanto às contrapartidas, nem mecanismos que garantam o cumprimento das obrigações contratuais». Isto foi aquilo que, referindo-se ao trabalho da Comissão Permanente de Contrapartidas, aqueles empresários fizeram sentir à Comissão de Assuntos Económicos.

Queria perguntar-lhe em que é que estes empresários, na sua opinião, se baseavam para dizer isto e, no fundo, porque é que eles achavam que não havia esta estratégia e que o Estado tinha um papel passivo. Eu acho

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que eles referiram a Comissão Permanente de Contrapartidas por ser a face mais visível, mas, no fundo, falaram de o Estado, no seu todo, ter um papel passivo, à data, relativamente às contrapartidas.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Eu vou ter de me alongar um bocadinho, se quiser uma resposta integral, porque isto tem muito que se lhe diga!…

Estratégia coerente: estou de acordo com o que eles disseram porque também digo o mesmo. Aquilo que herdámos — submarinos, veículos blindados de rodas, torpedos e já estavam negociados e acordados os C-295 e as coisas com a AgustaWestland — era um conjunto, uma manta de retalhos, de coisas, aliás, o relatório elaborado pelo ISEG/CISEP é aí muito claro. Independentemente da questão de serem ou não fazíveis, executáveis, era um conjunto disperso, no meio do qual apareciam alguns projetos semelhantes, mas não havia uma ideia de uma estratégia de desenvolvimento para o País.

Radico isso no facto de o Estado, no meu entender, até essa altura, entrar muito tarde no processo. Isto é, era o prestador de contrapartidas que ia à procura de empresas para aquilo que ele achava que podia ter algum interesse — que podia — e até, depois, arranjava intermediários, que, por vezes, como foram intermediários em vários casos, têm alguma responsabilidade neste manto. Mas não havia aquilo que nós propusemos depois — e, mais uma vez, chamo a atenção para isto, porque, no fundo, aquilo que se encontrou foi um pouco o que se tentou resolver —, que foi que o Estado, através da Comissão Permanente de Contrapartidas, ou do Ministério da Economia, ou da direção-geral de empresas, devia ter um conjunto coerente de setores onde pensava que valia a pena, um conjunto de projetos, de modo a ser ele a tomar a iniciativa de levar as empresas e não o contrário.

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Segunda questão: estes contratos eram feitos de tal maneira, do ponto de vista jurídico, que dificultava a sua renegociação. Estou a pensar, por exemplo, nos submarinos — e já passo, depois, à outra questão, sobre o que é que se fez —, em que só ao fim de oito anos era possível vir dizer que as coisas estavam atrasadas. Eu costumava dizer: quando saio de Lisboa para estar no Porto às cinco horas, se saio às quatro e meia já sei que estou atrasado, mas só quando chegar ao Porto é que posso dizer que estou a atrasado. Não vale a pena, já sei!… Portanto, era um pouco esta questão.

Agora, o problema da passividade da Comissão. Vou contar-lhe um pouco o que foram os primeiros meses da Comissão. Tinha sobre a mesa uma fatura da AgustaWestland, a fatura número seis — dos 12 helicópteros correspondia ao números seis —, que era aquela que contratualmente exigia a assinatura do presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas para ser paga, porque, de resto, as outras eram pagas diretamente pelo… nem pelo Ministério da Defesa, porque não tinham essa obrigação… Mas contratualmente previa-se que o presidente visava a sexta fatura. Só que, devido aos atrasos e sucessivas renegociações que foi havendo no contrato de contrapartidas, a última versão foi aprovada — eu entrei em funções em 2005 — em meados de 2004, ele estava totalmente por executar; de certa maneira, ele não estava em atraso porque não havia nenhuma data compromisso, mas não estava nada feito, obviamente.

Portanto, tomei a iniciativa de dizer à AgustaWestland o seguinte: «Olhe, não assino a fatura enquanto não tiver uma proposta vossa credível para os contratos e para um programa de execução».

Isto arrastou-se algum tempo, e daí veio a resultar que a AgustaWestland nos entregou uma garantia bancária first demand dum banco para atrasar até à última fatura a assinatura e iniciou a renegociação do contrato de contrapartidas, na qual se inseriu, por exemplo, a pedido do

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Ministério da Defesa, o projeto da manutenção dos helicópteros, que julgo que ainda faz parte. Nós estávamos em negociação dentro dos projetos do setor aeronáutico considerados com potencial.

Submarinos: era o único projeto que estava em curso, e estranhamente — estranhamente, não, interessantemente, podemos dizer, para quem entra de fora —, estava em curso há oito ou nove meses, nem havia um ano, e tinha 40 e tal porcento de execução. Porquê? Porque eram as pré-contrapartidas, mais o célebre projeto Flenders, mais umas encomendas de uns navios. E começo a verificar que quanto ao resto era zero, quer dizer, tudo o resto, tudo aquilo que efetivamente podia interessar, estava parado.

De modo que, sucessivamente, pressionámos o German Submarine Consortium (GSC) no sentido de dar início aos projetos de contrapartidas, aos contactos. Por outro lado, os projetos eram qualquer coisa, digamos… um bocado estranha, mas sugiro-lhe a leitura desse relatório porque não o sei de cor. E eles recusavam-se sistematicamente a ter qualquer outra atitude, diziam que ainda tinham muito tempo. Assim, um dia seguiu uma carta a dizer…

Entretanto, tivemos de tomar uma medida, que foi dizer: «Meus senhores, temos aqui uma negociação conjunta. De um lado, nós queremos rever os contratos de contrapartidas, porque há aqui contratos, por exemplo, que dizem respeito a modelos de automóvel que já há três ou quatro anos não se fabricam e, portanto, é preciso substituir por uma coisa atual, no setor automóvel ou noutro; há aqui projetos que não têm sentido, que pelos valores que estão incluídos não têm qualquer sentido; e há aqui projetos relativamente aos quais as entidades não se entendem». Estou a lembrar-me, por exemplo, de um projeto em que o prestador da contrapartida pertencia a um grupo industrial poderoso e o recipiente pertencia a outro

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grupo rival. Era um bocado difícil levá-lo a ceder: «Este conjunto de coisas tem de ser revisto», «Ai, não?», «Entretanto, vocês querem que aprovemos as claims que aí têm para poder reduzir a garantia bancária? É o ponto quatro desta negociação, portanto, vamos negociar».

Quando saí estávamos ainda nesta negociação, portanto, não houve de facto… Presumo que a revisão se fez depois e as claims, provavelmente, também começaram a ser de novo verificadas.

Veículos blindados de rodas: as valorizações dos projetos são um bocado estranhas, mesmo à luz daquilo que na legislação na altura em vigor previa, embora possam ser interessantes, atenção, do ponto de vista teórico, da análise económica. Mas o que está no contrato é mais simples e mais direto. Chamámo-los e dissemos: isto não pode ser. Grande problema porque isto não pode ser!… Porque está no contrato e tem de ser assim!…

Entretanto, aparece um outro problema: havia um célebre projeto com o Grupo de Operações Metalomecânicas (GOM), que iria fazer a montagem dos blindados. Essa era uma empresa, como penso que sabem, que tinha sido criada no momento e que eu, em minha opinião, entendia que não tinha a experiência necessária para a complexidade das operações que ia fazer, mas estava no contrato de contrapartida e, portanto, não podia dizer nada.

Mas, a certa altura, o Eng.º Norton de Matos anuncia-me que vai retirar-se e que vai ceder a posição contratual a outra empresa chamada Fabrequipa. A Comissão disse: «Meus senhores, isto é uma alteração unilateral do contrato, não aceitamos». Vieram explicar que não, que eles tinham adquirido e, portanto, compravam uma coisa que tinha um contrato lá dentro. Então, eu disse: «Bem, o que está no projeto é a reorganização de uma empresa chamada GOM a partir dos ativos da metalomecânica e das pessoas. O que vocês querem fazer é uma empresa nova a partir de

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qualquer coisa que nem tem a ver com metalomecânica stricto sensu ou com uma metalomecânica relativamente…

Portanto, o assunto ficou assim e eu saí na altura em que as três não são aceites até haver um esclarecimento ou uma renegociação. Não sei se se pode dizer que a Comissão era passiva…

O Sr. Presidente: — Obviamente que o Sr. Engenheiro dispõe do tempo que quiser para responder. O único tempo que é contado é de quem faz as perguntas e não o de quem responde. Normalmente, como regra indicativa, procura-se que o tempo da resposta caiba no tempo da pergunta, mas é evidente que, quando há respostas mais longas, também estará, penso, a encurtar esclarecimentos, que entretanto já terão sido dados.

Portanto, Sr. Deputado, faça favor de prosseguir com as perguntas.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Presidente, são, de facto, alguns esclarecimentos, se bem que, como eu disse, a passividade que era assinalada, era-o por aqueles empresários em outubro de 2006, portanto um ano e vários meses depois de o Sr. Engenheiro estar à frente daquela Comissão.

Até porque abordou de alguma forma esta questão na anterior resposta, perguntava-lhe se era frequente que os fornecedores de contrapartidas entrassem diretamente em contacto, quer na fase de negociação quer na fase de acompanhamento, com os beneficiários dessas mesmas contrapartidas, sem que houvesse um acompanhamento por parte do Estado e, em concreto, da Comissão Permanente de Contrapartidas. Significava isto que, no fundo, a Comissão Permanente de Contrapartidas no final, única e exclusivamente, assinalava, sancionava que aquilo era

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efetivamente uma contrapartida que tinha sido comprometida anteriormente?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Na fase de negociação, como disse, presumo que não houve grande papel do Estado, não sei. Foi uma negociação direta, bilateral.

Como é que funcionava a Comissão? As contrapartidas eram, na prática, encomendas diretas ou de tecnologia ou de produtos colocados à empresa, negociados em prazo, preço, etc.

O que é que acontecia? Semestralmente, havia um relatório do processador de contrapartidas dizendo o que tinha feito e o que não tinha feito. Ele vinha discuti-lo a Lisboa. Normalmente, da parte da manhã discutia-se e, à tarde, reuníamos com as empresas no sentido de dizer: «Está aqui o relatório. Está aqui quais são as dificuldades, quais são as coisas que não são exatas, o que é preciso fazer para isso acontecer.» Muitas vezes, eu e, outras vezes, as pessoas encarregadas reuníamos, pelo menos, duas vezes por ano com as empresas no sentido de levantar os problemas. Além disso, recebi-as várias vezes fora desse período.

Lembro-me que a ACECIA, a certa altura, pediu uma reunião para dizer — julgo que era em relação… não me lembro o nome das empresas… julgo que era a Steyr — que eles nunca mais lhes apresentavam um conjunto de coisas que tinham ficado de apresentar. Eu disse: «Ok. Vamos chamá-los cá, saber o que se passa e fazer uma reunião com as duas partes.»

Acontece também que, como sabe, havia ruído, havia informação e havia ruído, e eu acho que, no período das contrapartidas, há muito ruído e muitas vezes há pouca informação.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — O Sr. Ministro Luís Amado referiu-nos aqui há instantes que, no tempo em que esteve como Ministro da Defesa, que é coincidente com o tempo em que o Sr. Engenheiro esteve como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, foram renegociados muitos programas de contrapartidas.

Queria perguntar-lhe quais é que foram renegociados.

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, tem a palavra.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — A Lockheed Martin Peace Atlantis II foi fechado. Estava em aberto havia alguns anos e foi fechado e assinado.

A AgustaWestland foi renegociado. Não foi terminada a negociação, mas penso que foi terminada pouco depois de eu sair.

Quanto à Steyr, não faço ideia o que aconteceu a seguir. Tentei renegociar a questão da montagem da Fabrequipa, mas não sei o que aconteceu a seguir, confesso.

Os célebres torpedos era um contrato pequeno, mas desde o princípio que se percebeu que eles não faziam a mínima ideia — quando digo «eles» refiro-me à empresa Whitehead Alenia — do que estava a acontecer e reconheceram rapidamente que aqueles projetos não tinham interesse nem «fazibilidade» e, portanto, iniciaram rapidamente um conjunto de propostas que, penso, não conduziram a muito longe — julgo eu.

Relativamente ao C-295, é um contrato interessante porque estava fechado na altura em que eu iniciei funções e olhando para as contrapartidas, mais uma vez, considerei e entendi que, embora fossem relativamente interessantes, havia alguma desproporção em alguns valores

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que se avaliava, o que desequilibrava o contrato em prejuízo da economia portuguesa, neste caso.

Portanto, depois de insistências nossas, a CASA aceitou estender e, além do contrato de contrapartidas, assinou um acordo de cooperação no sentido de criar um conjunto de projetos extra, complementares, de apoio àquilo que se chamava, na altura, o cluster aeronáutico e, na prática, tinha a ver com certificação de empresas, diagnóstico de empresas para acederem à indústria aeronáutica, tecnologia de materiais compósitos, certificação de software. Foram estas as áreas.

Neste contexto, houve, primeiro, uma identificação das empresas, uma trintena que estavam em condições de aceder a este projeto; depois, houve uma missão a Sevilha, em 2006, e outra a Madrid para verificar como é que os espanhóis tinham evoluído no sentido de criar a indústria aeronáutica que têm, que é uma indústria bastante interessante. Isto com base num estudo que tinha sido encomendado à INTELI relativamente a pistas — aliás, ele faz parte dos relatórios Latam para este setor.

Portanto, a certa altura, identificámos um conjunto de empresas relativamente às quais — e era para aí uma vintena — havia potencial para entrar nestes projetos e relativamente aos quais havia um contexto de diagnóstico das fragilidades, análise das ações a tomar quer de formação quer para a certificação, para o controlo de qualidade, no sentido de evoluírem. Esse foi o pé em que deixei o projeto. Mas foi formalmente assinado um acordo de cooperação em que se acrescentava um contrato de contrapartidas que previa este conjunto de questões.

O Sr. Presidente. – Sr. Deputado, queira prosseguir.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Engenheiro, em notícias que, à época, eram feitas sobre a Comissão Permanente de Contrapartidas e todas estas contrapartidas da aquisição de equipamentos militares, há uma notícia em que o Sr. Engenheiro reconhece que apenas existiam atrasos graves num programa, que era o da execução de contrapartidas da adjudicação dos helicópteros EH-101. Recorda-se por que é que era neste, em concreto, que havia atrasos graves?

O Sr. Presidente: – Sr. Deputado, o tempo que está marcado não é o correto. Desta vez, por uma razão que me é estranha e, provavelmente, tecnológica, o relógio não reiniciou. Dispõe de 3 minutos.

Sr. Eng.º Rui Neves, tem a palavra.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Como já disse, quando iniciei funções, havia dois contratos. O Peace Atlantis I Lockheed estava a acabar e o Peace Atlantis II, em relação aos projetos negociados, estava mais ou menos. Em relação ao que faltava negociar, negociámos e concluímos.

Em relação aos submarinos, tinham começado, mas já vinham com execução das pré-contrapartidas — na prática e rapidamente, começou-se a atrasar.

O EH-101 vinha de uma última negociação de 2004, com a anterior Comissão de Contrapartidas, no qual eles não deram qualquer seguimento. Portanto, havia uma experiência de as questões se terem atrasado e de eles continuarem simplesmente a não ter qualquer…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra. Dispõe, sensivelmente, dos tais 3 minutos.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Relativamente ao EH-101, cujo contrato foi assinado em dezembro de 2001, não foi assinada nenhuma lista de contrapartidas. Isso criou-lhe algumas dificuldades? O facto de o contrato inicial do EH-101, que foi celebrado em 20 de dezembro de 2001, ser o único caso em que a lista de contrapartidas fica em aberto, portanto não há contrapartidas concretas, criou-lhe dificuldades no acompanhamento, naturalmente, e na renegociação?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Quando tomei posse, havia uma lista de contrapartidas. Tinham sido aprovadas…

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Não estavam era assinadas ab initio e isso é que pode criar dificuldades porque é no início da negociação que se pode criar, ou não, mais-valias para quem contrata.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Com a AgustaWestland, as dificuldades foram sempre de execução. Isto é, eles nunca levantaram questões… Levantaram questões relativamente a saber de quem era a culpa dos atrasos

obviamente, é sempre da empresa — e admito que num ou noutro caso tivessem 10% de razão.

Agora, os grandes problemas foram sempre… Eles entendiam que as contrapartidas eram uma questão ultrapassada no contexto da União Europeia e, portanto, era uma exigência um pouco caricata. Foi perante a impossibilidade de receber o montante da fatura, que ainda eram 14 milhões de euros, que as coisas começaram a entrar nos eixos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Ainda no âmbito do EH-101, no relatório de 2006 a Comissão refere que o Ministério da Defesa Nacional, em abril desse ano, solicitou o vosso apoio para a solução do problema da manutenção dos helicópteros EH-101. Pode elucidar-nos quais eram os problemas de manutenção que havia em relação aos helicópteros EH-101?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Tanto quanto me recordo da questão, era a entidade que deveria garantir a execução da manutenção a partir do final do prazo de garantia, que, presumo, era 2006 ou 2007. Agora, não me pergunte porque não sei de cor, mas se a última fatura da Westland foi por volta de 2000, deveria ser final de 2006 ou…

Portanto, era preciso haver uma entidade e as negociações entre a AgustaWestland e a OGMA… Eles não se entendiam…

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Significa que o Sr. Engenheiro deu conta, na altura, no acompanhamento deste processo, que, à data da assinatura do contrato, não havia contrato da manutenção assinado para este equipamento, é isso?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Eu não dei nota de nada porque não era comigo.

O que o Ministério me disse foi o seguinte: «Atenção, é altura de começar a preparar a entidade que vai fazer a manutenção para daqui a um ano e tal.» Portanto, seria lógico, dado que a AgustaWestland não se entende com a OGMA, que, então, a AgustaWestland invista em capacidade de manutenção em Portugal. Esse projeto foi incluído no que já estava em negociação e parece-me que era mais do que tempo suficiente

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para… Isto porque, como sabe, há um período de garantia, receção provisória, um ano depois é a receção definitiva e só depois é que se põe o problema da manutenção. Calculo que era um problema mais da Força Aérea do que da Comissão Permanente de Contrapartidas, a não ser o criar o contexto em que a AgustaWestland era obrigada a definir uma solução.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça o favor.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sim, bem sei que é verdade que estava no período de garantia, mas normalmente faz-se a negociação da manutenção no período em que ainda estamos na fase de aquisição e não depois, onde estamos quase nas mãos do fornecedor.

A questão que ainda lhe queria colocar tem a ver ainda com o seu tempo na Comissão Permanente de Contrapartidas, em que muitos dos seus relatórios dão origem aos Decretos-Lei n.os 153 e 154/2006, como já nos disse, fruto dos problemas que identificou.

No entanto, no seu relatório de execução do segundo semestre de 2006 faz notar duas coisas. Uma é que, de acordo com esses decretos-lei, 30 dias após a sua publicação, que foi em 7 de Agosto, devia ter sido nomeada uma nova Comissão, o que não aconteceu e o Sr. Engenheiro esteve quase o último trimestre, um pouco mais, em funções quase de gestão.

Tendo em conta os novos poderes que, na altura, o Sr. Engenheiro reclamou, dizendo que eram importantes para dotar a Comissão Permanente de Contrapartidas dos elementos adequados para exercer a sua função, não acha que este tempo foi exagerado e que, de alguma forma, pode também ter prejudicado o acompanhamento, a renegociação e as garantias de execução das várias contrapartidas?

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E, já agora, porque estou no fim do meu tempo, deixava-lhe só esta questão: para além da questão que lhe referi do tardio cumprimento dos Decretos-Lei n.os 153/2006 e 154/2006, que criou algum vazio legal, como é referido no vosso relatório, à data em que o Sr. Engenheiro entrou para a Comissão Permanente de Contrapartidas e à data em que saiu, recorda-se de qual o grau de execução de cada um dos programas que na altura estavam em execução?

Muito obrigado pelas suas respostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Engenheiro, para responder a esta última pergunta do Sr. Deputado Paulo Simões Ribeiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Presumo que o tal atraso que refere e cujas razões não eram da minha responsabilidade, mas entendo-o, não prejudicou a execução dos contratos porque as coisas rolavam ou não rolavam por si, não era a Comissão que tinha capacidade para obrigar a fazer. Atenção, o novo sistema aplicava-se, sobretudo, a novos contratos, porque quanto aos que já estavam em vigor eram, quando muito, os meios necessários que podiam ser um pouco reforçados.

Mas penso que não foi por aí que as coisas se podem ter atrasado, embora, desejavelmente, admita que se tivessem surgido mais cedo, eventualmente, que alguns dispositivos previstos poderiam ter começado a funcionar mais cedo, provavelmente com melhor resultados do que os que tive, mas compete aos outros julgar e não a mim.

Só uma nota em relação ao comentário que fez há bocado sobre a manutenção. Presumo que há uma pequena questão que faz toda a diferença da manutenção dos EH-101. Quando o contrato é assinado, a OGMA era uma empresa estatal, o acionista era o Estado português, e,

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portanto, a possibilidade de a OGMA negociar com a AgustaWestland e ser ela o centro de manutenção, que era o que estava previsto, existia.

Aquando da nova configuração acionista da OGMA, a AgustaWestland está perante um adversário estratégico industrial. Passar um conjunto de know how importante em relação a uma máquina que era, na altura, e que penso que ainda é, avançada e sobre a qual eles tinham algum orgulho, para uma empresa que estava integrada no Grupo EADS/CASA, que era um adversário concorrente da AgustaWestland, admito que se pudesse ter constituído,… porque o que se começou a perceber é que havia… a relação da AgustaWestland com a OGMA tinha funcionado bem. Se formos ver, o contrato de contrapartidas da AgustaWestland estava executado a quase 100% no que dizia respeito à OGMA e a 0% em tudo o resto, os tais 30% ou 40%.

Portanto, admito que essa relação se tenha, não diria deteriorado, mas alterado com essa questão, mas não é uma explicação científica, é mais um… é compreendendo as relações entre as empresas que se pode explicar que isso possa ter acontecido.

Quanto ao grau de execução das contrapartidas, relativamente às execuções, penso que houve algum progresso, pequeno, nos submarinos e, na prática, é pequeno porque as claims não foram aprovadas durante praticamente um ano, durante as negociações.

Relativamente à VBR, à Steyr, houve algum avanço, houve um projeto industrial, que era a recuperação do Tomé Feteira que avançou, e, teoricamente, os projetos relativos à GOM/Fabrequipa não os aceitei, porque, embora sendo uma parte importante, na prática, não era a altura, era, sim, para a parte final da montagem e, por isso, não podiam avançar logo no início.

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Quanto aos outros, houve um conjunto de contactos mas não houve nada de concreto. Digamos que a Alenia foi a zero e presumo que nunca saíram daí. Quanto à Agusta já lhe disse.

O Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda, o partido interpelante seguinte é o Partido Socialista, que dispõe também, de 10 minutos que serão usados logo que o Sr. Deputado José Magalhães termine a consulta ao Ipad que está a fazer neste momento e esteja em condições de começar.

Sr. Deputado, quando quiser, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, gostava de cumprimentar o Sr. Engenheiro e manifestar apreço pela forma como nos ajudou a compreender alguns mecanismos do funcionamento da CPC no período em que teve responsabilidades na sua gestão.

Mas a verdade é que não há, nesta matéria, nada como os documentos e, de facto, no relatório da Comissão, apresentado na altura própria, em 2005, num anexo que foi oportunamente incluído, está o estudo do CISEP/ISEG, que é um resumo do estudo que apontou para a necessidade de uma profunda revisão da metodologia e dos critérios. Isto permite dividir a sua gestão em dois períodos: o período em que estava a fazer a avaliação da herança e o período em que pôde ponderar como melhorar o funcionamento. É isto, não é?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Podemos pôr a questão assim. Só uma pequena nota: aí está um resumo, o relatório integral foi entregue na Comissão Parlamentar de Defesa, não foi só o resumo. O que está no relatório semestral é um resumo, porque, enfim, o outro é pesado, mas foi entregue e deve aqui existir o relatório total.

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Quanto ao resto, de certa maneira, é, mas o essencial das sugestões foi vertido nos dois documentos que depois vieram a tornar-se nos decretos-lei.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor de prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Depreendi, do seu depoimento anterior, que tinha compreendido bastante bem o sistema anterior; mencionou, designadamente, que quando quis obter o arquivo essencial de documentação teve de pedir a intervenção da Sérvulo Correia & Associados. É isto, não é?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Não, a questão é um pouco mais complexa e mais simples. Eu não fazia ideia por onde andava o arquivo e o Dr. Sérvulo Correia telefonou-me a dizer: «Sr. Engenheiro, tenho aqui o arquivo da Comissão, gostaria de fazer uma reunião para lho entregar». Quer dizer, na prática…

O Sr. José Magalhães (PS): — É um retrato realista da forma como a Administração Pública pode funcionar em matéria de arquivo. Este caso é muito interessante do ponto de vista dos arquivos. Há arquivos públicos que desaparecem; há arquivos públicos que aparecem, felizmente, nas mãos de fiéis depositários; há outros que desaparecem em absoluto e há outros que são assaltados em carros de alemães à luz do dia ou da noite, não se sabe, etc. Portanto, em matéria de arquivos, há uma longa crónica neste ponto. Mas não era sobre isso que gostava de o interrogar.

Referiu que preparou uma reforma, mas a verdade é que podemos alterar a forma, mas não podemos mudar a massa, não é? Isto é, a massa

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contratual, que é herdada, a debilidade dos setores empresariais e, portanto, a mudança, como muito bem citou, é sobretudo para o futuro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — O que estava jogado era muito difícil de alterar, até porque os contratos estavam feitos de modo a dificultar alterações. No fundo, era preciso um grande entendimento para isso acontecer. E sou honesto, sou muito claro: houve uma empresa, sobre a qual até fiquei admirado, que se manifestou interessada em propor contrapartidas, negociou e, tanto quanto sei, cumpriu, que foi a Lockheed Martin (LM), correspondendo ao contrário do que eu tinha na ideia na altura sobre… Por uma estratégia: tinham um objetivo percetível e não queriam ser apanhados na fragilidade de não dar as contrapartidas.

Todas as outras empresas foram excelentes até ao momento da assinatura do contrato, e, a partir daí, consideravam que aquilo era a bíblia e que na bíblia não se mexe. E com mais coisa, menos coisa, foi sempre preciso andar na tal «forma» a tentar ver se a «massa» mexia um bocadinho. Eu julgo que foi possível, mas demorou muito tempo e penso que se perderam oportunidades.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Julgo que essa qualificação é bastante sugestiva e vou passar, se me permite, a adotá-la. Porque a tentativa de transformação do contrato das contrapartidas numa bíblia, num documento sagrado e intangível, tem uma consequência. Agora, neste caso, é uma bíblia esquisita. Vou dizer porquê e gostava de conhecer o seu ponto de vista.

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Diria que a resposta que acabou de dar é, digamos, a fisiológica, a normal, mas observando o curso dos acontecimentos compreendemos que terá havido uma desigualdade de tratamento dos fornecedores: o German Submarine Consortium (GSC) beneficiou da prorrogação do prazo de renegociação dos contratos das contrapartidas, beneficiou, aliás, com o impacto num processo em curso na 6.ª Vara Criminal, que levou à absolvição, em 1.ª instância, dos arguidos.

Ao contrário, a empresa fornecedora dos torpedos não beneficiou de prorrogação nenhuma, não beneficiou de nenhum reconhecimento de claims e não beneficiou, sequer, de um processo negocial, foi acionada a garantia, a seco. No seu tempo, esse procedimento era imaginável?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — É assim: se fosse necessário, seria, mas na base da última arma no caso de impossibilidade de outra negociação.

Mas a Alenia, na altura, que me recorde, não manifestou… Aliás, foi daqueles que mais facilmente reconheceu que, de facto, o que ali estava era inexequível e, portanto, tinham de recolocar-se de novo e começar tudo outra vez.

Citando as bíblias — tal como o Sr. Deputado o fez —, estas têm interpretações diversas, feitas pelos padres e, portanto, a mesma bíblia pode ter várias leituras. Iisso pode acontecer, mas, neste caso, não sei que mais lhe diga.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo. Considerou alguma possibilidade de aventar… No caso dos submarinos, a bíblia é muito especial, porque foi negociada pela Comissão do PRAS (Programa

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Relativo à Aquisição de Submarinos) e não pela comissão de contrapartidas. Havia um grupo de trabalho de contrapartidas que não era a comissão de contrapartidas, a qual não teve absolutamente nada a ver com o processo negocial, nem sequer o acompanhou ex-post, no tempo do mandato do Engenheiro Torres Campos, como ele aqui teve ocasião de clarificar.

Na taxa de execução pesava brutalmente o fator contrapartidas, assumidas pelo Conselho de Ministros, através de resolução, diretamente com base no parecer do grupo de trabalho de contrapartidas. Portanto, essa bíblia era interpretada pelo órgão superior da Administração Pública e órgão superior da assunção do contrato com o German Submarine Consortium.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Pesavam os offsets aprovados, já incluídos no próprio contrato, portanto, teoricamente, sem nada mais a fazer, e o projeto Flender, que representava uma parte importante, muito grande.

Apesar de tudo e relativamente à questão — e há pouco não citei, mas posso citar agora — de uma das guerras que acho que foi aberta com o GSC foi a questão do valor acrescentado nacional, porque aí a legislação portuguesa era muito clara, o valor acrescentado nacional versus ex-post em relação ao projeto executado. E eles entendiam — e estava, admito, escrito no contrato — que era que era ex ante e estava fixado, ainda que nada daquilo, depois, se viesse a verificar. E, mais, não aceitavam a verificação do valor acrescentado líquido nacional para as pré-contrapartidas. Digo-lhe que, do meu ponto de vista, esta é já uma questão jurídica complicada para um Engenheiro. Entretanto, pedi um parecer, ouvi

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vários pareceres, aquilo é um bocado complicado e a minha sensibilidade ao direito não ia tão longe.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Isso significa que entrou numa espécie de Catch-22. Como é que saiu dessa situação?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Foi simples: no processo negocial, acrescentei mais um ponto negocial. E, entretanto, o Sr. Embaixador herdou um processo negocial que tinha a redefinição das contrapartidas, a revisão de valores de alguns projetos, a questão do valor acrescentado e a questão dos claims que eles tinham apresentado. Isto é uma coisa que aparece já a meio de 2006 e, portanto, tem, digamos, um tempo. Mas o assunto está aberto. Na última carta que assinei para o GSC está lá indicado quais são os pontos negociais que consideramos que têm de ser resolvidos e sem os quais… E vem aqui também no último relatório que fiz, no final de 2006, no segundo semestre de 2006.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Faculta-nos uma indicação muito interessante para a discussão com o seu sucessor. O que significa que, em relação à questão dos submarinos, não tenho qualquer outra pergunta.

Em relação aos torpedos, qual era o ponto de situação?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Estávamos na estaca zero relativamente aos contratos de contrapartidas, isto é, com a ideia de que aqueles contratos

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não eram exequíveis. Portanto, iniciaram-se negociações, no sentido de redefinir novos projetos, nomeadamente mais ligados ao cluster aeronáutico, que se considerava uma prioridade e um setor a apostar fortemente.

Digamos que começámos com as empresas que já tinham contrapartidas dentro da Alenia, porque, na prática, era «vamos renegociar com vocês, se for possível; se não for possível, passa-se à fase II, que é ter de arranjar outras empresas para outros projetos».

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas não consideraram, em nenhum momento, a execução da garantia bancária?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Também é preciso ver que o projeto tinha na altura, a Alenia… Não tenho a certeza, mas presumo que só no início de 2006 é que veio a aprovação do Tribunal de Contas. Portanto, nós estávamos muito no início do processo. E para mim a execução da garantia bancária é a medida que tomo no momento em que deixo de ter o último pagamento para fazer. Se tenho um pagamento na mão, retenho-o, que foi o que fiz com a AgustaWestland; se tenho de fazer esse pagamento e tenho outro problema, aí terá de ser. Mas, até lá, julgo que há outras armas antes da «bomba atómica» — julgo eu.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certamente. Esta pergunta é de rotina. É que há uma narrativa que diz que havia milagres possíveis e que não foram executados porque os milagreiros eram incompetentes, etc. E acho que explicou cabalmente porquê.

A outra pergunta tem de dizer respeito ao caso das Pandur. Evocou o contrato com a GOM. A GOM é uma empresa formada por ex-funcionários

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da Bombardier, que desapareceram, estão em local incerto, não sei se conseguiremos encontrá-los à face da terra (espero que sim). Mas acabou de evocar que a GOM tinha sido adquirida pela Fabrequipa e tinha dúvidas sobre a natureza da empresa. Quer partilhar connosco a razão das dúvidas?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Eu não tinha dívidas sobre a natureza da empresa, tinha dúvidas sobre as capacidades da empresa para este tipo de projeto. Quer dizer, a natureza, devia ser uma SA…

Agora, eu entendia que não tinha informação suficiente, daquilo que eu conhecia do que era a Fabrequipa tradicionalmente, que a capacitasse para a complexidade técnica das soldaduras, montagens, controlo de qualidade dos veículos blindados.

E diz-me a experiência, que já tinha, de alguns anos, que, ainda que eu aprenda alguma coisa, preciso de alguns anos para saber fazer bem. Portanto, digo-lhe que levantei as questões no sentido…

A GOM, na prática, tanto quanto sei, era um barracão que não sei se tinha alguma coisa lá dentro — não havia equipamentos e pessoas também nunca vi. Havia o Eng.º Norton de Matos, pessoa, aliás, muito simpática, com quem conversámos muito sobre aquele assunto, e ele manifestou a sua incapacidade para conseguir viabilizar aquela ideia. E entretanto, apareceu a Fabrequipa interessada, o Eng.º Pita, que me comunicou que tinha sido adquirida — mas, atenção, se me pergunta «viu a escritura?», respondo-lhe «não vi» — e que era ele agora. E eu disse-lhe: «Faça favor de nos elucidar quanto a tudo, quer técnico, quer jurídico, para sabermos». Embora, eu considerasse, à partida — e disse-lhe — que não se podia substituir, porque o que ele ia fazer era totalmente diferente do que estava previsto no contrato de contrapartidas.

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O Sr. José Magalhães (PS): — E qual foi a linha de conduta que adotou? Referiu, há pouco, que não tinha aceite essa situação ou a assunção desse estatuto até cessar funções na CPC.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Aguardava os esclarecimentos pedidos, no sentido de… Quando fui convidado para a inauguração da Fabrequipa, que ia montar as viaturas blindadas de rodas, tive de comunicar que não iria estar presente. Mas, na prática, isso não aconteceu porque eu terminei as funções dois dias antes e, portanto, não precisei de não estar presente porque não estive mesmo, nem em termos pessoais, nem em termos de Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas o contrato tinha sido assinado em fevereiro de 2005 pelo ex-Ministro da Defesa Nacional, Dr. Paulo Portas, e esse contrato foi-vos transmitido e recebido nesse acervo que recebeu do arquivo Sérvulo Correia.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sim, sim. Não havia problemas quanto ao contrato; havia problemas quanto à possibilidade de substituir uma contrapartida, um prestador por outro, ao qual pedi que fosse clarificado quer o contexto jurídico da substituição — enfim, não sei se estava prevista a aquisição de contratos de contrapartidas — quer a capacidade técnica para fazer aquilo.

Para mim, a situação era muito clara e, entretanto, também o tempo privou-me da questão de ter de resolver essa questão.

O Sr. José Magalhães (PS): — No tempo em que exerceu funções, nunca chegou a compreender por que é que o Governo — neste caso, o

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XVI Governo, presidido pelo Dr. Santana Lopes — tinha de assinar e de assumir um contrato com a empresa que descreveu como tendo um barracão e um engenheiro simpático?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — O que posso admitir é que o contexto em que se assinou o contrato com a GOM, que teria com certeza de prever alguma colaboração da Bomdardier nessa restruturação, esse contexto deve ter sido alterado muito rapidamente. Esta é a minha presunção mais favorável. Não tenho presunções menos favoráveis.

O Sr. José Magalhães (PS): — A minha última pergunta é sobre se alguma vez se sentiu objeto de pressões ou se a algum título foi abordado por quem quer que seja com o intuito de condicionar a sua ação — e abranjo nisto os seus contactos com a Fabrequipa. Julgo que esses contactos se desenrolaram, pelo que referiu anteriormente, com toda a normalidade e com o uso de métodos de cordialidade.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Tudo civilizado. Discutimos o assunto, tínhamos opiniões diferentes, mas sempre civilizadamente. Não houve qualquer problema desse ponto de vista. Discutimos o assunto e sempre foi tudo muito civilizado. Aliás, a certa altura, o Eng.º Pita disse-me: «Vou convencê-lo. Pode estar descansado que eu tenho argumentos técnicos, não outros, e vou convencê-lo, porque isto é um projeto que ‘tem pernas para andar’». E eu disse-lhe: «Convença-me».

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, verdadeiramente, a única limitação que sentiu, não sendo jurista, mas engenheiro e organizador, foi o facto de, em relação às cláusulas contratuais que herdou e que lhe cabia

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gerir, haver caminhos que estavam barrados pela natureza das cláusulas, cláusulas blindadas, e de ser isso mesmo que lhe diziam os advogados e outros especialistas que consultou sobre essa matéria?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Nomeadamente no caso do contrato dos submarinos, que era um contrato que estava bastante blindado — e os alemães tinham consciência disso e invocavam constantemente essa circunstância. E, aí, não direi que houve vias de facto, dessas nunca houve, mas, quanto a verbais, felizmente que houve traduções de permeio que permitiram adocicar, pois algumas não foram exatamente… tanto mais que era uma senhora que vinha…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não tenho a certeza de ter compreendido. Quando fala da senhora, está a falar da Sr.ª Antje Malinowski, não é verdade? E está a referir, em concreto, o quê?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — O que eu disse foi que houve algumas situações de discussão menos amigável, mas nunca atingindo proporções graves, com o grupo dos submarinos, por causa da sua interpretação, diria, bíblica, fundamentalista do contrato, escudado em muitas das cláusulas que, de facto, permitiam algumas dessas interpretações.

Admito que, em alguns casos, a Comissão se terá excedido ao tentar impor certo tipo de questões, mas presumi que, às vezes, o interesse nacional assim o exigia. É só isso.

O Sr. José Magalhães (PS): — Presumo também, pela data de cessação de funções, que, quando foi anunciado publicamente que, na sequência de uma certidão do caso Portucale, tinha sido aberto um

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processo-crime ao processo de aquisição dos submarinos e dos torpedos, isso era perceção que antecipou, ou não teve a perceção de que tal poderia ocorrer?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Aquilo que aconteceu… Eu conheci lateralmente e acabei por ser testemunha do Estado no julgamento. E do que percebi, o que estava ali era, digamos, um bocado… Fugíamos da questão das contrapartidas em si para saber a história do ovo e da galinha, isto é, em relação a um conjunto de contratos que tinham aparecido, quem é que tinha sido o gerador. Era a ACECIA que a tinha vendido à GSC para depois vender à ACECIA outra vez, ganhando aí uma pequena comissão? E a minha opinião foi muito clara, ao dizer que, ainda que perceba completamente e ainda que entenda que se, em vez da ACECIA, fosse uma empresa x, portuguesa que tivesse sido intermediária, isso era possível como contrapartida, agora quando é o próprio beneficiário a gerar uma possibilidade comercial, socorrendo-se de uma entidade de que ele é suposto socorrer-se porque não é capaz de capaz de gerar essa possibilidade, há aqui qualquer coisa que me parece menos clara.

Mas não penso que a minha interpretação tenha feito fé nesse tribunal, que, aliás, respeito.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

O Sr. Presidente: — Passamos ao próximo partido interpelante, nesta primeira ronda, que é o CDS-PP, que também dispõe de 10 minutos para iniciar o seu questionário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, quero igualmente cumprimentar o Sr. Engenheiro e agradecer-lhe o esforço de memória que aqui nos traz.

De facto, esta Comissão Parlamentar de Inquérito trata de sete programas de aquisição de equipamentos militares e das suas respetivas contrapartidas, num contexto em que as contrapartidas acabaram e em que procuramos perceber aquilo que correu mal também no âmbito da execução das contrapartidas.

Portanto, o objetivo da sua audição, Sr. Engenheiro, é, no fundo, que nos tente ajudar a perceber também por que é que a execução destes diferentes contratos de contrapartidas correu mal.

E dá-se a feliz coincidência de termos tido hoje também a oportunidade de ouvir o Dr. Luís Amado. Não queria repetir algo que o Dr. Luís Amado não tenha dito, até para não haver nenhum incidente parlamentar, mas julgo poder dizer que o Dr. Luís Amado nos transmitiu que, quando tomou posse, não tinha preocupações exageradas — acho que posso dizê-lo desta forma — quanto ao início das contrapartidas, porque os processos estavam a decorrer. De facto, aquilo que hoje podemos constatar

e é sempre mais fácil fazer este juízo ou esta análise a partir de agora do que na altura, como é evidente —, é que, de facto, as percentagens de execução são baixas.

Sem prejuízo disso, a primeira pergunta que lhe queria colocar, Sr. Engenheiro, tem a ver com o tal relatório que terá sido entregue no âmbito do seu mandato e da tal carta de missão que lhe era conferida pelo Governo, relatório que deveria ser apresentado no prazo de 120 dias.

O Sr. Engenheiro já aqui nos disse que apresentou esse relatório e que, inclusivamente, o entregou na Comissão Parlamentar de Defesa. Não

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sei, Sr. Presidente, se esse relatório faz parte do acervo documental desta Comissão…

O Sr. Eng.º Rui Neves: – Dá-me licença? É que eu não disse isso. Disse que entreguei aquilo que era suposto entregar, que era o

projeto de reestruturação e o projeto de revisão do sistema de contrapartidas. E essa parte entreguei ao Governo, não entreguei aqui.

Julgo que talvez tivesse um relatório, mas esse relatório faz parte, se quiser, dos relatórios semestrais que aqui estão… Logo no do primeiro semestre tem lá um pequeno relatório sobre as preocupações. Mas é só um justificativo desse…

O que eu disse que entreguei aqui foi um relatório que foi encomendado ao ISEG/CISEP sobre avaliação do valor estratégico das contrapartidas, que é uma coisa diferente e que foi, digamos, entregue apenas uns meses depois. São duas entidades diferentes: a proposta de reestruturação e um documentozinho de apoio, que consta dos relatórios semestrais, e o relatório do ISEG, que não é da minha responsabilidade, embora eu, digamos, comungue de praticamente todas as conclusões.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – Sr. Engenheiro, muito obrigado pelo esclarecimento.

De facto fiz aqui menção a um relatório que estava incluído no seu próprio despacho de nomeação, de 2 de maio de 2005.

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O Sr. Eng.º Rui Neves: – A obrigação de apresentar um projeto de reestruturação da comissão de contrapartidas e do sistema… São dois projetos de decreto-lei com um pequeno relatório de apoio. E esse relatório encontrá-lo-á, julgo eu, provavelmente, no relatório do segundo semestre, porque foi de 2005… Deve estar aí nos arquivos.

O outro é um documento não é da minha autoria. Aí sou… a entrar com a encomenda… Discuto, mas não…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – Muito obrigado pelo esclarecimento, Sr. Engenheiro.

Em agosto de 2006, o Sr. Engenheiro dizia, num conjunto de declarações, ao Público — passe a publicidade — que o problema das contrapartidas ficaria resolvido até ao final do ano de 2006, e até fixou um prazo — «dentro de 45 dias estará resolvido» —, confirmando que os principais problemas tinham a ver com o contrato mais problemático, que era o dos helicópteros, em que quase tudo estava por cumprir, exceto a parte correspondente à OGMA, e que nos caso dos submarinos era preciso fazer alguns acertos no contrato exatamente porque era necessário substituir alguns projetos que estavam desatualizados.

Primeira pergunta: o Sr. Engenheiro confirma isto?

Segunda pergunta: conhecendo hoje os resultados práticos deste percurso, pergunto-lhe o que acha que correu mal.

O Sr. Eng.º Rui Neves: – Tenho alguma dificuldade em responder ao que se passou depois de fevereiro de 2007. Sei o que se passou até, digamos, fevereiro de 2007. Vamos pôr aqui claramente…

Quando saí, a renegociação com a AgustaWestland estava iniciada, estava a andar e sobre a mesa estava uma garantia bancária que os

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obrigava, num prazo relativamente curto, a ter, digamos, uma resposta adequada à Comissão.

A renegociação com os submarinos estava inquinada da leitura, digamos, «bíblica» dos alemães, mas em contrapartida também não era possível a eles conseguirem aprovação das claims.

Quanto aos veículos blindados, já fiz aqui um resumo da situação, é apenas uma parte dos problemas que encontrei, visto que havia outros um pouco mais complicados ou complexos que não chegaram depois a ter desenvolvimentos, pelo menos nas minhas mãos.

A Alenia tinha recomeçado do zero a sua definição dos projetos de contrapartidas em colaboração com a Comissão Permanente de Contrapartidas e com, digamos, aquilo que era o cluster do setor aeronáutico e o grupo de missão para a aeronáutica. E a EADS/CASA tinha aprovado um projeto de cooperação, um acordo de colaboração que tinha especificado um conjunto de novos contratos. Tínhamos feito várias missões e tinham sido identificados os quatro ou cinco projetos prioritários em que íamos trabalhar em conjunto.

Se me disser que isto estava pronto até ao fim de 2006, não estava. Era otimista da minha parte… Se me disser que isso depois descarrilou um bocado, admitamos, mas presumo que nem tudo tanto, mas aí não sou capaz de lhe dizer. Mas sou capaz de tentar analisar a questão de por que é que algumas contrapartidas correram mal. Mas isso levar-nos-ia bastante longe em tempo.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – Sr. Engenheiro, de facto o prazo que se apresentava era até ao final do ano, embora o compromisso fosse para 45 dias.

Evidentemente, não estou à espera que o Sr. Engenheiro nos venha dizer que poderia ter resolvido em 45 dias aquilo que não foi resolvido nos cinco anos seguintes. Mas, sem prejuízo disso, gostava de lhe perguntar também o que é que foi possível fazer durante o seu mandato — já nos foi dando aqui algumas informações — relativamente a cada contrato de contrapartida, sendo certo que, no que diz respeito ao EH-101, há declarações do Sr. Engenheiro a dizer que quase tudo estava por cumprir.

Quanto aos submarinos, havia necessidade de acertos.

Quanto aos torpedos, o Sr. Engenheiro já nos disse que não passámos da estaca zero — e não passámos ao fim de cinco anos, portanto continuamos na estaca zero.

Quanto ao C-295, foi, de facto, negociado um conjunto de projetos de alteração que, salvo erro, foram efetuados no tempo do Sr. Engenheiro. Aliás, o Sr. Engenheiro referiu que era um projeto muito interessante, mas a verdade é que, em 2011, também ainda estamos nos 13,6%.

O Sr. Eng.º Rui Neves: – Antes do essencial da questão, duas questões prévias.

Lembro-me de ter dado uma entrevista ao Público, talvez até mais do que uma, mas não sei exatamente o que é que lá está escrito.

Portanto, não sei se diz que é as contrapartidas ou se a redefinição de um conjunto de problemas que estavam sobre a mesa estaria feita. Mas, ouça, para o caso… Vamos levar isso ao meu otimismo.

A segunda questão tem a ver com o que se fez ou o que é que não foi feito durante aquele período… Desculpe, a segunda questão tem a ver… Eu

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deixei de acompanhar, mas tenho a ideia pelo que ouvi, que o grau de cumprimento das contrapartidas do C-295 estava um bocadinho maior do que 13%. Tinha ideia, mas, ouça, não tenho um relatório… Julgo, do que tenho ouvido, que era um pouco mais. Um pouco mais não é 1% ou 2%, é um bocado mais.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – Eu referi 13,6%.

O Sr. Eng.º Rui Neves: – Sim, mas não sei… Tinha de ver, porque presumo que depois foram feitas várias renegociações e entraram vários projetos de uma certa dimensão. Não faço ideia…

Também penso que aquilo que, digamos, estava em curso foi, de certa maneira, lateralizado por um problema um bocado complicado, que é este — já agora vamos diretos à questão de porque é que falham as contrapartidas: vou tentar ser curto e direi que há várias circunstâncias que, quando em conjunto, contribuem para falhar as contrapartidas.

Há contratos de contrapartidas que correram bem, atenção! A gente fala do que correu mal, mas há contratos que correram bem.

Nos contratos que correram mal, há projetos que correram bem e outros que correram mal, o que quer dizer que há empresas beneficiárias que têm um comportamento e há outras que têm outro.

Há aqui alguns problemas de que também é preciso termos consciência. Às vezes, aparecia-me o proprietário de uma das nossas empresas e dizia: «Sr. Engenheiro, eles não nos ligam nada, mandam-me cá um funcionário de terceira para negociar connosco.» E eu dizia: «Está bem, mas você tem uma empresa com 50 pessoas, é o dono e decide; aquela empresa tem 20 000 ou 30 000 e não estou a ver que o presidente venha cá para adquirir uma coisa de que é responsável o chefe dos

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aprovisionamentos para a Península Ibérica dentro da divisão não sei quantos…»

Há aqui um problema de dimensão, de cultura e de linguagem que, muitas vezes, tornava difícil este diálogo e que a Comissão tentava, às vezes, digamos, intermediar, mas nem sempre era simples.

Outro problema tem a ver, por exemplo, com as expectativas. Um contrato de contrapartidas não é exatamente… As empresas entendiam os contratos de contrapartidas não como oportunidades mas como obrigações no sentido… Eu diria que uma oportunidade é: eu abro um mercado e agora dou-vos os contactos e vocês têm de responder em qualidade, em produto, em preço. A empresa dizia: «Não, não, vocês têm de me arranjar um contrato para eu vender, mas eles vêm-me dizer que ninguém quer o meu produto porque agora é mais barato vir não sei de onde. Isso eu também sei, eles têm é de me vender isto.»

Portanto, há aqui, digamos, uma diferença entre a conceção da contrapartida como uma oportunidade de modernização da economia versus a conceção da contrapartida como um sistema de subsídios para as empresas continuarem a sobreviver.

Isto, infelizmente, continua a ser um pouco — agora não sei, era na altura — a cultura empresarial de algumas empresas.

Vou dar-lhe mais um exemplo: este programa do cluster aeronáutico era um programa em relação ao qual eu tinha muita fé que se conseguisse desenvolver. E nós chegámos a um ponto em que tínhamos selecionado 20 empresas, tínhamos identificado os problemas de cada uma, do que é que cada uma precisava para começar a aparecer em concursos internacionais, do que é que precisava em equipamento, em formação de pessoal, em sistemas de qualidade, em controlo de qualidade, em certificação.

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Tínhamos a capacidade para lhes dar apoio nessas áreas. Mas eles disseram-me logo: «Sr. Engenheiro, e quem paga o investimento? E quem é que me garante as compras? Então, vou fazer isto e depois tenho compras garantidas?» E eu disse: «Não, o sistema é simples: todos os anos eles colocam aqui uns milhões de euros de compras, as várias empresas concorrem e aquela que apresentar melhores condições é contratada.» E eles disseram: «Ah, isso não me interessa, só me interessa se tiver garantias de compras.»

Admito que isto tenha a ver com, digamos, a nossa realidade empresarial — pronto, nem discuto. Mas o que é verdade é que as contrapartidas eram uma oportunidade de colocar as nossas empresas no mercado concorrencial europeu internacional. E o fim das contrapartidas é definido pela União Europeia, simultaneamente, como a obrigatoriedade de os grandes grupos de armamento europeu abrirem as cadeias de valor às PME dos vários países, nomeadamente estes pequenos países.

Para isso acontecer é preciso que as empresas sejam capazes de dar o salto: de se certificarem, de adquirirem sistemas de controlo de qualidade, técnicos, etc.

Portanto, só na área das empresas, há alguns mal-entendidos que dificultam.

Depois, acho que o Estado teve uma responsabilidade grande no sentido em que começou a intervir muito tarde. Quando os contratos são assinados já está jogado muito daquilo que vai ser o futuro, porque está caminhado o sistema jurídico, estão coisas mais ou menos definidas, há muitas vezes algumas portas de escape que nem se notam bem e, portanto… E mais: acho — desculpe que lhe diga, mas esta é a minha opinião e julgo que foi isso que me pediram — que aquilo era um mosaico de coisas, não havia ali uma ideia estratégica. Era um pouco como dizer

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assim: temos aqui um sistema de 3000 milhões para distribuir por toda a gente, vamos lá ver se todos têm um bocadinho. Portanto, o que é que aquela empresa tem de ter, o que é que a gente lhe pode dar?

Portanto, isto perdeu algum caráter estratégico. É essa a minha opinião. Quando vi aquilo fiquei um bocado com esta ideia. Lamento se não é verdade.

O Sr. Presidente: – Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, pode prosseguir.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – Mas, em todo o caso, não obteve esse caráter estratégico posteriormente.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Aquilo que demorou cinco, seis ou sete anos a fazer não se pode resolver em seis meses e agora havia obstáculos contratuais a fazer essa migração. Mas, mesmo assim, muitos contratos foram revistos, isto é, depois, foi iniciada a revisão no sentido de introduzir, por exemplo, muito mais setor aeronáutico e muito menos coisas de menor valor acrescentado português.

Se for ver os contratos, as listagens iniciais e aquelas que estão em vigor neste momento — presumo que conheça algumas — verificará que há coisas com mais interesse neste momento. Resta saber se vão lá chegar ou não, mas quanto a isso não peça a minha opinião porque, aí, teria de discordar de algumas coisas que aconteceram.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Engenheiro, relativamente às viaturas Pandur, queria apenas fazer duas perguntas cirúrgicas, que, em bom rigor, são uma. Sabemos que a Fabrequipa entra quando entra, penso que em 2006 — não sei se digo bem, porque, segundo percebi, essa entrada não se formalizou no tempo em que o Sr. Engenheiro era Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas —, mas, em todo o caso, há um histórico anterior que eu gostava que o Sr. Engenheiro, se souber, nos pudesse transmitir.

Havia um contrato previsto entre a Steyr e a empresa GOM. O Sr. Engenheiro poderá dizer-nos, se souber, o que é que levou a essa disputa, ou a esse litígio, ou à quebra desse acordo que existia entre a Steyr e a GOM? Portanto, a minha pergunta é se sabe em concreto qual foi o motivo e se isso esteve relacionado com o preço de fornecimento que a GOM não teria previsto. Por outro lado, pergunto também se havia os recursos humanos reconhecidos pela Steyr para dar conta do objeto contratual que seria da responsabilidade da GOM.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — O processo com a Fabrequipa deve ter sido iniciado perto do verão de 2006, um bocadinho antes das férias, o da GOM é anterior.

Não faço ideia porquê. O Eng.º Norton de Matos nunca me disse porquê, disse-me que não tinha condições para concretizar aquele projeto, mas nunca me disse porquê. Não sei. Não sei e nem opinião tenho sobre o assunto porque não ouvi na altura, admito.

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Quanto aos recursos humanos da GOM, posso dizer que em relação à GOM a minha posição era esta: não acredito no projeto, nos tais recursos humanos, mas é um projeto que está contratualizado e que juridicamente é válido, portanto, o que tenho de fazer é ser exigente relativamente àquilo que vai acontecer. Embora tenha a dizer que, em meu entender, a primeira pessoa que devia estar preocupada era o Chefe do Estado-Maior do Exército, mas essa questão não é minha. Eu aguardaria, mas não se concretizou. O que eu fiz foi pedir que me indicasse quais eram os recursos humanos e a experiência na profissão, quais eram os sistemas, equipamentos, etc. que tinha para tomar conta disto, e nunca obtive nenhuma resposta. Obtive aquelas respostas evasivas: «Esteja descansado, que nós conseguimos».

Relativamente à GOM, nunca tive uma informação ou sequer uma confidência sobre porque é que saiu do projeto.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, muito rapidamente, então, não é do seu conhecimento uma aparente falta de capacidade, de credibilidade da GOM para executar em concreto aquilo que era o objeto contratual?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Está a pedir a minha opinião, mas eu já lha dei: em relação à GOM, não podia, porque o contrato estava assinado e era juridicamente válido, dizer que não, mas estava a preparar-me para ver o que ia resultar.

Se quer saber, eu não acreditava que, naquelas circunstâncias, aquilo funcionasse, porque aquela complexidade técnica exige, numa empresa, pessoas que já tenham feito e que já tenham experiência de vários anos. Mas aí limitei-me a dizer: «Têm de cumprir, e de cumprir a sério. Lá

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estarei para ver». Nunca houve essa oportunidade porque, entretanto, a história foi noutro sentido.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Quanto à Comissão Permanente de Contrapartidas, falou-se aqui na profissionalização e acho que o termo que Sr. Engenheiro utilizou foi o de semipermanência para justificar a não existência de pessoas em full time na sua equipa.

Gostava de lhe perguntar quem é que foi contratado, ou quem é prestava serviço para além daquelas oito pessoas que identificou, com que critérios o fez, no caso de ter contratado alguém, e se as pessoas que faziam parte da Comissão, nessa nova composição, tinham experiência em matéria de contrapartidas.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — A Comissão Permanente de Contrapartidas era uma entidade, se quiser um tribunal, que julgava os dossiers que iam apresentando as propostas; a nomeação era feita ou pelos organismos do Ministério da Defesa ou pelos organismos do Ministério da Economia. O que eu disse que tinha feito foi o seguinte: criámos, de acordo com o que estava previsto na legislação, se quiser, grupos técnicos de apoio à Comissão que faziam o acompanhamento no terreno.

Quem eram essas pessoas? Estou a lembrar-me, por exemplo, do Engenheiro Fernando Rocha, que acompanhava a parte da Força Aérea porque era general da Força Aérea, portanto, era um membro da Comissão Permanente de Contrapartidas nomeado no âmbito do Ministério Defesa e que conhecia bem os projetos da Força Aérea; e do Engenheiro Nogueira da Silva, do IAPMEI, que era membro da Comissão Permanente de

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Contrapartidas nomeado pelo IAPMEI, que conhecia e já tinha estado ligado às contrapartidas, quer no âmbito do IAPMEI quer até por alguns contactos que julgo que teria havido, nalguns desses projetos, com o IAPMEI no sentido de identificar, ou não, algumas coisas.

Estava também uma técnica da AICEP (Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal), julgo, do organismo sucessor do Fundo de Fomento à Exportação. A AICEP acompanhava desde sempre os projetos da Lockheed Martin, essa era a técnica que acompanhava esses projetos, eu já a conhecia, profissionalmente parecia uma pessoa bastante competente e, portanto, continuou.

Depois, fui buscar três, aliás, quatro engenheiros, oficiais do Exército, que tinham sido administradores das empresas da EMPORDEF e que tinham estado, nessa qualidade, intimamente ligados aos processos de contrapartidas na altura em que se negociaram, entre empresas do setor da EMPORDEF e os fornecedores, vários contratos. Portanto, conheciam bem quer o que eram as contrapartidas quer alguns que vinham de reformulações anteriores. Aliás, uma das coisas que estranhei é que eles conheciam outras versões daqueles contratos, algumas delas até um bocado melhores, mas, enfim… Portanto, eram pessoas que conheciam a questão, efetivamente.

Havia também com a Dr.ª Helena Loureiro, nomeada pelo então Sr. Ministro da Economia, que era economista financeira e que rapidamente se introduziu nos problemas.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A Dr.ª Helena Loureiro era, no fundo, quem o substituía.

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O Sr. Eng.º Rui Neves: — Era a «número dois» da Comissão, se quiser, embora não fosse membro da Comissão. Portanto, no trabalho técnico, ela coordenava e nas minhas ausências, que não foram muitas, substituía-me.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A Dr.ª Helena Loureiro chegou a ser apresentada como vice-presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sim, sim! Aliás, se ler o relatório vê que está lá escrito «Dr.ª Helena Loureiro, Vice-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas».

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Embora esse lugar nunca não tenha existido, não é?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Como sabe, há muitas coisas que não existem e que temos de criar para poder funcionar. Era preciso funcionar e, se eu tinha quatro, cinco ou seis pessoas a trabalhar em termos técnicos, tinha de haver alguém que coordenasse. Por outro lado, representava o Ministério da Economia com o Ministério da Defesa. Como eu tinha sido uma sugestão do Ministério da Defesa, digamos que isto equilibrava um pouco aquela dupla dependência Ministério da Economia/Ministério da Defesa e tinha-me sido sugerido pelo Sr. Ministro da Economia que ela desempenhasse funções… E nunca ninguém levantou nenhuma questão, pelo menos até um determinado momento, mas aí eu já não estava na história.

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O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, se me permite — não sei se vou fazer uma conclusão abusiva —, quanto a este ponto, pode, então, afirmar-se que o Ministério da Economia tem, desde 2006, um papel ativo no âmbito da negociação das contrapartidas através desta assessora do ex-Ministro Manuel Pinho?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Desde 2005. Quando eu comecei a funcionar, a senhora começou também e metade dos membros da Comissão Permanente de Contrapartidas era nomeada por organismos do Ministério da Economia. Do tal grupo de apoio faziam parte três ou quatro pessoas do Ministério da Economia — indicados, trabalhavam e eram pagos pelo Ministério da Economia.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A minha pergunta é só para percebermos, porque, de facto, houve aqui, a certa altura, a ideia de que o Ministério da Economia tinha passado completamente ao lado de tudo isto e que pouca responsabilidade teve, que pouco ou nada sabia.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Atenção, ao lado da negociação das contrapartidas, até ao momento em que tomei posse, julgo que é verdade; não sei o passado, mas presumo — é uma presunção — que pouco teve a ver com isso. A partir do momento em que comecei a trabalhar… Eu trabalhava no Ministério da Economia, um andar acima daquele onde se encontrava o Sr. Ministro da Economia! As minhas instalações tinham sido, julgo, a sua sala até certa altura.

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O Sr. Presidente: — Isso, para o caso, não é relevante!

Risos.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Ficámos a saber que o Sr. Ministro da Economia tinha cedido instalações para a Comissão Permanente de Contrapartidas. Daí a colaboração do Ministério da Economia.

A questão agora é a de saber se os responsáveis políticos do Ministério da Economia tiveram ou não conhecimento e participação ativa no âmbito da negociação das contrapartidas. Era isto que eu queria saber. Parece-me que sim, por aquilo que o Sr. Engenheiro respondeu.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — A parte passada é uma coisa, e quanto a essa julgo que não; quanto ao tempo em que tiveram conhecimento… Repare: enquanto presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, assumi a responsabilidade das negociações feitas, informei os Ministros e aceitei todas as sugestões que me fizeram no sentido de ser assim ou de ser assado, mas, atenção, nunca nenhum Ministro me disse… Exceto o Ministro da Defesa, que me disse: se puder ser incluído nas renegociações com a AgustaWestland uma capacidade de manutenção de helicópteros, isso ajudaria a resolver algumas questões — é uma sugestão, não é uma ordem.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, queria fazer-lhe só mais uma pergunta, exatamente sobre essa articulação dentro do Governo.

Bem, sabemos que havia uma tutela partilhada, se assim se pode dizer, entre o Ministério da Defesa Nacional e o Ministério da Economia, mas também sabemos de queixas do Sr. Presidente da CIP (Confederação da Indústria Portuguesa). Na mesma notícia do Público de agosto de 2006, o presidente da CIP basicamente diz que falou com o Primeiro-Ministro por forma a obter respostas em relação aos contratos de contrapartidas mas ele próprio não conhecia as respostas. Admito que o Sr. Primeiro-Ministro não tenha de saber.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Desculpe, quem era o presidente da CIP na altura?

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Era Francisco Van Zeller. Diz que teve também oportunidade de ter uma conversa muito

agradável com o Ministro da Defesa Luís Amado — agora à frente do Ministério dos Negócios Estrangeiros —, que «me vai enviar elementos do processo mas que também me disse não saber muito».

Afinal de contas, do ponto de vista da tutela política, este relato corresponde à verdade? Quem é que sabia alguma coisa disto? A Comissão Permanente de Contrapartidas funcionava sozinha?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Julgo que se deduz da sua afirmação. Não! Uma coisa é funcionar em roda livre, outra coisa é, dentro de um

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contexto de orientação política, e tendo submetido algumas orientações, receber um «ok», dizer-se «agora, a responsabilidade é da Comissão» e, depois, prestar contas. Foi o que aconteceu. Para mim, sempre trabalhei assim e não é incompatível.

Quanto ao Dr. Van Zeller, na altura em que ele teceu alguns comentários públicos, tive oportunidade de enviar-lhe o relatório com um cartão delicado, a que ele recebeu delicadamente dizendo: «De facto, não conhecia o trabalho. Ainda bem». Também não me disse que era para matar!…

Sr. Deputado, presumo que esta era uma situação em que havia — desculpe a imagem que vou usar — um galinheiro, em que lá dentro havia os beneficiários das contrapartidas e cá fora havia quem não tinha beneficiado e queria ir lá para dentro e, portanto, tinha de dizer mal de quem estava lá dentro para ver se conseguia obter também algum acesso. Aconteceu-me, várias vezes, virem dizer-me… em situação herdada, daquele conjunto de contratos de contrapartidas que tinham sido negociados não sei bem como.

Não gosto muito da expressão, mas dá-me a sensação que, como não tinham passado no crivo, havia muitas pessoas que achavam que também tinham direito a ter contrapartidas, naquela nossa perspetiva de que qualquer coisa que existe é para ser redistribuída por todos. Portanto, se aquele tem um contrato de contrapartidas, porque é que eu também não tenho? E isso, depois, dava origem a que muitas pessoas fizessem críticas, às vezes, não fundamentadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Neste caso concreto eram fundamentadas ou não?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Não sei qual é o caso concreto de que está a falar. Dizer mal da Comissão Permanente de Contrapartidas foi, a certa altura, moda e toda a gente dizia, mas dizer «por este caso assim, assim»… Posso contar-lhe um caso: numa determinada empresa, um engenheiro dizia — por quem tenho todo o respeito — que tinha de fazer um fornecimento para os submarinos e foi queixar-se porque tinha sido recusado. Era um contrato que estava lá. Chamei os homens e perguntei o que aconteceu. Mandaram o equipamento para teste e não passou nos testes… Perguntei à Marinha: «passa-se isto assim, assim, é uma participação portuguesa, entendem?», e a Marinha respondeu «ah, não,

nós…».

Essa empresa queixou-se fortemente. Mais tarde, teve um projeto de contrapartidas muito mais interessante, no meu entender, porque correspondia ao seu perfil, com a Lockheed Martin.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, antes de terminar, agradecendo já os conhecimentos do Sr. Engenheiro, apenas lhe peço que faça um último comentário, se possível.

Desde o início das audições que já ouvimos aqui muitas afirmações para descrever a problemática das contrapartidas: ouvimos o Sr. Ministro da Defesa Castro Caldas falar no pântano das contrapartidas, que existiu na altura em que exerceu funções; ouvimos, hoje de manhã, o antigo Ministro da Economia Álvaro Santos Pereira falar numa falácia a propósito das

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contrapartidas; ouvimos também, esta tarde, a propósito de uma explicação de declarações antigas, o Dr. Luís Amado, referindo-se às contrapartidas de embuste, e o Sr. Deputado João Semedo ficou muito incomodado com este raciocínio lógico; ouvimos também o Ministro Paulo Portas falar em problemas desde a origem; e hoje estamos a ouvir o Sr. Engenheiro a dar-nos uma nova expressão para descrever a temática das contrapartidas como tratando-se de um galinheiro.

Ora, o que se constata hoje, Sr. Engenheiro, é que ao fim de 5, 6 anos

bem sei que a sua responsabilidade não é por esse período, pois terminou funções no início de 2007 —, não se resolveu o problema do galinheiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Está a fazer uma pergunta ou é uma afirmação?

O Sr. Presidente: — São afirmações que sugerem um comentário final, se o Sr. Engenheiro o pretender fazer.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Gostava de responder, se não se importa.

O Sr. Presidente: — Sim, com certeza.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Eu não disse que as contrapartidas eram um galinheiro, disse que havia à volta do processo um conjunto de seleção e depois havia um conjunto de empresas.

Quanto ao processo das contrapartidas, acho que o problema das contrapartidas é uma questão séria que nós, País, raramente levámos a sério e poderíamos ter tirado maior benefício. Não me pergunte porquê, mas

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acho que havia potencial para fazer coisas melhores. Digamos que as coisas, a partir de 2004, 2005, dispararam quando começou a haver mais projetos, foram os 3000 milhões, mas as coisas já nasceram muito tortas e depois foi muito difícil endireitá-las. Mas quem sou eu para fazer frases para a posteridade.

O Sr. Presidente: — Como o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila já excedeu o seu tempo, presumo que tenha terminado.

Para colocar questões, segue-se o Sr. Deputado António Filipe, pelo Partido Comunista Português, que dispõe de 10 minutos.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Eng.º Rui Neves, começo por cumprimentá-lo.

Já referiu uma série de questões, por isso vou procurar não o fazer repetir informações ou ideias já expressas, mas começarei pelo princípio: em que circunstâncias é que o Sr. Engenheiro foi convidado para presidir à Comissão Permanente de Contrapartidas? O Sr. Engenheiro já sabia ao que ia? Já sabia o que ia encontrar? Foi-lhe explicado porque é que era convidado? Ou seja, pergunto se entrou sem saber o que é que ia encontrar ou se, pelo contrário, já ia devidamente elucidado sobre o que teria pela frente nesse cargo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sr. Deputado, digamos que presidi ao Conselho da EMPORDEF desde 1997, ou seja, desde a sua fundação até 2000. Portanto, conhecia relativamente bem quer as indústrias de Defesa quer o programa das contrapartidas.

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Quando o Sr. Ministro Luís Amado me pediu para pegar no assunto, eu sabia ao que ia no sentido em que sabia o que eram contrapartidas, tinha uma ideia do que tinha sido negociado e dos projetos que havia. Não conhecia, porque já estava afastado destas questões, o preciso estado do problema. Ou seja, eu sabia o que era um hospital, não sabia que doentes ia encontrar ou em que estado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Filipe (PCP): — Fiz essa pergunta pelo seguinte: quando o Sr. Engenheiro disse que encontrou o arquivo da Comissão no escritório do Dr. Sérvulo Correia fiquei espantadíssimo, como creio que qualquer cidadão ficaria, porque o Sr. Engenheiro não foi o primeiro responsável da Comissão Permanente de Contrapartidas. Aliás, já ouvimos aqui vários antecessores seus.

Como é que se explica que uma instituição que depende diretamente do Governo, designadamente com uma dupla tutela do Ministério da Defesa e do Ministério da Economia — creio que mais diretamente do Ministério da Defesa —, tenha o seu acervo documental na posse de um escritório de advogados? O Sr. Engenheiro não achou que isto era uma coisa do outro mundo?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sr. Deputado, deixe-me pôr o assunto de outra maneira. Felizmente, estava na posse de um escritório de advogados, porque quando entrei não havia sítio. Portanto, se não tivesse lá, não sei onde é que o ia encontrar. Cheguei a perguntar onde é que me instalava;

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disseram-me que a Comissão não tinha locais mas que o Ministério da Economia que ia providenciar um sítio. A Comissão trabalhava no âmbito do Ministério da Defesa.

A dupla tutela só começou a materializar-se no meu tempo, até lá era a dupla tutela que tinha a ver com as nomeações da Comissão, mas o trabalho era feito, penso eu, quase exclusivamente pelo Ministério da Defesa.

Portanto, a primeira coisa que perguntei foi pelo sítio, pelo local, pelos telefones, aquelas coisas, e disseram que iam providenciar.

Receio bem que se não tivesse sido entregue… Presumo que a imagem tenha sido a seguinte: antes que se perca, fica à guarda do fiel depositário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Engenheiro, não houve transição de pasta? Ou seja, havia uma Comissão Permanente de Contrapartidas e creio que o seu antecessor direto foi o Dr. Pedro Brandão Rodrigues. Não houve passagem de dossiers, não houve transição?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sr. Deputado, é muito simples: não. Eu pedi, mas nunca consegui obter uma reunião com ninguém. Portanto, de certa maneira, comecei do zero também.

É muito simples: pedi, solicitei várias vezes e várias vezes me marcaram uma eventual reunião, que nunca se concretizou.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Engenheiro, já vimos muita coisa, mas continuamos sempre a ser surpreendidos com novas revelações. Acho que isto é uma coisa absolutamente extraordinária.

Havendo uma Comissão Permanente de Contrapartidas há muitos anos, como é que é empossado o novo responsável e este não consegue sequer obter uma reunião para que lhe seja dado, pelo menos, o ponto da situação diretamente pelo seu antecessor? Enfim, teremos ainda oportunidade de o ouvir e procuraremos encontrar alguma explicação para este caso.

Já que estamos em transições — vou saltar etapas e depois voltarei atrás —, pergunto ao Sr. Engenheiro, que esteve em funções até fevereiro de 2007, a que se deveu a sua cessação de funções.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Deveu-se, simplesmente, ao facto de ter tido, entretanto, outro projeto mais interessante. Fui convidado, e insistentemente, pelo então ministro Luís Amado, pelo Dr. Nuno Severiano Teixeira.

Já estava, na altura, a pensar que ia… Digamos que já estava a terminar a minha carreira profissional e, portanto, tinha outros projetos. Fiz aquilo a que me tinha comprometido; quando tomei posse, disse «eu assumo isto, assumo que farei a proposta de restruturação, a identificação dos problemas, a dinamização, mas há um momento em que terei de fazer uma escolha e, nessa altura, não garanto. Mas haverá todas as condições para ser escolhida uma pessoa que até tenha mais a ver, num novo contexto e numa nova organização».

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Não há qualquer problema por detrás disso. Foi opção minha, foi claramente porque tinha um outro projeto que me interessava bastante mais. Nessa altura — desde 2002 —, trabalhava em consultoria, desde que encerraram o IPE (Investimentos e Participações Empresariais, SA) que passei a ter alguma atividade de consultoria pessoal. Portanto, quis mantê-la mais alguns anos.

Tinha tomado a decisão de me reformar só aos 70 anos, portanto precisava de manter alguma…

O Sr. António Filipe (PCP): — Presumo que, nessa altura, tenha tido uma reunião com o Embaixador Pedro Catarino e que tenha feito a transição…

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sim, sim, tivemos várias. Tivemos uma reunião — aliás, ele é uma pessoa que muito prezo — e falámos depois. Eu fiquei à disposição e ele próprio me pediu, uma vez ou duas, para esclarecer um ou outro ponto.

Como calcula, não era fácil absorver tudo numa reunião. Mas, atenção, ele herdou toda a minha equipa, não herdou só os papéis, herdou toda a equipa. Depois, digamos, as decisões de restruturação…

Do que eu sei, das pessoas que trabalharam comigo, não acredito que tenham sido mal tratadas, pelo contrário. Quem saiu, saiu, porque entendeu que no contexto…

O Sr. António Filipe (PCP): — Um dos aspetos que é referido posteriormente, já pelo Embaixador Pedro Catarino, é que nem todos os ministérios designaram representantes para Comissão Permanente de

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Contrapartidas, o que era suposto fazerem. Aliás, designadamente o Ministério da Ciência nunca chegou a nomear o seu representante.

O que é que nos pode dizer acerca da disponibilidade das várias entidades para indicar os seus representantes?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Posso dizer que isso é posterior.

O Sr. António Filipe (PCP): — É posterior, então?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Não sei, não sei.

Digamos que eu saí para entrar a nova Comissão. Portanto, logo na altura não havia representantes, nem toda a gente nomeou imediatamente representantes. Mas, depois, tenho uma regra: quando termino funções, afasto-me para evitar os fantasmas que deambulam pelos corredores.

O Sr. António Filipe (PCP): — Já a terminar as minhas questões sobre estes aspetos mais particulares, um dos aspetos que é referido posteriormente é o do que havia uma grande dependência da Comissão relativamente ao escritório do Dr. Sérvulo Correia, ou seja, havia uma «dependência crónica» — foi este o termo usado pelo Embaixador Pedro Catarino — e que pesava fortemente no orçamento do Ministério da Defesa. Compartilha esta ideia?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — A indicação que eu tinha era a de que o consultor da Comissão Permanente de Contrapartidas era o Sr. Dr. Sérvulo Correia — pessoa, aliás, que eu conhecia desde os tempos em que ainda estava na EMPORDEF, com a qual conversava bastante e tinha bastante confiança na sua opinião —, que o apoio jurídico era dado por ele.

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Os custos eram comparticipados pelo Ministério da Defesa, nunca perguntei quanto era. Recorri quando foi preciso. Mas é verdade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Filipe (PCP): — Os encargos daí decorrentes eram suportados diretamente pela Comissão ou pelo Ministério da Defesa?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — A Comissão não tinha orçamento, era custo zero, aquela vantagem de custo zero. Receita zero, custo zero. Depois tinha de andar a negociar… Mas desde o princípio que ficou definido que o apoio jurídico era pago pelo Ministério e era aquele que existia, era contratual, já vinha do histórico.

O Sr. António Filipe (PCP): — Só para encerrar este assunto, pergunto-lhe se tem alguma explicação para o facto de não ter havido uma transição da anterior comissão de contrapartidas para si.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Não tenho. Admito que, provavelmente, o grau de ocupação impediu que se fizesse alguma reunião e, a partir de certa altura, ao fim de dois, três meses, já quase que não era necessário.

O Sr. António Filipe (PCP): — O seu depoimento tem sido muito importante e muito revelador.

Ainda hoje, o ex-Ministro Álvaro Santos Pereira aqui esteve e deu-nos a sua opinião, referindo-se às contrapartidas como algo de imaginário. Ou seja, havia contrapartidas imaginárias.

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Bom, quando verificámos o grau de cumprimento das contrapartidas

agora, em 2014, já estes anos todos passados — apercebemo-nos de que, de facto, à volta de 70% das contrapartidas contratualizadas se revelaram, pelo menos até à data, imaginárias.

Quando o Sr. Engenheiro chegou à Comissão Permanente de Contrapartidas já estava assinado um conjunto significativo de contratos, como os dos EH-101, dos submarinos, das viaturas blindadas de rodas, dos torpedos, e já nos referiu aqui que havia, de facto, intermediários para a realização destes contratos.

As contrapartidas foram apresentadas perante a opinião pública como uma forma de ganhar o seu apoio para a aquisição de dispendiosos equipamentos militares, independentemente da sua necessidade ou da sua importância para as Forças Armadas, não é isso que está em causa, mas, de facto, devido à possibilidade de serem investimentos impopulares, eram apresentadas contrapartidas. E, aliás, foi um pouco esta a opinião que nos foi aqui transmitida pelo ex-Ministro Álvaro Santos Pereira — era uma forma de procurar ganhar a opinião pública. Portanto, associados aos contratos de fornecimento desses equipamentos, vinham contratos de contrapartidas.

Acontece que eram, de facto, contratos: o Estado português comprometia-se a essas aquisições e as empresas que as forneciam assumiam determinados contratos com o Estado português.

A minha questão é esta: já nos referiu aqui que não havia uma ideia, uma estratégia de desenvolvimento, mas a questão é quem é que estava por detrás destes contratos. Ou seja, isto não era inventado, as propostas surgiam, os compromissos eram assumidos, e a minha questão é esta: quem é que ou que entidades é que estavam por detrás destas ideias, ou seja, dos

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contratos que foram assumidos? Quem é que inventou isto? No fundo, é essa a minha pergunta.

Entretanto, assumiu a presidência o Vice-Presidente Filipe Neto Brandão.

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, faça favor.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sr. Deputado, está a fazer-me uma pergunta difícil, porque está a apelar à minha ignorância. Aquilo que se passou antes de mim dificilmente, conheço.

Primeiro, acho que a ideia de contrapartidas é correta e defendi-a sempre. Se há a necessidade de fazer certo tipo de aquisições para as economias pequenas e que não têm determinado tipo de indústrias, então, para evitar o «desfinanciamento» da economia, a excessiva importação que pesa, há que tentar criar impactos positivos no tecido económico. Uma ideia válida!

Agora, como todas as ideias válidas, depende da maneira como for executada e se quem a executa sabe o que está a fazer ou se tem apenas uma ligeira ideia. Acho que, infelizmente, houve coisas boas e coisas más.

Ora, por exemplo, a indústria naval foi uma indústria, nomeadamente nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, que beneficiou bastante de um conjunto de contrapartidas. Agora, dentro desse conjunto, houve contrapartidas, infelizmente de montante elevado, que não serviram para nada. Então, porquê?

Do tempo em que eu estive na EMPORDEF, recordo-me que, no contexto das contrapartidas, havia um sentido estratégico, havia uma obrigação do prestador da contrapartida, o consórcio German Submarine

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Consortium (GSC), entrar, a um certo nível, no capital da empresa e dar-lhe a gestão, o know-how e a capacidade comercial que justificava depois um conjunto de outras coisas. Se lhe tirar, digamos, um pouco, o cérebro, o conjunto das outras coisas não foi a lado nenhum!

Pronto, aí tem uma coisa que nunca fui capaz de perceber porquê. Mas não sei também de onde é que veio ideia, a certa altura, de partir disto e fazer de outra maneira, porque retirou o sentido estratégico.

Pergunta-me sobre o que é que aconteceu, admito que foi essa a pergunta. Acho nós, País, acabamos sempre por cair na esparrela do «destributivismo». Isto é, um conjunto de projetos, para ter algum efeito, tem de ter algum impacto e, portanto, alguma dimensão. Isso implica assumir a responsabilidade de selecionar três ou quatro projetos, três ou quatro empresas, evidentemente um bocado mais para 3000 milhões.

A partir do momento em que nós, por uma questão de agradar a todos ou por outra qualquer questão, tentamos distribuir aquilo em pequenas coisas, o valor acrescentado que resulta para o tecido empresarial é muito mais pequeno. Esta é uma opinião, atenção!

Digamos que a minha «costela» de engenheiro e mais umas horas que passei no ISEG, aqui há uns anos, levam-me a pôr-lhe o assunto nestes termos, mas não sei se a resposta satisfaz.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Engenheiro, procuramos aqui encontrar respostas para algumas dessas coisas, mas tem sido muito difícil. Porquê? Porque, de facto, houve contratos de contrapartidas que foram assinados, em montantes muito avultados. Em relação a esses contratos, enfim, alguém se lembrou dessas contrapartidas,

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alguém assumiu a responsabilidade pelo seu cumprimento. De tal forma que o Estado, depois, até prevê umas cláusulas, em caso de incumprimento, aliás, de montante muito discutível, umas de 25%, outras de 10%…

Para que não cheguemos a uma situação que, infelizmente, por vezes, acontece na sociedade portuguesa, que é dizer «bem, esses senhores, enfim, estiveram aqui, fizeram uma comissão de inquérito, chegaram à conclusão de que montes de coisas correram mal, mas, depois, quanto a responsabilidades, zero!» — não estou a falar de responsabilidades criminais, porque isso não tem que ver connosco, para isso há entidades competentes, se for esse o caso —, importa procurar apurar responsabilidades políticas, administrativas e para isso é importante que se consiga perceber quem é que engendrou esses contratos, quem é que os construiu, quem é que os pensou, quem é que propôs ao Estado português «vamos assumir esses contratos, porque é a forma de podemos beneficiar das contrapartidas». E é aí que surge a nossa dificuldade.

Já vimos que, quer nos contratos de aquisição quer também nas contrapartidas, há entidades que surgem praticamente em todos, que é tal escritório do Dr. Sérvulo Correia e a ESCOM. Aparecem em todo o lado!

Pergunto: qual é o grau de envolvimento, designadamente, destas entidades ou de outras na conceção destes contratos? Porque isso é que era importante conseguirmos apurar.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, faça

favor.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sr. Deputado, vamos a ver: pôs o dedo numa ferida, se quiser, mas é uma ferida que é pública. Acho que a ESCOM é uma entidade que apareceu ligada a demasiados contratos de

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contrapartidas. Não sei qual foi a génese da ligação, mas o que é certo é que há pelo menos dois ou três grandes contratos que são intermediados pela ESCOM, como sendo a plataforma em que o prestador de contrapartidas diz: «vais lá a Portugal e arranjas um conjunto de empresas e um conjunto de contratos» — pronto!

O Estado olhou para isto e até deve ter achado bem, porque não interveio. Portanto, não sei qual é a lógica estratégica da ESCOM quando trabalha. Não sei! Mas há aí alguma responsabilidade. Admito que se fizer o cruzamento das empresas beneficiárias de contrapartidas — digamos que, por um lado, a lógica da ESCOM — possa chegar a alguma conclusão. Admito-o.

O certo é que, no início — tenho a dizer-lhe —, pensei que a ESCOM tinha sido contratada pelo Estado português, tal a intensidade com que ela aparecia nas coisas, nas reuniões. Até que perguntei e disseram-me «não, não!» Então, não te quero cá para nada! Pronto.

O Sr. António Filipe (PCP): — O Sr. Engenheiro diz que se nós fizéssemos esse cruzamento podíamos chegar a alguma conclusão. E, agora, pergunto-lhe: o Sr. Engenheiro chegou a alguma?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Nunca cruzei.

O Sr. António Filipe (PCP): — Aconselha-nos…

O Sr. Eng.º Rui Neves: — É uma sugestão de trabalho, Sr. Deputado!

O Sr. António Filipe (PCP): — Sugere-nos que cruzemos!

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Muito obrigado, Sr. Engenheiro. É tudo.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): —Segue-se na ronda de perguntas o Bloco de Esquerda.

Sr. Deputado João Semedo, faça favor.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Sr. Engenheiro, boa tarde. Julgo que não tivemos a oportunidade de nos cumprimentarmos, cumprimento-o agora.

Queria começar pela seguinte questão: os trabalhos desta Comissão têm sido atravessados, e vão continuar a sê-lo, julgo eu, até ao último dia, pela pergunta, entre outras, claro, ou pela tentativa de obtenção de resposta à pergunta: por que é que todos estes contratos de contrapartidas, em grande medida, falharam? Por que é que todos eles ficaram muito longe das expetativas com que foram lançados? E temos de encontrar uma resposta para isso.

Não é muito difícil imaginar que há, pelo menos, dois grandes grupos de respostas para esta pergunta. Um primeiro dizendo que as contrapartidas falharam, porque estavam mal contratadas, mal construídas, mal desenhadas, e um segundo grupo de respostas dizendo que elas falharam porque foram mal executadas. Ora, é sobre estas duas possibilidades que eu queria questioná-lo.

Isto porque, o estudo a que já se referiu de dezembro de 2005, do ISEG, responde a esta pergunta. Dá uma resposta!

Lembro-me que, nessa altura, Portugal tinha, em dezembro de 2005, as conclusões deste estudo, que incidem sobre quatro programas de contrapartidas, três da responsabilidade do Ministro Paulo Portas e um da responsabilidade do ex-Ministro Rui Pena.

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Relativamente a estes quatro processos, as conclusões deste estudo apontam cinco razões para o insucesso. A primeira: excessiva concentração dos projetos por empresa; a segunda, uma dominação dos projetos que visam promover a exportação, em detrimento de projetos que visam promover a transferência de tecnologia. Os primeiros representariam 75% e os segundos 25%.

Terceira razão: uma parte significativa dos projetos é pouco inovadora e de baixa intensidade tecnológica.

A quarta razão diz que uma parte dos projetos não são definidos com objetividade e clareza.

A quinta e última razão é relativa aos períodos de execução, que o estudo considera serem excessivamente longos: 65% do valor das contrapartidas tem um prazo de execução superior a oito anos, o que o estudo considera um exagero.

A primeira pergunta que quero fazer ao Sr. Engenheiro é a seguinte: com a sua experiência e com a avaliação que faz sobre o seu envolvimento nestes programas das contrapartidas, subscreve, ou não, estas conclusões como parte importante da explicação para o falhanço destes programas de contrapartidas.

Portanto, a pergunta que lhe quero fazer é: qual é a sua validação, digamos assim, sobre as conclusões a que este estudo chegou.

Neste momento, reassumiu a presidência o Presidente, Telmo Correia.

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, faça favor.

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O Sr. Eng.º Rui Neves: — Sr. Deputado, neste momento da sessão deverá, digamos, ter percebido que estou quase plenamente de acordo com essas conclusões. Eu digo «quase» porque penso que há aí um ponto, quando fala da excessiva concentração, em que há dois grupos. Há a excessiva concentração nuns e, depois, há uma excessiva dispersão, como uma cauda de um cometa, que tem um núcleo muito pesado e, depois, tem uma cauda longa, de outro lado.

Mas penso que aí está o essencial das questões. Há mais, porque o próprio estudo aponta outras questões, nomeadamente a questão da diferença cultural entre umas e outras, a ausência de uma visão estratégica do Estado na questão das contrapartidas, que é já uma consequência da ausência da visão estratégica na questão da economia e no modelo de País

mas isso já nos levaria para outro tipo de questões.

Já agora, acrescentava duas coisas, Sr. Deputado, como comentário ou como resposta ao seu comentário. É que, em relação às que não falharam, não sei se correram muito bem, isto é, se o impacto estruturante na economia, mesmo das que não falharam, foi assim tão grande, porque foi sempre muita exportação e pouco valor acrescentado de inovação.

A explicação é a mais simples, quer dizer, isso correspondia ao conjunto de entidades que estava ali para receber as contrapartidas; os seus interesses tinham a ver muito mais com a exportação do que com inovação e desenvolvimento, na tal visão distributiva para certo tipo.

A outra questão, que é diferente e que eu só formulo, não defendo, é: e será que falharam as contrapartidas?

Ou seja, para dizer que falharam as contrapartidas, tenho de pensar que o objetivo das contrapartidas era um processo de inovação. Se eu pensar que o objetivo das contrapartidas era um processo de redistribuição e de subsidiação, não sei se falharam. Mas disso, Sr. Deputado, já falo por

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fora, não é como ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, e também não estou a ser ouvido nessa qualidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Sr. Engenheiro, de qualquer forma, ainda queria insistir um pouco nisto. Julgo que percebi bem a parte final da sua resposta, e também eu me confronto muitas vezes com esse problema. É que se o objetivo (que nunca é assumido, como é evidente) era distribuir financiamentos, de alguma forma, alguma coisa, desse ponto de vista, terá resultado, mesmo que para a economia portuguesa não tenha resultado nada de bom, mas teremos tempo para tentar perceber isso.

A pergunta que lhe queria fazer era ainda sobre a forma como estes programas foram estruturados, organizados, construídos e diz respeito ao problema, que me pareceu ter referido há pouco mas que gostava de detalhar mais, sobre se é ou não verdade que a inexistência de metas intercalares no seu cumprimento dificulta o acompanhamento destes programas e permitiu que, em muitas circunstâncias, o seu incumprimento fosse disfarçado, exatamente por não existir um mecanismo de aferição da progressão do seu cumprimento.

Gostava de saber a sua opinião sobre isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Eng.º Rui Neves.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Estamos num dos busílis da questão!

É que, não existindo metas intercalares, não consigo fazer cumprir um papel pressionante da Comissão. Atenção! Só no sétimo ano é que

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tenho de ter tal… Portanto, até ao sétimo ano nada feito. Quando nós lá chegamos, percebemos que é tarde demais, pois 3% estão cumpridos e os outros 97% não se cumprem num ano ou dois e, então, lá temos de renegociar, temos de executar uma garantia ou temos de fazer qualquer coisa,

Não é só a inexistência de metas intercalares que é de facto um problema complicado. Não posso — e isso aconteceu-me na negociação de um ou dois contratos — fazer valer o incumprimento porque ele, objetivamente, embora esteja ali à nossa frente, juridicamente, não existe. Existe de facto mas não existe juridicamente e, portanto, é um bocado complicado.

A segunda questão é a da inexistência de responsabilidades objetivas. Isto é, quem é que faz o quem, quem é que põe o quê, quem é que dá o quê. Ou seja, muitas vezes o projeto é fazer isto assim, assim, mas não é claro o que é que cada parte tem de dar e, portanto, cada parte diz que já deu. É um pouco isso. E, portanto, ficamos ali na terra de ninguém. Na prática, um projeto não é uma lista de intenções, é normalmente um conjunto de objetivos, de metas intercalares, de recursos necessários, de responsabilidades no sentido de prover esses recursos e, depois, há uma envolvente financeira que apenas tenta desenhar, não é ela que é o projeto, ela é apenas uma fotografia a preto e branco, se quiser, de um projeto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Engenheiro, quero regressar a um tema a que o Sr. Engenheiro já há pouco se referiu, mas não fiquei completamente esclarecido.

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Pareceu-me ter percebido que o Sr. Engenheiro não tinha tido nenhum contacto com o seu antecessor, nenhuma reunião de passagem de dossiers, digamos assim. Julgo que terei percebido bem, mas houve um aspeto que não ficou claro. Por isso, pergunto: o Sr. Engenheiro fez alguma tentativa para que isso se verificasse. E se o fez, qual a razão para essa tentativa não ter sido bem sucedida?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Não conhecia o meu antecessor nem, conheço e, portanto, solicitei ao Sr. Ministro da Defesa, Dr. Luís Amado e ao chefe de gabinete que proporcionassem uma reunião com o meu antecessor. Eles disseram «sim, senhor, vamos tratar do assunto». Várias vezes disseram: «pode ser no dia tal, vamos tentar». Nunca se materializou porque sempre falhou. Portanto, não me pergunte porquê. Quer dizer, tenho de acreditar que o interesse deles era o meu de fazer a passagem. De quê? Os dossiers, como disse, só apareceram mais tarde.

Por exemplo, com os contratos dos submarinos houve uma dificuldade real. Ninguém sabia o que era feito do contrato de contrapartidas — assunto que tem sido ventilado de vez em quando —, só mais tarde é que apareceu. Portanto, tive de trabalhar sobre uma versão digital de uma que se chamava «definitivo, definitivo», que me levava a perguntar se não havia uma «definitivo, definitivo, definitivo», se aquela era já o «definitivo, definitivo» ou não. Na prática, depois, verificou-se que estava correto, mas durante muito tempo trabalhámos com uma versão que era uma das últimas versões sobre a qual foi impresso depois o respetivo… Presumo que mais tarde ele apareceu, julgo, mas a Comissão saberá disso melhor do que eu.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

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O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Engenheiro, já agora, como é o Sr. Engenheiro a obteve essa versão?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — Foi o Ministério da Defesa que ma deu, porque era aquela que tinha. Eles disseram-me: «nós temos apenas isto».

O Sr. João Semedo (BE): — Sabe que, a propósito de arquivos, acontecem coisas extraordinárias neste País.

Recordo-me (ainda tenho alguns minutos, estou ainda dentro do meu tempo) que, aquando da 1.ª Comissão de Inquérito do BPN, a Comissão requereu à SLN as atas das reuniões do seu conselho superior, que, na altura, quando a comissão de inquérito iniciou a sua atividade, era presidido pelo Dr. Rui Machete. Pedimos esses documentos à SLN e a SLN respondeu-nos que não tinha as atas das reuniões do conselho consultivo e que estavam na posse do Presidente do Conselho Consultivo.

Portanto, estas questões, em Portugal, são muito frequentes. Os arquivos têm pernas para andar, coisa que não sabíamos que era possível, mas é verdade.

Quero ainda fazer-lhe uma última pergunta que tem a ver com esse período anterior.

Vou ler-lhe um documento, que julgo que o Sr. Engenheiro conhece e queria que o comentasse. O documento relaciona-se com os equipamentos originários dos Estaleiros Flender que foram entregues aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo. No relatório que foi feito sobre as contrapartidas, de que falamos há pouco, sobre a ficha relativamente à transferência de equipamentos dos Estaleiros Flender para os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, diz-se o seguinte: «De acordo com as

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informações recolhidas, os equipamentos dos Estaleiros Flender foram adquiridos pelo consórcio fornecedor dos submarinos a uma empresa alemã por um preço simbólico, tendo a sua propriedade, no âmbito do programa das contrapartidas, sido transferida para os Estaleiros de Viana do Castelo, embora os custos de desmantelamento, transporte e reinstalação tivessem de ser assumidos pelos Estaleiros Navais de Viana do Castelo».

Diz depois o relatório: «No entanto, não foi possível aceder a qualquer estudo que fundamentasse tecnicamente o valor contabilizado para a contrapartida. Também não está disponível qualquer informação em relação ao reflexo que esta transação teve no ativo da empresa beneficiária, os Estaleiros. Acresce que o valor contabilizado é muito expressivo, 250 milhões de euros, e corresponde a mais de 20% do total das contrapartidas deste programa».

Portanto, Sr. Engenheiro, imediatamente antes da sua entrada na Comissão Permanente de Contrapartidas, em dezembro de 2004, a Comissão Permanente de Contrapartidas creditou, por conta do programa dos submarinos, 250 milhões de euros.

Pergunto se estes termos se vieram a confirmar posteriormente ou se, no apuramento que necessariamente alguém teve de fazer sobre isso, se veio a verificar que a situação é diferente daquela que está reportada neste relatório.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — O que aí está é estritamente o que aconteceu. Isto é, a questão de como foi adquirido ou não foi, não sei, mas a última reunião da Comissão Permanente de Contrapartidas anterior aprovou o projeto Flender e decidiu creditá-lo como realizado, após um fax

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do presidente dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo dizendo: «temos o equipamento na nossa posse», que era o necessário. Houve uma viagem para a Alemanha, um conjunto de documentação e, portanto, quando cheguei fui informado: «este projeto está aprovado, está creditado a favor e o equipamento está na posse dos Estaleiros Navais. Mas não há qualquer estudo justificativo desse valor.

O Sr. João Semedo (BE): — Portanto, posso concluir, com rigor, que estamos a falar de 250 milhões de euros de pântano, de falácia e de embuste?

O Sr. Eng.º Rui Neves: — O Sr. Deputado concluirá como melhor entender….

Risos.

O Sr. João Semedo (BE): — Então, acabei de dizer qual é a conclusão que tiro.

O Sr. Presidente: — Está, assim, concluída esta primeira ronda.

Os grupos parlamentares dispõem, ainda, na segunda ronda, de mais 5 minutos.

Se ninguém do Grupo Parlamentar do PSD pretende usar da palavra, passo a palavra ao Sr. Deputado Filipe Neto Brandão, que dispõe de 5 minutos.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Sr. Presidente, provavelmente, nem esgotarei esses 5 minutos.

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Houve há pouco uma asserção do Sr. Engenheiro que me suscitou alguma curiosidade, quando referiu que tinha sido testemunha do Estado relativamente ao processo-crime que corre na 6.ª Vara Criminal de Lisboa, e registei, porque achei alguma graça, que disse que «a minha tese não terá obtido vencimento».

Não sei que tese é que o Sr. Engenheiro teria, mas, se se refere ao não ter vencimento o facto de os arguidos terem sido absolvidos… Não sei se o Sr. Engenheiro conhece a 1.ª Instância. Trata-se de um acórdão não transitado, trata-se de um julgamento coletivo. O que aconteceu foi que, por força do atual Governo ter renegociado o acordo com o German Submarine Consortium — o Sr. Engenheiro não é jurista mas facilmente perceberá —, obviamente, estando ainda em processo de consensualização os deveres e obrigações de cada um, a tutela não será criminal e, portanto, remete para os meios cíveis

Sr. Engenheiro, reportando à sua declaração de há pouco de a tese não ter feito vencimento, se não tivesse havido esta renegociação o tribunal teria de se pronunciar sobre o comportamento que os arguidos tiveram.

Portanto, tendo eles sido acusados e pronunciados por burla qualificada e falsificação de documentos quanto à matéria sobre a qual o Sr. Engenheiro foi testemunha, pergunto-lhe que tipo de comportamento foi adotado relativamente a ser legitimada a ideia de que aquilo que foi assumido como valor contabilístico não era para ser cumprido, razão pela qual estavam pronunciados por burla qualificado. Pergunto se nesse iter houve ou não falsificação de documentos ou pelo menos indícios suficientes da prática desse crime e, portanto, qual foi a tese do Sr. Engenheiro que não obteve vencimento.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Engenheiro.

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O Sr. Eng.º Rui Neves: — Julgo que o processo é bastante mais complexo do que aquilo sobre o qual tive de testemunhar e só assisti à sessão em que estive e percebi que a tese não era… Mas em que é que eu disse que a minha tese não fez vencimento? Aquilo que se discutia era… Um processo de contrapartida é uma obrigação de o senhor a ou da empresa a proporcionar à empresa b uma oportunidade que ela não tinha. Isto é, ela não tinha feito aquele negócio ou tinha feito a níveis pequenos e, de repente, aquela pessoa deu-lhe um aumento substancial.

O que se estava a passar era que a empresa b, a beneficiária, tinha ido à procura de oportunidades e tinha dito à empresa a «toma lá as oportunidades. Agora dá-mas, no contexto eu ganho qualquer coisa e tu…». Isto foi aquilo que eu li. A pergunta que me fizeram foi: «Então, mas isto não é uma contrapartida?». Eu disse: «não, na minha opinião». Portanto, a tese não fez vencimento, aparentemente, penso eu, mas também, se calhar, ainda poderá fazer, um dia, porque acho que o âmago da questão é a contrapartida, qualquer coisa que não consigo fazer. Se eu consigo fazer… Havia um advogado que me dizia: «mas, então, se não fosse essa empresa mas fosse uma empresa d, que anda no mercado consultor?». Eu disse: «Se calhar, aí já era, por uma razão: porque o beneficiário, de facto, não conseguia, mas aquela era uma outra entidade». Isto é um bocado incesto, eu casar comigo próprio e depois ir pedir uma fee ali daquele lado, é quase isso.

Presumo que isto abrange, fundamentalmente, o período das pré-contrapartidas e depois daquelas claims, que ficaram para analisar e não foram, pelo menos, apuradas no meu tempo.

Mas tenho a dizer que não isto não é muito fácil de verificar. Como é que sei, a partir do momento em que me foi comunicado, por exemplo,

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«Está aqui este contrato com a empresa BMW…» — passe a publicidade

«… que consegui para estes senhores, que nunca tinha conseguido». Neste caso, tenho de ter um inside information muito forte para saber que, afinal, quem tenha lá ido buscar… E aí já passa um bocado da capacidade da Comissão de Contrapartidas, normalmente, penso eu.

Mas acho que isso não era uma contrapartida e foi à volta disto que se andou a discutir, se não era uma situação,… porque era uma situação organizada, de certa maneira, tanto quanto percebi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, do CDS-PP, que também dispõe de 5 minutos.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, serei rápido, não precisarei dos 5 minutos.

Queria apenas dizer que, como é evidente, o nosso objetivo não é substituirmo-nos ao tribunal nem interpretar partes de acórdãos de tribunais, e, portanto, não vou entrar nesse assunto.

Gostava de fazer uma pergunta final ao Sr. Engenheiro que tem a ver com o Estaleiro da Flender. Pelo que percebi, aliás, na sequência da pergunta do Sr. Deputado João Semedo, o Sr. Engenheiro confirmou que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo foram questionados sobre este equipamento — não sei se lhe posso chamar assim — e que ainda houve visitas, supostamente à Alemanha, por aquilo que o Sr. Engenheiro disse. A pergunta é se mostraram interesse inequívoco neste equipamento. Pelo que percebi, há um fax. Gostava que esclarecesse esta questão, ou seja, os Estaleiros confirmaram interesse neste equipamento, sim ou não?

Muito obrigado pelos esclarecimentos.

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O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, faça favor.

O Sr. Eng.º Rui Neves: — O que eu disse foi que no processo encontrei apenas o fax confirmativo, no qual os Estaleiros diziam: «Temos o equipamento em nossa posse». Se gostavam ou não, não sei.

No entanto, há uma afirmação que posso fazer, mas com um ponto de interrogação — lamento, não posso dizer mais nem menos: a pessoa que presidia aos Estaleiros e que fez essa afirmação, presumo que tinha estado anteriormente no gabinete do Ministro da Defesa, eventualmente negociando estas contrapartidas. Portanto, obviamente que achava bem e também se dispensava de dizer se o projeto era bom ou mau.

Foi aquilo que me disseram, quando tentei perceber o que era o projeto: que o Dr. Ramires — já não sei bem, o Presidente dos Estaleiros na altura, na passagem de 2005, tinha estado anteriormente, tinha sido uma pessoa importante, até porque conhecia bem o assunto — tinha estado nas negociações do contrato de contrapartidas dos submarinos. Presumo que seja verdade.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Engenheiro. Tinha ficado claro, mas agora ficou ainda mais explícito.

Presumo que se os Srs. Deputados não têm mais nenhuma pergunta nesta segunda ronda, menos terão na terceira.

Protestos gerais.

Eu só disse que presumo, não digo que concluo. Portanto, presumo que assim seja.

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Mas a presunção não foi ilidida, confirma-se e, portanto, terminamos aqui os nossos trabalhos, que retomaremos amanhã, às 10 horas, com a audição do ex-Deputado do Partido Socialista Ventura Leite.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 31 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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