Pedro Catarino – 2014-07-29

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

25.ª Reunião (29 de Julho de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 15 horas e 12 minutos.

Procedeu-se à audição do Embaixador Pedro Catarino (ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados Filipe Lobo d´Ávila (CDS-PP), António Filipe (PCP), João Semedo (BE), Paulo Simões Ribeiro (PSD) e José Magalhães (PS).

O Presidente encerrou a reunião eram 18 horas e 59 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 15 horas e 12 minutos.

Srs. Deputados, tinham ficado pendentes alguns requerimentos e deu entrada na mesa um outro requerimento do Bloco de Esquerda.

Se estivessem de acordo, até para não perdermos mais tempo — hoje há duas audições na parte da tarde —, sugeria que amanhã, com o acordo do Sr. Deputado João Semedo, e presumindo que esteja presente, ou no final da audição da manhã ou no final da audição da tarde, votássemos o requerimento. O Sr. Deputado procederia à sua apresentação nessa altura e votá-lo-íamos nesse momento.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Vamos, então, iniciar a audição do Sr. Embaixador Pedro Catarino, na qualidade de ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Queria começar por agradecer ao Sr. Embaixador a sua presença e a sua disponibilidade para estar connosco, acompanhado, como vejo, de vasta documentação, que seguramente nos será útil.

O Sr. Embaixador tem sido já aqui várias vezes referenciado, e bem referenciado, como uma pessoa que, enfim, conhece estes assuntos e, para além disso, bem referenciado também do ponto de vista pessoal por vários dos depoentes. Portanto, é um gosto recebê-lo aqui.

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O Sr. Embaixador, se quiser, poderá fazer uma declaração inicial, à qual se seguirão rondas de perguntas por parte dos Srs. Deputados. Na primeira ronda os Deputados dispõem de 10 minutos e podem perguntar livremente, em termos de questionário aberto. Podem, pois, perguntar e voltar a perguntar até usarem esses mesmos 10 minutos.

Pergunto-lhe, por isso, Sr. Embaixador se pretende ou não usar do seu direito de fazer uma intervenção inicial.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino (ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas): — Sr. Presidente, muito obrigado.

Dá-me a palavra para uma intervenção?

O Sr. Presidente: — Dou, com certeza. É um direito seu.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Eu não preciso de mais de 2 ou 3 minutos.

O Sr. Presidente: — Tem até 10 minutos. Mas eu não lhe cortaria a palavra mesmo que excedesse os 10 minutos.

Faça favor, Sr. Embaixador, a palavra é sua.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Presidente, Srs. Deputados, tenho muito prazer em voltar a esta Casa e tenho total disponibilidade para dar o meu contributo aos trabalhos da vossa Comissão e responder, na medida dos meus conhecimentos, às perguntas que me quiserem colocar.

Estive à frente da Comissão Permanente de Contrapartidas desde janeiro de 2007 até abril de 2010. Apresentei quatro relatórios anuais —

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aliás, por obrigação estatutária, os relatórios anuais tinham de ser apresentados até ao final do trimestre de cada ano — que são bastante completos e que foram submetidos às tutelas — como sabem, eu tinha uma tutela dupla, a tutela da economia e a tutela da defesa — e ao Tribunal de Contas.

Gostaria de aproveitar esta oportunidade para fazer umas brevíssimas considerações sobre duas questões que sei que têm vindo a ser abordadas recorrentemente nesta Comissão.

A primeira é relativa à questão das contrapartidas, se elas são boas ou más, se são perversas ou benéficas. Eu sei que alguns dos depoentes que me precederam manifestaram a opinião de que não acreditavam nas contrapartidas — ministros, antigos ministros, mesmo antigos Presidentes da Comissão Permanente de Contrapartidas. A própria União Europeia, como sabem, numa diretiva, em 2009, relativa aos contratos públicos na área da defesa e da segurança, embora não refira especificamente as contrapartidas proíbe-as em termos práticos, porque considera que não são aceitáveis práticas contrárias aos princípios do livre comércio, da liberdade de comércio, da livre circulação de pessoas, bens e capitais e do princípio da não discriminação. Esta diretiva, para sermos rigorosos, só admite isenções às regras do mercado quando estiverem em jogo os superiores interesses nacionais de segurança cabendo aos próprios países fazerem a tal demonstração. Razões de ordem económica não são admissíveis. Portanto, a legislação existente relativa ao regime das contrapartidas cai por terra. Estou a falar do Decreto-Lei n.º 154/2006, de agosto de 2006, que teve de ser, evidentemente, revogado uma vez que foi feita a transposição desta diretiva para a ordem interna.

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No entanto, as contrapartidas constituíram desde há muito uma prática global, generalizada na maior parte dos países e não apenas nos países subdesenvolvidos, como um dos depoentes aqui referiu.

Esse depoente referiu-se igualmente, por diversas vezes, a contrapartidas militares. Eu queria esclarecer que não há contrapartidas militares. As contrapartidas são todas económicas. Já passou o tempo dessas tratações de equipamentos militares por obrigações relativas a questões também de natureza da defesa.

Porque é que as contrapartidas foram consideradas uma prática generalizada? Porque o mercado da defesa não é um mercado aberto e perfeito, está sujeito a considerações políticas e a constrangimentos de segurança. A única forma de as empresas, sobretudo as PME, dos pequenos e médios países acederem a um mercado que é fechado e à cadeia de valor e tecnologia militares é através das contrapartidas ou outros esquemas, como os projetos cooperativos de cooperação, que esse acesso à tecnologia e à cadeia de valor associado aos equipamentos militares se verifique.

Permitam-me que refira alguns desenvolvimentos no seio da União Europeia. Inicialmente, o Tratado de Roma, e depois o Tratado de Amesterdão e o Tratado da União Europeia, permitia que os contratos de defesa, em certas condições, ficassem exonerados das regras normais do mercado. Esta era a situação.

Mais próximo de nós, em maio de 2007, os Ministros da Defesa da União Europeia acordaram numa estratégia que consistia fundamentalmente na criação de um mercado de defesa competitivo e aberto e na estruturação de uma base industrial e tecnológica da defesa europeia. Dentro deste quadro, a Agência Europeia de Defesa (que é uma instituição que existe desde 2004 e na qual participa nomeadamente a União Europeia) fez um estudo sobre as contrapartidas.

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Portanto não é uma opinião de quem conversa sobre estas coisas à mesa de café. É um estudo feito por uma entidade oficial que funciona em Bruxelas e que tem alguma autoridade.

A Agência Europeia de Defesa considerou as contrapartidas como uma prática aceitável e compreensível, e considerou-as como uma prática aceitável e compreensível reconhecendo os benefícios que elas podiam trazer às economias dos países, sobretudo dos países pequenos e médios. Ao mesmo tempo, considerou como objetivo a redução progressiva das contrapartidas até à sua supressão total, quando existisse um mercado de defesa aberto e competitivo e uma base industrial e tecnológica da defesa europeia bem estruturada e consolidada.

Neste quadro, a Agência Europeia de Defesa aprovou um código de conduta, que Portugal subscreveu, visando tornar mais transparente a prática das contrapartidas, visando também atenuar os seus aspetos negativos, procurando fazer convergir as políticas nacionais e procurando encontrar soluções alternativas que permitam ou que permitissem a sua redução progressiva.

Entretanto, como atrás referi, a diretiva relativa aos concursos públicos na área da defesa e segurança foi aprovada pela União Europeia. Nós participámos nas discussões, a Comissão Permanente de Contrapartidas deu a sua contribuição. Foi um processo coordenado pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros, porque, naturalmente, tem a responsabilidade das relações externas, tendo a Comissão Permanente de Contrapartidas dado a sua contribuição.

A diretiva foi aprovada durante a presidência francesa e, curiosamente, foi a França que defendeu a inclusão no Tratado da União Europeia de uma cláusula isentando os contratos relativos a equipamentos de defesa das regras de mercado. Portanto, foi agora a França que entendeu

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que os princípios da liberdade de comércio e da não discriminação deviam impor-se transversalmente e que, portanto, as contrapartidas não tinham razão que justificasse essa isenção. As contrapartidas constituem, no que respeita à União Europeia, porque o mundo é mais vasto, uma prática do passado.

Permanece, contudo, o problema da participação das indústrias nacionais no sentido de se inserirem no mercado de alto valor e tecnologia de ponta. Haverá outros mecanismos. Possivelmente, por exemplo, os projetos de cooperação industrial ou os projetos europeus de participação em determinados projetos de fabricação de equipamentos. Mas, enfim, o futuro dirá se, efetivamente, esses mecanismos funcionarão e como funcionarão.

Mas eu não penso que se o País quer adquirir equipamentos, que são equipamentos muito caros, não queira também ter uma participação industrial que exija transferência de tecnologia nomeadamente para a manutenção e para a sustentação do ciclo de vida dos equipamentos militares e que queira ficar à parte do mercado de defesa e que queira que esse mercado de defesa seja coutada dos grandes países. Eu não concebo que isso seja aquilo que os pequenos e médios países pretendam que se verifique no futuro.

Eu agora poderia referir os aspetos positivos e negativos, as vantagens das contrapartidas. Os equipamentos militares não têm um retorno económico. Um submarino não produz nada, só se gasta dinheiro com o submarino. Não produz em termos económicos e, portanto, associar a aquisição de equipamentos militares a projetos no setor económico que possam gerar desenvolvimento económico, emprego, qualificação, aquisição de tecnologias modernas, etc., é uma linha que ninguém ousará negar.

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Deixem-me, antes de passar ao ponto seguinte, muito brevemente, referir como as contrapartidas têm funcionado nos outros países. Participei em diversas conferências internacionais dedicadas às contrapartidas e constatei que os problemas e dificuldades que nós experimentamos se verificam igualmente em muitos outros países. E talvez mais tarde, no período de perguntas e respostas, possamos desenvolver este ponto. Porque os contratos de contrapartidas são contratos de promessa. Quer dizer, quando são feitos os contratos de contrapartidas na base dos termos de referência elaborados pela Comissão Permanente de Contrapartidas os fornecedores não sabem se o contrato lhes vai ser adjudicado. Portanto, enfim, combinam negócios com os beneficiários. É como as promessas de casamento. Há muitas que se realizam e há muitas que não se realizam, porque as circunstâncias mudam, as pessoas mudam, enfim a própria atitude dos fornecedores muda. Uma vez que têm adjudicado o contrato a seu favor, depois atuam de maneira como não atuavam antes.

Deixem-me citar dois casos: o caso da Espanha e o caso de Israel.

A Espanha conseguiu, através das contrapartidas, consolidar e desenvolver uma indústria aeronáutica de grande dimensão. Faz aviões, venderam-nos os aviões C-295. Fabrica os Airbus. É claro que teve de investir, as compras não se reduziram a dois ou três aparelhos, teve que ir mais além possivelmente das necessidades mínimas que o País sentia. A Comissão de Contrapartidas, que se chama Gerencia de Cooperación Industrial, teve um diretor, que é o Sr. Antonio Rodriguez Rodriguez, que foi diretor desta agência durante vinte e três anos. Portanto, deu uma atenção constante e estável aos assuntos, independentemente dos governos. Não teve os problemas que nós temos e que são recorrentes e extremamente negativos devido às transições de governos. Quer dizer, quando um Governo muda temos sempre problemas de soluções de

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continuidade, que afetam dramaticamente a gestão destas matérias. Eu posso ser mais preciso, mas não agora, perante as vossas perguntas. Ora, em Espanha o Sr. Antonio Rodriguez Rodriguez, durante vinte e três anos, exerceu a sua função, tinha acesso direto aos ministros e tinha um staff de 70 indivíduos. Houve investimento e uma atenção particular em relação a estas matérias. Os resultados viram-se. Houve uma coerência na atitude dos governos, que o mantiveram lá.

O outro exemplo é o de Israel. Israel tem uma indústria de defesa poderosíssima e é sobretudo vendedora de equipamento de defesa. É uma senhora que está à frente da comissão correspondente à Comissão das Contrapartidas. É uma senhora poderosa, amiga do Pérez.

Recordo-me que fui a Jerusalém, ela apresentou-me o Pérez e conversámos com ele, com grande familiaridade. Ela dizia que a maior parte dos programas de contrapartidas oferecidos por Israel tinha um sucesso de quase 100%. E disse-me «a razão é porque nós entendemos que estes programas de contrapartidas são parcerias benéficas e vantajosas para ambas as partes, para os vendedores e para os compradores, para os adjudicatários e para os beneficiários, e nós queremos que seja um sucesso e que essas contrapartidas sejam a origem de negócios futuros e de uma relação que transcenda e que vá para além do período de implementação das contrapartidas.»

Ora bem, temos aqui dois exemplos em relação aos quais nós devíamos pensar.

A outra questão que eu queria referir muito brevemente, Sr. Presidente, é a do grau de execução dos programas. É evidente que o objetivo da Comissão Permanente de Contrapartidas (CPC) e do Estado é que as contrapartidas sejam realizadas na totalidade, sem necessidade de aplicação de penalidades e execução de garantias. No entanto, o menor

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grau de execução pode dar a impressão de uma menor eficiência da CPC, como alguns dos depoentes têm referido, considero que injustamente, sem ser na base de factos concretos e reais, quando a realidade é exatamente a oposta. Uma atitude de condescendência e de facilitismo por parte da CPC levaria certamente a um grau de execução mais elevado, o que não deixaria de ser uma citação enganosa e naturalmente prejudicial para o interesse nacional. É necessário, na minha opinião, fazer uma análise caso a caso no final do contrato para que se possa avaliar a diligência da CPC e a sua eficiência, avaliar se o interesse nacional foi devidamente defendido para fazermos o balanço dos benefícios efetivamente obtidos.

Por outro lado, a leitura puramente aritmética dos quadros de execução pode ser enganosa. Porquê? Porque há casos em que as contrapartidas foram cumpridas mas que não foram aceites em virtude de problemas legais e entendimentos jurídicos opostos, como é o caso dos submarinos e dos aviões C-295, ou em virtude de desentendimentos entre os fornecedores e os beneficiários, como é o caso dos Pandur. Há outros casos em que os contratos foram renegociados e a execução dos contratos anteriores não consta do registo das contrapartidas realizadas nos novos quadros. Quer dizer, um contrato é renegociado, há uma parte das contrapartidas que foram cumpridas e nós não transportamos esse montante de contrapartidas e a percentagem para os novos quadros. É o caso dos contratos dos helicópteros EH-101 em que foram cumpridos 97 milhões de euros de contrapartidas no quadro do contrato inicial, que correspondeu a, no montante total do contrato de contrapartidas dos helicópteros, 24,1%. Portanto, a partir daí o novo contrato parte do zero.

Quando os Srs. Deputados olham para o grau de execução e veem zero não é porque a Comissão de Contrapartidas não tenha feito nada, é porque fez muito. Conseguiu renegociar o contrato, e as renegociações que

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fizemos tiveram imenso sucesso sob o ponto de vista das obrigações dos adjudicatários. É também o caso dos aviões C-295, em que foram cumpridos antes 164,29 milhões de euros, 35,7% do programa.

Eu queria dizer aqui, em abono da verdade… Custa-me fazer esta declaração, mas o contrato — e podemos falar sobre os pormenores dos desenvolvimentos do contrato dos C-295… Foi no tempo da minha gerência que convencemos a EADS CASA, Airbus Military agora, a renegociar o contrato, impusemos — enfim, foi negociado — um determinado número de condições, desenhámos o quadro do novo contrato de contrapartidas e promovemos o matchmaking em relação a uma série de projetos.

Um depoente disse que tinha sido na gerência posterior que tinha sido inicializado e realizado. Foi assinado, mas já tinha sido assinada uma coisa que se chama os principles of agreement, os princípios do acordo, com tudo e com os projetos. Foi assinado em julho de 2010, era para ser implementado até ao fim de 2010, para ser assinado e não pode ser por circunstâncias processuais e foi depois feito um trabalhinho pela Comissão portuguesa de Contrapartidas que foi apelidada de ineficiente, de burocrática, pouco diligente, etc.

Finalmente,…

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, eu não queria que cortasse depois aos Deputados a oportunidade de fazerem perguntas. Como já nos disse tudo por antecipação…

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Não, não. É só este ponto. Finalmente, queria referir que no final de 2010 tinham sido

submetidos para contabilização pela CPC 1 393 367 €, o que corresponde a

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46,12% do programa total de contrapartidas e aprovadas pela CPC contrapartidas no valor de 799 milhões, correspondentes a 26,45%. O quadro não é tão negro como é geralmente apregoado.

Eu só queria, para finalizar, dizer que em relação aos contratos que foram negociados pela CPC o quadro de execução é bem diferente dos outros contratos anteriores.

Sr. Presidente, muito obrigado pela atenção e desculpe o tempo que

levei.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, por amor de Deus, não é desse ponto de vista que fiz a observação. A única coisa que eu queria que tivesse em atenção era, obviamente, que a sua atenção não se desviasse do objeto da Comissão, porque, de facto, não se desviando do objeto da Comissão, toda a informação que nos deu é informação útil. E deu-a agora como poderia ter dado depois, porque apesar de eu sugerir normalmente aos nossos depoentes que se tentem circunscrever tanto quanto possível o tempo global de respostas ao tempo global das perguntas não há nenhuma limitação para as respostas. Portanto, o tempo que usou agora podia ter usado — se assim o entendesse — na primeira resposta, porque na resposta não há tempo limite. O único tempo que eu contabilizarei é o tempo de quem pergunta e não o de quem responde.

De facto, o Sr. Embaixador não se desviou em nada daquilo que é o objeto da Comissão e daquilo que foram as suas funções e, portanto, penso que o que nos disse foi útil. Os Srs. Deputados aproveitarão seguramente esse facto.

Inicia esta ronda o CDS-PP, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, que dispõe de 10 minutos.

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Entretanto, peço à Sr.ª Vice-Presidente Francisca Almeida me substitua só por um tempo breve, porque eu tenho de responder a uma chamada familiar que pode ser urgente.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado Sr. Presidente.

Começo por dar as boas-vindas ao Sr. Embaixador e agradecer-lhe aquilo que foram já algumas das notas que aqui nos transmitiu nesta intervenção inicial, a evolução do pensamento europeu em matéria de contrapartidas bem como algumas experiências concretas de outros países que nos quis aqui trazer.

Sr. Embaixador, a postura do CDS-PP nesta matéria é uma postura, evidentemente, de manter o consenso em matéria de política de defesa e, portanto, não será pelo CDS-PP que esse consenso será sabotado, mas por outro lado também de aproveitar esta oportunidade para não só explicar as coisas, tentar clarificar muitos dos processos e muitos de alguns aspetos destes processos, sem procurar ajustes de contas com passados, ou seja entre pessoas e instituições. Portanto, é esta postura que temos vindo a procurar adotar ao longo destas audições.

A primeira pergunta que lhe queria fazer tem a ver com uma matéria que o Sr. Embaixador já foi abordando, que é a matéria da estrutura das contrapartidas.

Nós ouvimos aqui o seu antecessor Eng.º Rui Neves fazer todo um conjunto de declarações, desde logo dizer algo com que eu acabei por confrontá-lo, essas afirmações de agosto de 2006, em que o Eng.º Rui Neves dizia que em 45 dias resolveria o problema das contrapartidas identificando como problemas principais das contrapartidas aquilo que

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nada tinha sido feito em matéria de helicópteros, que tinham sido os EH-101, contratados em 20 de dezembro de 2001, mas também dizendo que em matéria da estrutura da Comissão Permanente de Contrapartidas foi feita uma espécie de quase uma revolução positiva em termos daquilo que era a estrutura da Comissão Permanente de Contrapartidas com vice-presidências ou sem vice-presidências, com uma Vice-Presidente sem lugar, não sei bem

confesso-lhe que não interessa ir muito por aí.

Mas a pergunta que gostava de lhe colocar é a seguinte, Sr. Embaixador: o Eng.º Rui Neves veio dizer que tinha uma Comissão Permanente de Contrapartidas profissionalizada. Eu confesso-lhe que não gosto muito da expressão — julgo que a expressão é incorreta —, porque profissionais são todos aqueles que servem em determinado momento o Estado, independentemente das funções e independentemente dos vínculos contratuais que possam ter, mas a questão julgo que é pertinente numa lógica de saber se havia um quadro permanente, se recebeu o Sr. Embaixador um quadro permanente relativamente a esta Comissão a que presidiu, uma estrutura suficientemente suficiente para fazer face aos trabalhos de acompanhamento das contrapartidas que tinha pela frente. É esta a primeira pergunta que eu gostava de lhe colocar.

Entretanto, assumiu a presidência a Vice-Presidente Francisca Almeida.

A Sr.ª Presidente: — Muito obrigada Sr. Deputado.

Sr. Embaixador pode responder.

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr.ª Presidente, muito obrigado, Sr. Deputado, pelas suas palavras de saudação, que tenho o gosto de retribuir.

Em relação à estrutura da CPC, a legislação de agosto de 2006 veio alterar substancialmente a situação que existia. A situação que existia — e eu aproveito a ocasião para dizer que a transição feita do Eng.º Rui Neves para mim foi uma transição correta, muito correta, ele foi amável sempre, tivemos trocas de impressões. Eu fui «brifado» sobre os diferentes programas, recebi a informação que solicitei e, portanto, houve uma colaboração. O quadro era um quadro ad hoc. Eram militares que estavam a título gracioso a dar a sua ajuda à Comissão existente. Aliás, devo dizer que estes militares eram de grande craveira. Eram o General Rocha e salvo erro o General Oliveira Dias e o Coronel Roque Esteves. Havia mais uns elementos do ICEP, havia uma senhora do ICEP e mais dois elementos do IAPMEI. Havia uma senhora — essa a que estava a referir-se —, que era uma economista, que estava a dizer que era a Vice-Presidente, a substituta do Presidente, a Dr.ª Helena Loureiro, uma economista muito inteligente e muito trabalhadora, extraordinariamente disponível, e que era adjunta do Sr. Ministro da altura Manuel Pinho.

Portanto, a Comissão funcionava na base da boa vontade destas pessoas. E o que a legislação de agosto de 2006 veio fazer foi criar uma estrutura estável, uma estrutura permanente, em que havia um presidente, dois vogais executivos, um nomeado pelo Ministro da Defesa e outro nomeado pelo Ministro da Economia, mais dois vogais não executivos, um nomeado pelo Ministro das Finanças e outro pelo Ministro da Ciência e Ensino-Superior, ou da Ciência e Tecnologia, o Sr. Dr. Mariano Gago.

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Depois, era suposto haver um gabinete técnico com 10 elementos, para além do secretariado. Portanto, a partir dessa legislação, a CPC ficaria muito mais estruturada e mais estável para dar conta da sua missão.

Eu devo dizer que levou algum tempo a ser completado este quadro. E nunca foi completado. O gabinete técnico nunca teve 10 elementos, teve 6 elementos. E houve dificuldade na nomeação dos vogais. O vogal do Ministério da Ciência e Ensino Superior, salvo erro, só foi nomeado em 2010, e por sinal uma grande personalidade, o Sr. Prof. Carlos Salema, professor do Técnico, que deu uma contribuição inestimável. Quer dizer, o problema principal da Comissão de Contrapartidas era o da valorização dos projetos. A valorização dos projetos era o problema mais difícil e mais complicado. E nós usávamos um modelo que foi feito por um professor do Técnico e que foi adquirido pela Defesa e, salvo erro, pela INTELI, e portanto quando lá estive e quando negociámos os novos contratos já foi com base nesse modelo, que era o mesmo modelo que era aplicado nos contratos de aquisição. Portanto, havia uma sincronização de modelos, o que tinha uma certa vantagem.

Basicamente, não sei se quer que desenvolva algum aspeto. Mas, por exemplo, o quórum só teve lugar em setembro de 2007 e é curioso — é bom que tenham consciência disso… Porque houve dificuldades na escolha das pessoas. E acabaram por ser boas escolhas, julgo eu, porque o representante da Economia era um economista com conhecimento relativo ao processo de submarinos e o representante do Ministro da Defesa era um General da Força Aérea que tinha conhecimento pormenorizado do processo dos helicópteros. Esses dois processos eram os processos mais problemáticos e mais difíceis.

Só tivemos quórum em setembro de 2007. E foi porque precisávamos disso para assinar o contrato de contrapartidas do P-3 e não

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era possível uma delegação de poderes dos ministros. É um facto, que sublinho, que a Comissão Permanente de Contrapartidas tinha competências próprias. Era a Comissão que obrigava o Estado em matéria de contrapartidas.

Nunca deixei de reportar às tutelas tudo o que se passava na Comissão, tudo, tudo, tudo, ao mínimo pormenor, numa transparência total. Um depoente disse que, depois, quando saí, aumentou a transparência. Não podia ser, a transparência era total. As duas tutelas recebiam tudo. E recebia as orientações. Nunca fiz nada que não verificasse com as tutelas, com quem tinha relações muito próximas.

Eu devo dizer que funcionava na Rua da Emenda, onde estava o Sr. Ministro da Economia e o Sr. Secretário de Estado, o Prof. Castro Guerra, e era descer um lance de escadas. Em relação aos Ministros da Defesa, tive uma relação muitíssimo próxima, quer com o Ministro Prof. Severiano Teixeira, quer com o Ministro Prof. Santos Silva, a quem presto aqui o meu tributo, porque são dois Ministros de elevada estatura intelectual e de grande integridade, com quem tive uma relação profissional extremamente correta.

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Muito obrigada, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Embaixador, pelos dados que aqui nos dá.

De facto, o modelo pretendia, no fundo, dotar a matéria das contrapartidas numa estrutura permanente, mas que funcionava, como o Sr.

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Embaixador referiu, com uma estrutura ad hoc, em que dos 10 elementos só estavam 6, e na base da boa vontade das pessoas.

Sr. Embaixador, estes nove meses de falta de quórum que refere do ano de 2007 por aquilo que nos disse eram do absoluto conhecimento das tutelas respetivas — pergunto.

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sra. Presidente, e muito obrigado, Sr. Deputado.

Eram do conhecimento dos Ministros, dos dois a quem eu punha sempre ao corrente e com quem falava regularmente. E tinha o despacho com o Prof. Castro Guerra sobre os aspetos do funcionamento da Comissão.

Eu devo dizer que nesses nove meses socorri-me da ajuda dessas pessoas que estavam na Comissão a título gracioso e que eram pessoas competentes e que me davam uma boa ajuda.

Devo dizer nessa altura socorri-me também da assessoria jurídica e da assessoria técnica. Da assessoria jurídica por um escritório de advogados independente e da assessoria técnica por uma empresa de consultadoria, aliás ligada ao IAPMEI.

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Muito obrigada, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, faz favor.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Embaixador, e ao longo desses nove meses de falta de quórum o que é que lhe foi reportado por parte da tutela para o preenchimento do quórum?

Quer dizer, nós ficámos a saber, e sabemos, que o Ministério da Ciência só indicou o seu elemento em 2010. Portanto em 2007, 2008, 2009 e 2010 não havia representante do Ministério da Ciência. O que é que justifica isso? O que é que consegue dizer sobre isso?

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Tem a palavra, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigada, Sra. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Deputado, tem de perguntar ao ministro da pasta. Que, aliás, foi contactado à minha frente pelo Prof. Castro Guerra… Eu escrevi, quer dizer, pus nos relatórios… Se ler os meus relatórios, vem lá uma referência à necessidade premente de termos um representante do Ministério da Ciência e da Tecnologia, uma vez que queríamos privilegiar a área de investigação e desenvolvimento. Portanto, só em 2010.

Mas escolheu uma pessoa, the right man, isso devo dizer.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Mais vale tarde do que nunca.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Mais vale tarde do que nunca.

Deixe-me dizer-lhe também que o próprio gabinete técnico só foi constituído no segundo semestre de 2008. E foi constituído por três

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elementos que vieram do IAPMEI e por três elementos oficiais superiores, um de cada ramo das Forças Armadas. Portanto, a partir do segundo semestre de 2008, nós tivemos condições para eu distribuir o trabalho, porque passámos a ter um gestor para cada programa e a ter um dos vogais executivos, um que tinha metade dos programas e outro também metade dos programas.

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Embaixador, se me permite, então, no fundo nós tivemos a Comissão Permanente de Contrapartidas no início de setembro sem quórum até setembro de 2007. Dos elementos que deveriam compor a Comissão Permanente de Contrapartidas havia elementos a indicar pelos diferentes Ministérios, mas um deles só apareceu em 2010, embora venha a dar uma grande colaboração quatro anos depois. E o grupo técnico só funcionou a partir do segundo semestre de 2008, ou seja um ano e meio depois do Sr. Presidente ser Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, de ter conversas regulares com os Ministros da tutela, Manuel Pinho, Castro Guerra e Severiano Teixeira, e de nada ter acontecido entretanto. Posso concluir isto?

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Sr. Embaixador, tem a palavra para responder.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado Sra. Presidente. Muito obrigado Sr. Deputado.

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É correto, se bem que tinha, evidentemente, esses tais elementos ad hoc que davam a sua ajuda. E tinha a INTELI e tinha, enfim, essas ajudas que… A partir de uma certa altura também houve uma alteração em relação à assessoria jurídica e à assessoria técnica.

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Muito obrigada, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, tem a palavra.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Embaixador, portanto muito longe, muito distante daquilo que era o modelo considerado ideal. Por exemplo, o Sr. Ministro da Defesa Nacional Paulo Portas, quando aqui esteve connosco, falou também no modelo espanhol como sendo aparentemente um modelo que daria não só um corpo permanente mais forte como também uma maior flexibilidade no acompanhamento dos projetos. Portanto, aquilo que o Sr. Embaixador nos relata é um modelo muito diferente daquele que seria o modelo desejável. Espanha seguiu com aquilo que, salvo erro, o Sr. Embaixador também aqui nos disse com a Gerencia de Cooperación Industrial — salvo erro foi o nome que o Sr. Embaixador aqui nos referiu — e eu gostava de lhe perguntar a sua opinião. Portugal deveria ter tido desde 1998 uma instituição similar àquela, presumo.

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Sr. Embaixador, tem a palavra para responder.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sra. Presidente. Muito obrigado Sr. Deputado.

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Bom, vamos colhendo as lições da prática quotidiana, dos problemas que vamos enfrentando e vamos resolvendo.

O problema mais grave da nossa Administração, não é só na Comissão Permanente de Contrapartidas, é o problema da continuidade. Esse é que é um problema, quando se encontra uma solução e depois se quebra a solução de continuidade.

A Sr.ª Presidente (Francisca Almeida): — Muito obrigada, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado, faz favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Embaixador, gostava de falar agora de um novo tema que tem a ver com… Salvo erro, o Sr. Embaixador até deu uma entrevista em tempos no Expresso Diário, passe a publicidade, em que criticava o valor das garantias nas contrapartidas e fazendo uma crítica às garantias existentes de 10%. Pelo menos, foi aquilo que eu li na notícia e que posso depois disponibilizar, mas o Sr. Embaixador terá também oportunidade de clarificar se assim não é, e não a garantia de 15% que tinha sido definida no regime jurídico das contrapartidas em 2006 e não também a garantia de 25% que tinha ficado definida em alguns contratos de contrapartidas. Nós sabemos já, Sr. Embaixador, que o Estado atrasou-se dois anos na remessa dos termos de referência aos candidatos no âmbito do processo dos submarinos, portanto de 1998 a 2000, sabemos também que o documento de enquadramento contratual das contrapartidas, e que aliás serve de base à tal legal framework, que o Sr. Embaixador bem conhece, e que também foi estabilizado, ou clarificado, o enquadramento legal com o consórcio. Mas sabemos que tudo isso se passou em 2000 e em 2001, num Governo aliás

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socialista, mas que inscreveu a tal garantia de 10%. E é evidente que o Sr. Embaixador estava muito longe de ser Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, mas em todo o caso gostava que nos pudesse clarificar essas críticas, para que possamos ter melhor perceção daquele que era o seu pensamento sobre o tema.

Entretanto, reassumiu a presidência o Presidente, Telmo Correia.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado.

Tem a palavra para responder, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Eu não dei nenhuma entrevista ao jornalista do Expresso Online. Esse jornalista telefonou-me, pediu-me uma entrevista e eu disse-lhe que não dava entrevistas mas que estaria disposto a prestar esclarecimentos em relação a matérias relativas às contrapartidas se ele o desejasse. Portanto, tive com ele uma conversa telefónica e só recentemente, muito recentemente, é que tive oportunidade de ler o que ele escreveu.

Com respeito especificamente às garantias, eu não disse o que ele lá pôs ou, pelo menos, se disse, não era o que queria dizer. E duvido que tenha dito. O que eu lhe disse foi que existia um quadro legal que condicionava a Comissão Permanente de Contrapartidas na sua atividade fiscalizadora do cumprimento das contrapartidas. O que é natural. E, como sabe, não é no final do período de implementação, mas depois de passar um ano do final do período de implementação é que se pode declarar o incumprimento. E a garantia ou o interesse do Estado está reduzido a 10%. Ora bem, não me pronunciei sobre se esses 10% eram uma garantia

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adequada, foi a garantia que resultou de uma negociação. E, se formos ver as garantias que existem em relação a outros contratos, vamos ver, por exemplo, que o contrato com maior sucesso, que é o dos F-16, tem uma garantia corporate de 7%. Não foi por isso que não se realizaram as contrapartidas. Portanto, acho que é natural que se tenha estabelecido uma garantia de 10%. É natural que a lei preveja uma garantia de 15% e é natural também que, em relação a alguns contratos, em relação a três contratos, tenha havido uma garantia de 25%. Mas não fiz qualquer julgamento em relação a se devia ser mais, se devia ser menos, foi uma decisão politica que foi tomada, como o Sr. Deputado está a referir, que já vem do tempo do enquadramento legal de 2000, assinado pelo Estado português, pelo Almirante Cavaleiro Ferreira e pelos dois consórcios. Portanto, não corresponde exatamente a uma atitude crítica da minha parte.

Não sei se satisfaço.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Claramente Sr. Embaixador.

Queria abordar aqui mais dois ou três temas muito rapidamente.

O primeiro tema tem a ver com a opção que tem sido aqui discutida e que estou seguro que o Sr. Embaixador viveu e que tem a ver com a opção entre contrapartidas para os Estaleiros de Viana do Castelo ou contrapartidas, na altura, para a Lisnave. Sabendo de facto que nós, nesta matéria, sabemos que os Estaleiros eram a única opção de, no fundo, Portugal ter uma capacidade de construção naval militar, que era uma

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empresa pública, portanto a opção que estava em cima da mesa desse ponto de vista parece-me bastante clara.

Mas não deixa de ser extraordinário, Sr. Embaixador, que haja neste debate quem entenda que o Estado devia dar contrapartidas a uma empresa privada e não ao seu Estaleiro que queria recuperar. Desse ponto de vista, também já foi aqui explicado que os Estaleiros estavam na altura falidos e não se queria que fechassem. Para sobreviverem, os Estaleiros, como é evidente, tinham de ter encomendas, daí o contrato para fazerem os patrulhões, haver contrapartidas bastante valiosas, como o caso do navio polivalente logístico e a importância do estaleiro da Flanders para isso. Portanto, havia um plano para não deixar cair os Estaleiros.

O que gostava de lhe perguntar é se faz ou não faz sentido que a contrapartida fosse puxada para Viana do Castelo — ponto número um —, se essa contrapartida era do agrado dos alemães, se não prefeririam a solução Lisnave, que, no fundo, e ao que parece, era uma mera assunção de dívida, e se, do seu ponto de vista, é preferível uma contrapartida que ajude a aumentar a produtividade ou uma mera assunção de dívida, como se colocava. E pergunto-lhe se, no seu tempo, os alemães voltaram a insistir no negócio da Lisnave.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Embaixador, pode responder.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Eu não tenho que me pronunciar sobre essa matéria porque considero que é uma matéria de natureza política. Mas digo-lhe que, pessoalmente, considero perfeitamente legitimo que se adote uma opção estratégica de

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favorecer os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, que atravessavam um período muito difícil. Portanto, é também natural que haja um conjunto de contrapartidas no setor marítimo uma vez que se trata de um consórcio de que é parte o HDW, que é um grande estaleiro alemão. Portanto, é perfeitamente legítimo e compreende-se.

Também se compreende a existência do projeto da Lisnave porque

não sei exatamente os contornos totais do desenvolvimento da matéria em relação a esse projeto, mas sei que permitiu uma injeção de capital de cerca de 14 milhões de euros — foi valorizado em 18 milhões de euros, o que permitiu uma injeção de capital que assegurou a sobrevivência da Lisnave de modo a poder retomar a sua atividade económica e a desenvolver-se, o que fez com grande sucesso. É atualmente uma empresa de grande sucesso. Portanto, estamos perante uma contrapartida de sucesso: foi boa e teve um efeito extremamente benéfico para a economia nacional.

Sr. Deputado, respondendo à sua pergunta sobre se a MAN Ferrostaal quis retomar a questão da Lisnave, nós, em 2007, inscrevemos como objetivos para 2008 a renegociação dos submarinos e dos helicópteros. Está no relatório de 2007. Portanto, os objetivos para o ano seguinte incluíam a renegociação dos submarinos e a renegociação dos helicópteros. Entretanto, fizemos grande pressão sobre a MAN Ferrostaal, uma vez que havia problemas muito complicados. Havia 39 projetos e, dos 39 projetos, havia 19 que não tinham tido nenhum movimento. Talvez seja uma boa coisa… Dizer: «Mas como é que isso é possível? Talvez não seja mau. Porque a obrigação estava lá, e creio que um dos méritos dos negociadores foi exatamente o de terem conseguido que o consórcio alemão aceitasse um compromisso, uma obrigação em relação ao Estado português de providenciar contrapartidas no valor de 1210 milhões de

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euros. Tenho a impressão que esse foi o maior achievement — desculpe o anglicismo — dos negociadores.

Depois, houve uma série de projetos que foram executados, alguns, na minha opinião, sobrevalorizados. Há outros melhores, outros piores e houve 19 que não tiveram… Mas o compromisso estava lá. E nós tínhamos sempre a possibilidade de ir a jogo — e fizemos isso — junto dos alemães e dizer «vocês têm esta obrigação para cumprir, têm de a cumprir, e têm de a cumprir o mais depressa possível». E, efetivamente, eles apresentaram-nos uma proposta em que reformularam os projetos.

Vou dizer ao Sr. Deputado que estas questões tiveram um período em que tiveram alguma confidencialidade e nesta altura a questão da confidencialidade está totalmente ultrapassada. Fizeram uma proposta em que sugeriam a revalorização do projeto da Lisnave para quatrocentos e tal milhões. E porque é que fizeram isso? Porque disseram que como a injeção do capital dos 14 milhões proporcionou a sobrevivência da empresa e como a empresa realizou um turnover nos anos consecutivos de quatrocentos e tal milhões, nós entendemos que essa influência do projeto deve ser valorizada e aceite pela Comissão de Contrapartidas. Nós não aceitámos e fizemos uma contraproposta que não foi aceite pela MAN Ferrostaal. E continuámos a exercer uma enorme pressão em todo o período para que o programa fosse renegociado.

Nunca foi renegociado, nem sequer depois de a CPC ser extinta. Não foi renegociado porque renegociação significa um novo quadro jurídico. O que aconteceu é que foi reformulado, houve uma reformulação. Podemos, talvez noutra altura, falar do que é que sucedeu, em que houve uma prorrogação de quatro anos do período de implementação, que me custa muito a admitir nas condições em que foi feito, e um projeto que não tem nada a ver com as prioridades que foram definidas pela Comissão de

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Contrapartidas no quadro da estratégia do Governo e que corresponde depois a uma resolução posterior do Conselho de Ministros que dizia que as contrapartidas deviam ser direcionadas para a base industrial e tecnológica da Defesa.

O projeto, que acabou por não ser aceite, não tem nada a ver, não traz benefícios de ordem tecnológica, não está nas prioridades das contrapartidas, nada… O que os alemães conseguiram foi uma prorrogação por quatro anos. O CEO da MAN Ferrostaal deve estar muito contente. Daqui a quatro anos já não está lá e nestes quatro anos ninguém o aborrece. Está a ver o quadro?

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado, pedia-lhe que, beneficiando da tolerância que é habitual, desta vez faça a pergunta corrida, porque só faltam trinta segundos para o seu tempo terminar.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Embaixador, muito obrigado pelos esclarecimentos. Estou a ver o quadro que o Sr. Embaixador aqui nos deixa.

Queria apenas, aproveitando aquilo que nos disse a propósito desta opção nos Estaleiros e depois da recuperação do processo na Lisnave mais tarde, que nos pudesse dizer… Percebi que o Sr. Embaixador é a favor da criação de novas capacidades instaladas em Portugal e que isso é um fator relevante na atribuição de contrapartidas pelo Estado português — ou era, ou deveria ser. No caso das VBR, isso também se colocava? Gostava de saber a opinião do Sr. Embaixador sobre isso e gostava que nos pudesse dizer qualquer coisa sobre o restart de 2010 uma vez mais dos submarinos. Vai um bocadinho contra aquela tese, que, por vezes, percorre esta

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Comissão, que é a de que houve contrapartidas mal contratadas e que, portanto, por terem sido mal contratadas, não podem ser alteradas — tese de alguns? Depois, também há a tese de que houve contrapartidas mal executadas mas que, pelo facto de serem mal executadas, não quer dizer que também não pudessem ser ajustadas em determinado momento. Portanto gostava que nos desse um bocadinho mais de informações sobre esse restart de 2010.

Já agora, para terminar, Sr. Presidente, sobre as circunstâncias processuais do C-295, que fizeram com que em 2010 os trabalhos estavam fechados e a verdade é que tal só foi assinado em 2012, que circunstâncias processuais foram essas? Foi o diálogo com a tutela política que não era assim tão fluido, ou não?

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Embaixador, tem a palavra para responder.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

O Sr. Deputado está a colocar-me uma série de questões cuja resposta vai demorar bastante tempo, porque todos os programas têm uma história, e uma história que começa no início e acaba no fim. E garanto-lhe que são histórias, todas, muito complicadas. Mas muito fáceis de compreender. Nos seus termos genéricos, as histórias são muito fáceis de compreender. Têm é de ser contadas, e têm de ser contadas desde o princípio até ao fim. Por onde é que quer que eu comece Sr. Presidente?

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O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila já esgotou o seu tempo, mas pode, obviamente, detalhar a pergunta, uma vez que é um esclarecimento que lhe peço sobre a pergunta que fez.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Eu fiz uma pergunta relacionada com as VBR no fundo para saber se o Sr. Embaixador estava de acordo com a opção de termos uma capacidade instalada em Portugal. O Chefe do Estado-Maior do Exército já nos veio dizer que estava satisfeito com as viaturas que foram produzidas em Portugal, sendo certo que se colocou a opção de ir comprar lá fora e, portanto, criar emprego lá fora, na Finlândia, na Áustria, onde for. Portanto, isso discutiu-se aqui a certa altura e eu gostava de saber a sua opinião, até porque não sei se foi no seu tempo que esse programa teve também desenvolvimentos, inclusivamente com a substituição dos subcontratados, etc., daquilo tudo de que já se falou. Esta era a primeira questão.

A segunda questão tinha a ver com o restart com os alemães. Segundo sei, em 2010 houve um restart com base em renegociações que estavam a ser promovidas pela CPC com os alemães, que não sei se vinham desde 2006, 2007, 2008, 2009, por aí fora. Gostava de saber o que é que é que aconteceu a essas renegociações e à tal clarificação do enquadramento legal, porque aquilo que vi é que o enquadramento legal é claro e está nesse documento anexo a essa informação da CPC.

E coloquei também a questão das circunstâncias processuais do caso do programa do C-295 porque o Sr. Embaixador é que referiu que, por circunstâncias processuais, a coisa não evoluiu, estando fechado em 2010 graças aos trabalhos da CPC. Eu gostava de saber que circunstâncias

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processuais foram essas que fizeram com que o processo só fosse assinado, de facto, em 2012, salvo erro — não tenho bem a certeza, mas julgo que foi em 2012 —, sendo os trabalhos concluídos já dois anos antes.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado, por esclarecer melhor o que pretende na resposta do Sr. Embaixador.

Sr. Embaixador, tem a palavra.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Queria dizer-lhe que estive quatro anos à frente da Comissão Permanente de Contrapartidas. O Sr. Deputado perguntou-me se era do meu tempo… É tudo do meu tempo. E eu assumo a responsabilidade por tudo aquilo que se passou de janeiro de 2007 até abril de 2011.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Mas não tinha quórum.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Presidente, se me dá licença, não tinha quórum mas desenvolvia atividade. Nós desenvolvemos toda a negociação com os P-3 sem quórum, mas depois, quando tivemos que assinar o contrato, tínhamos de ter quórum, porque…. Os poderes do Presidente da CPC são relativamente reduzidos. A CPC é um órgão colegial executivo e só na medida em que delega as suas competências no Presidente é que o Presidente assume esse papel, até lá não. Tinha responsabilidade do funcionamento da Comissão, mas não tinha responsabilidades substantivas em relação às decisões a serem tomadas.

Isto é importante, porque tem consequências em relação à transparência das atividades da Comissão.

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Eu não tomava, individualmente, nenhuma decisão da importância de uma decisão com uma assinatura de um contrato ou com uma aceitação de um claim sem ter um poder delegado, não dos ministros, porque os ministros não tinham competência em relação às matérias, mas da própria Comissão. Portanto,…

Não sei…, talvez falar do restart, porque, já que estávamos a falar dos submarinos, continuamos nos submarinos.

Em 20100 — e julgo que é a isso que o Sr. Deputado se está a referir —, houve um novo Governo, com o Ministro Vieira da Silva e o Ministro Santos Silva, e aproximava-se a data das entregas dos submarinos. E o que se fez foi convocar um dos administradores da MAN Ferrostaal, o Sr. Lesker, para vir cá a uma reunião. Nessa reunião estiveram os dois Ministros, os dois Secretários de Estado e eu. E foi dito ao Sr. Lesker que nós não estávamos contentes com a performance da MAN Ferrostaal e que, da nossa parte, estávamos a cumprir todos os nossos compromissos no que dizia respeito ao contrato de aquisição e que não nos passava pela cabeça que, em relação ao contrato de aquisição, nós cumpríssemos todas as nossas obrigações e que, em relação ao contrato de contrapartidas, eles não cumprissem as obrigações deles. Portanto, era uma situação que tinha de ser alterada.

Essa reunião foi reduzida a escrito. Fui eu que servi de note-taker e de redator do relatório dessa reunião, coisa que aparentemente não sucedeu quando o Sr. Lesker cá voltou para ter uma reunião no mesmo Ministério relativamente à mesma matéria. Portanto, transparência total.

Nessa altura, notou-se uma diferença de atitude da MAN Ferrostaal, que designou um novo gestor do programa. Começaram ativamente em busca de novos projetos e identificaram quatro projetos. Um, era a aquisição de uma sociedade de projetos de engenharia — eu não me

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recordo do nome; tinha um nome inócuo — e queriam adquirir até 49% do capital dessa companhia de engenharia, trazer o portfólio — entretanto, a MAN Ferrostaal tinha sido comprada por um fundo soberano do Dubai, salvo erro. Portanto, tinham uma boa relação no que diz respeito à indústria petroquímica. Iam injetar capital, trazer engenheiros, aumentar a dimensão, trazer projetos, desenvolver negócio… Era um, dois com a Salvador Caetano.

Com a Salvador Caetano um projeto era de um autocarro elétrico que se reabastecia nas paragens — enquanto estava parado, reabastecia-se — e outro era também de um autocarro, uma estrutura de alumínio muitíssimo leve e muitíssimo avançada sob o ponto de vista tecnológico.

O quarto era o de uma fábrica de transformadores na Rússia em que estavam a pensar ter como parceiro a Efacec, que na área dos transformadores tem uma tecnologia bastante avançada e que seria um parceiro no desenvolvimento desse projeto e na venda de transformadores à Rússia enquanto não tivessem a produção.

Portanto, eram quatro projetos, todos eles interessantes e todos eles nas áreas prioritárias definidas pela Comissão Permanente de Contrapartidas: setor automóvel, novas tecnologias, eletrónica, comunicações,… Enfim, eram as contrapartidas.

Depois, a certa altura, houve o colapso desses projetos. Porquê? Não sei, não sei, não sei… Houve o colapso e houve um desinteresse da parte da MAN Ferrostaal e, portanto, aí complicaram-se as coisas. Complicaram-se as coisas. Nós tínhamos também feito exigências no que diz respeito à interpretação dos contratos: era o problema do valor acrescentado nacional, era o problema das contrapartidas sem causalidade. De todas as contrapartidas executadas, nós tirámos essas. Os senhores não queriam, para que eu tivesse um grau de execução elevado, que eu deixasse essas

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contrapartidas na lista dos programas executados. Ou queriam? Não queriam, com certeza, porque era um logro. Portanto, a minha relação com os indivíduos da MAN Ferrostaal e com os seus advogados também se complicou porque, a certa altura, eles tentaram apresentar o caso ao Sr. Secretário de Estado sem me darem conhecimento. Felizmente que o Sr. Secretário de Estado da Defesa teve o bom senso, evidentemente, de me chamar à reunião e de manter uma unidade de ação, o que era absolutamente essencial para termos sucesso nas contrapartidas.

Quando se quebra a unidade de ação, quando se recusa ou quando se rejeitam as estruturas existentes sem razão justificável o resultado é negativo. Isto em relação ao restart.

Depois, eu saí. Depois saio, com uma relação complicada. Porquê? Havia uma diferença de duzentos e tal milhões de euros — estou a falar do valor acrescentado nacional e das contrapartidas sem causalidade — e os alemães vieram propor cortar ao meio, mantendo uma obrigação de metade

cento e tal milhões, estamos a falar de milhões —, e nós recusámos.

Eu não posso dispor de dinheiros do Estado. A obrigação tem de se manter. E disse-lhes que, a partir desse momento, não bastava que eles apresentassem projetos novos, tinham de apresentar um plano sólido de implementação de um projeto porque, se não, não íamos na cantiga deles. Se não, não aceitávamos a prorrogação do tempo de implementação, que ia diluir toda esta matéria, enfim, e mandar para as calendas o cumprimento das suas obrigações.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Desculpe, Sr. Presidente…

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O Sr. Presidente: — Esqueceu-se de uma parte?

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Não falei dos C-295 nem dos

VBR.

O Sr. Presidente: — Mas pode falar ou aguardar pela pergunta seguinte.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Deputado, eu agora passo aos C-295 e tenho que explicar… É uma questão relativamente simples e ao mesmo tempo muito complicada. Quando assinámos o contrato de aquisição devíamos assinar ao mesmo tempo o contrato de contrapartidas. E a CPC, aliás numa atitude de boa gestão e prudente, comunicou aos espanhóis que havia problemas com o contrato de contrapartidas: que estava concentrado em quatro empresas, portanto em muito poucas empresas, que não tinha faturação e que a transferência de tecnologia era exagerada. E foi transmitido aos espanhóis que assim não. E os espanhóis disseram-nos o seguinte: «É muito complicado mudar o contrato de contrapartidas, portanto o que vamos fazer é assinar um acordo de cooperação em paralelo ao contrato de contrapartidas, no qual nós dizemos que vocês têm seis meses para dizerem quais os projetos que querem suprimir e que nós depois respondemos apresentando novos projetos e fazemos o acerto assim». E foi o que foi feito.

Sr. Deputado, é muito simples de compreender.

Foram assinados ao mesmo tempo o contrato de aquisição, o contrato de contrapartidas e este acordo de cooperação. Depois, embora nós nos

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tivéssemos atrasado um pouco em relação à indicação dos projetos, fizemos com pouco tempo e indicámos — estou a falar do tempo anterior ao meu

três projetos para serem suprimidos.

O que sucedeu foi que os espanhóis vieram à lide e disseram assim: «O melhor é mantermos os projetos todos e o que nós vamos fazer é assumir compromissos para desenvolver um cluster aeronáutico em Portugal, integrado numa estratégia ibérica de desenvolvimento da indústria aeronáutica». E houve uma troca de cartas entre o Presidente da EADS CASA e o Presidente da CPC neste sentido. Foi essa a situação que eu encontrei.

No seguimento desta situação, os espanhóis mandaram uma equipa que deu a volta a Portugal e andou à procura de negócio mas que chegou à conclusão que os nossos preços eram elevados, que a nossa capacidade tecnológica não era a que estavam à espera, etc, etc. Portanto, vieram dizer: «Nós fizemos os nossos melhores esforços, mas não conseguimos. Portanto, como o contrato está de pé, aqui tem os pedidos de creditação em relação aos três projetos» — um, era o sistema tático de missão, que era de 80 e tal milhões de euros, à volta disso, mas posso verificar. E nessa altura tivemos um braço de ferro muito prolongado e muito forte, em que eles diziam «nós não compreendemos, porque existem os projetos, foram aprovados, nós cumprimos, têm aqui o pedido de creditação e vocês recusam-se». A minha posição era «nós recusamos em relação a esses três, porque vocês não fizeram aquilo que se comprometeram a fazer e, portanto, esses não assinamos.»

A questão prolongou-se e não assinámos, pura e simplesmente. Acabámos por fazer, em junho de 2010, um ultimatum, em que dizíamos que se até ao fim de julho, ou coisa assim, não tivessem aceite, nós íamos pedir arbitragem. Eles aceitaram e começou a renegociação. E na

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renegociação o que é que se fez? Fez-se a revalorização dos projetos que tinham sido eliminados. Ganhámos com isso 88 milhões. Pediram uma prorrogação de 4 anos. Nós concedemos, à troca de um aumento de 10%, 42 milhões — o programa são 420 milhões.

Eles ganharam na garantia, que era de 25% e passou a ser de 15%, mas, Sr. Deputado, aí está, voltamos ao problema da garantia, tudo é sujeito a negociação.

Esqueci-me de um pormenor: nós aceitámos a garantia dos 15% de acordo com o novo quadro legal — era a legislação que estava em vigor — e pedimos uma garantia extra, salvo erro de 20 milhões. Não sei se de 10 ou de 20 milhões. Pedimos uma garantia extra para assegurar bem a coisa. Essa renegociação foi feita com muito cuidado, é toda no setor aeroespacial, tem uma série de projetos de grande impacto económico no País e, enfim, levou muito tempo. Até lá os índices de execução eram muito reduzidos, mas conseguimos finamente um breakthrough e conseguiu-se isso. Isto, para ter ideia do quadro processual do C-295.

Quanto aos VBR, é evidente que eu defendo uma capacidade nacional de produção de equipamentos militares como os carros blindados. E é curioso salientar que este processo iniciou-se, sendo o principal projeto o da fabricação dos VBR por uma companhia que era a GOM. A GOM era uma companhia formada por quadros da Sorefame, na Amadora, que fechou.

Esses quadros formaram a GOM e conseguiram ser beneficiários desse programa, mas eles não tinham capacidade de espécie alguma. Aparentemente, a única coisa que tinham era um barracão. Nem sei se tinham computadores. Eu não cheguei a falar com o Eng.º Norton de Matos ou com as pessoas, nunca os conheci.

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Quando eu cheguei, a GOM tinha vendido o seu negócio à Fabriequipa. Portanto, foi com a Fabriequipa que eu falei. E, nessa altura, disse à Fabriequipa «oiçam lá uma coisa, vocês não podem agora, assim sem darem conta à CPC, assumir a posição de outra companhia». Até porque havia pressupostos, e um dos pressupostos era a manutenção dos postos de trabalho. Quer dizer, às pessoas que trabalhavam na Amadora devia ser-lhes oferecidos postos de trabalho no Barreiro, na Fabriequipa.

Entretanto, como o fornecedor veio dizer que estava satisfeito com o facto de ser a Fabriequipa, nós acabámos por aceitar a Fabriequipa como beneficiária. Portanto, iniciou-se uma relação de negócio entre a Steyr e a Fabriequipa. Essa contrapartida é a transferência de tecnologia, de instrução e treino para os trabalhadores soldadores, etc. e tal, ajuda para se fazer uma linha de montagem dos VBR, e isso decorreu normalmente.

Agora, falando em capacidade produtiva, há mais dois projetos, que são a venda dos blindados a países terceiros. Nessa altura, o Pita, que é o dono ou o genro do dono da Fabriequipa, tinha umas ideias grandiosas, uma das quais era vender os VBR para os países de língua portuguesa — Angola e, possivelmente, Brasil; ele foi várias vezes ao Brasil — e a Steyr estava pelos ajustes. Portanto, isso começou…

Eu devo dizer que a Steyr era uma companhia de engenharia que tinha fraca fabricação. Fabricava protótipos, mas não tinha capacidade para fazer uma fabricação em série. Entretanto, a Steyr foi vendida à General Dynamics, que é uma grande empresa americana que tem capacidade de produção nos Estados Unidos e em Espanha, fabrica milhares de blindados. A certa altura, por um lado, pensou na deslocalização da montagem dos VBR — ao que a CPC se opôs — e, por outro lado, as relações com o Sr. Pita azedaram e tornou-se muito complicado, de tal maneira que o Sr. Pita

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não assinava os pedidos de creditação que a General Dynamics mandava para a Fabriequipa — o beneficiário tem de os assinar.

Daí eu estar a dizer que as contrapartidas estavam, talvez, materialmente… É claro que eu estou a deixar de lado uma série de problemas. Por exemplo, houve uma série de carros blindados que apresentavam defeitos, alguns metiam água, tiveram de se fazer os reworks, tiveram de ver quem é que fazia os reworks e se isso podia ser considerado uma contrapartida, etc, etc.

Sr. Deputado, estes assuntos são muito complexos e envolvem uma teia de contactos… e uma atividade imensa, garanto-lhe. Portanto, as coisas processaram-se e, enfim, eu agora não sei… Entretanto, o problema do contrato de aquisição teve grandes dificuldades porque os prazos não foram respeitados. A última coisa que eu fiz quando saí foi pedir ao departamento dos assuntos jurídicos — não aos advogados independentes, com quem já não trabalhávamos — do Ministério da Defesa, com quem passámos a trabalhar, que nos fizessem um parecer de todos os aspetos do relacionamento… Nós já tínhamos notificado a General Dynamics para pagar uma penalidade, eles pediram para suspender, por várias razões… Eu posso dizer-lhe as razões, se quiser. Portanto, para sincronizar os dois contratos — o de aquisição e o de contrapartidas —, nós pedimos ao departamento dos assuntos jurídicos para nos fazer um estudo sobre a matéria e depois nós decidíamos, mas entretanto eu saí.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador. Penso que isso complementa, de forma detalhada, os esclarecimentos que foram pedidos pelo Sr. Deputado Filipe Lobo D’Ávila.

Passamos ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português. Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe, que dispõe de 10 minutos.

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O Sr. António Filipe (PCP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Embaixador Pedro Catarino, os meus cumprimentos. É um gosto revê-lo. Temo-nos já cruzado nesta Assembleia, em diversas comissões parlamentares, e apetece-me dizer que o Sr. Embaixador é um Embaixador de causas difíceis. O Estado Português tem-no encarregado de missões verdadeiramente espinhosas. Esta não foi a única, mas é uma das missões de facto espinhosas a que se tem dedicado ao longo da sua brilhante carreira de diplomata.

Sr. Embaixador, eu começaria pelo fim, pela cessação de funções. Já nos deu conta que recebeu a Comissão Permanente de Contrapartidas do Eng.º Rui Neves, que o pôs a par dos dossiers, e agora eu pergunto-lhe em que circunstâncias é que cessou funções na Comissão Permanente de Contrapartidas e o que é que transmitiu e a quem.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado, pelas suas amáveis palavras.

Tenho muito gosto em estar aqui, de novo, consigo. Tenho grande respeito e consideração pela ação que desenvolve aqui no Parlamento.

O meu mandato era de quatro anos, portanto acabava no dia 8 de janeiro de 2011. Logo, eu, que tinha a obrigação estatutária de apresentar um relatório anual no fim do trimestre, não apresentei a minha carta de resignação no princípio do ano, mas tencionava apresentá-la logo após a apresentação do relatório. Procurei que esse relatório fosse abrangente e explicativo em relação a certos aspetos que sabia que eram controversos e que servisse também para quem viesse, a seguir, assumir a

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responsabilidade das contrapartidas. E tinha uma carta preparada para os dois Ministros.

Quando o Sr. Presidente da República me chamou ele não sabia de nada e convidou-me para as minhas presentes missões. Portanto, eu rasguei essa carta e fiz outra a dizer: «Fui convidado para esta missão, pelo que terei de deixar aqui as funções. O relatório está apresentado, as minhas responsabilidades estão bem definidas, o período é bem definido, portanto deixo como meu substituto legal uma pessoa que é extraordinária…» Essa pessoa é o General Jorge Narciso, que é engenheiro aeronáutico, que me acompanhou desde o princípio na Comissão Permanente de Contrapartidas e que é um homem de grande competência técnica e também de integridade.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Embaixador, entre o momento em que cessou funções — porque foi, como disse, convidado pelo Sr. Presidente da República para assumir funções de Representante da República nos Açores — e a decisão posterior de extinção da Comissão Permanente de Contrapartidas, como é que as coisas ficaram? Ou seja, o que é que se passou entretanto, se é que é do seu conhecimento? Presumo, pelo que acabou de dizer, que não teve a possibilidade de passar os dossiers a ninguém. Ou seja, quem estava — nesse caso, o General Jorge Narciso — continuou, portanto aquilo que aconteceu consigo — receber os dossiers dos seus antecessores — não teve possibilidade de o fazer a mais ninguém.

O Sr. Presidente: — Faz favor, Sr. Embaixador.

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Bom, eu desapareci da cena. Portanto, oficialmente, não sei de nada. Quer dizer, o General Narciso ficou como substituto legal, sei que fez o relatório provisório do desenvolvimento dos processos. Mesmo sem mim a CPC tinha quórum, portanto podia tomar decisões. Julgo que o Sr. General Narciso, juntamente com o Prof. Carlos Salema e com a Dr.ª Montalvão Fernandes, tomaram essas decisões… Eu não sei. A extinção é uma consequência natural da transposição para a ordem jurídica portuguesa da Diretiva 2009/81, da União Europeia.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — A questão é a seguinte: o Sr. Embaixador já nos deu conta aqui e, aliás, consta do relatório final que apresentou em março de 2012, portanto relativo a 2011…

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — É só para lhe dizer que o meu último relatório é feito até ao primeiro trimestre de 2011, mas relativo a 2010. Eu já não tenho nada a ver com o relatório das atividades de 2011.

O Sr. António Filipe (PCP): — O relatório de 2011 já não é…

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Já não é da minha autoria e da minha responsabilidade.

O Sr. António Filipe (PCP): — É uma precisão importante. O último relatório que conhecemos, que é mesmo o último da Comissão de Contrapartidas, é, de facto, um relatório relativo a 2011 e é concluído em março de 2012, segundo creio.

Mas o Sr. Embaixador referiu-nos aqui um ponto que tem a ver com a ideia de que a Comissão Permanente de Contrapartidas, pelo menos sob a sua responsabilidade, não aceitaria «gato por lebre», ou seja seria fácil apresentar um grau de cumprimento maior desde que se aceitasse tudo.

Ora bem, em 2012 foi notícia que uma empresa que tinha adquirido a MAN Ferrostaal pretendia fazer passar como contrapartidas do programa dos submarinos a aquisição de um resort turístico no Algarve, que orçaria em 150 milhões de euros, mas que seria contabilizado como 600 milhões de euros, tendo em conta os negócios que seriam gerados por esse empreendimento turístico.

A pergunta que eu lhe faço é: se fosse durante o seu mandato de Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas que a MAN Ferrostaal fizesse uma proposta destas, consideraria aceitável incluir um resort turístico como contrapartida da Lei de Programação Militar?

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, faça favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

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Sr. Deputado, é uma pergunta hipotética. Eu não tenho nada a ver e não tenho responsabilidade relativamente ao que se passou depois de eu sair da CPC. Mas digo-lhe o que é que eu faria.

O Sr. António Filipe (PCP): — Foi isso que eu lhe perguntei.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Em primeiro lugar, ia verificar cuidadosamente se o projeto tinha causalidade ou não. Quer dizer, o projeto realiza-se por interceção do fornecedor, do adjudicatário, da MAN Ferrostaal. Se a MAN Ferrostaal tinha sido instrumental para a apresentação desse projeto ao Governo português tinha causalidade; se não, não tinha causalidade, não era aceite.

Também verificava o princípio da adicionalidade, quer dizer, se trazia qualquer coisa de novo à economia portuguesa.

Depois, ia ver se estava de acordo com as prioridades estabelecidas para os programas de contrapartidas. E digo-lhe, desde já, que não estava, não estaria. Talvez, enfim, houvesse razões ponderosas para que se aceitasse um projeto dessa natureza. No meu tempo, nunca aceitámos projetos semelhantes.

Por outro lado, deixe-me dizer-lhe também que se esse projeto fosse acompanhado de outras condições, como a prorrogação do tempo de implementação do contrato de contrapartidas, eu exigiria que a MAN Ferrostaal me apresentasse um plano de implementação extremamente sólido e rigoroso para que eu acreditasse que esse projeto seria executado no período relativo.

Haveria outras coisas que veria, como as garantias, tudo isso, mas fundamentalmente seriam estes os passos que eu seguiria.

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O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Nós podemos verificar, pelo último relatório da Comissão, que essa sua ideia de exigência prevaleceu, enquanto existiu a CPC. Aliás, uma parte desse relatório diz que «tal exigência reflete-se no grau de execução dos projetos, que são passados por um crivo muito mais apertado, e uma atitude de condescendência e facilitismo por parte da CPC levaria, certamente, a um grau de execução mais elevado, o que não deixaria de ser uma situação enganosa e, naturalmente, prejudicial para o interesse do Estado».

Isso corrobora, exatamente, aquilo que o Sr. Embaixador acaba de nos dizer e, portanto, quem permaneceu em funções seguiu essa linha de rumo, mas reconhece, a dado ponto, que houve problemas porque, de facto, o grau de execução não era aquele que se desejaria e atribui isso, em primeiro lugar, a uma definição imperfeita dos contratos de contrapartidas e dos respetivos projetos, aliada a uma falta de empenhamento por parte dos adjudicatários: «Portanto, estes dois fatores…» — definição imperfeita dos contratos de contrapartidas e dos respetivos projetos e falta de empenhamento dos adjudicatários — «… tem originado a maior parte das dificuldades.»

Gostaria que comentasse esta afirmação constante do último relatório da Comissão de Contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

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Corresponde exatamente. Exatamente.

Falta de empenhamento é uma fraca definição. Aliás, julgo que há uma referência na lei… É o grau de compromisso, que é um fator de consideração e de valorização de um projeto. Se há um compromisso, assumido pelo adjudicatário, credível, o projeto é mais bem valorizado.

Devo dizer, por exemplo, que o despacho de homologação da adjudicação do contrato dos submarinos é curioso, porque, por um lado, diz que o contrato de contrapartidas é fraco, diz que é pior que o do consórcio francês e diz que, embora tivessem já solicitado ao consórcio alemão o melhoramento da definição dos projetos e o grau de empenhamento e de compromisso, e embora eles tivessem feito um esforço nesse sentido, ainda estava longe de corresponder a um empenhamento verdadeiramente visível e credível e a uma definição pormenorizada e sólida dos projetos.

  1. claro que, possivelmente, o consórcio nessa altura não tinha mais elementos. Sei lá… Se põem o nome de um beneficiário, depois põem 20 milhões e depois põem setor de energia… É o que for, não é? Portanto, é uma limitação…

  2. claro que o contrato prevê a possibilidade da substituição. Essa substituição pode ser feita por iniciativa do fornecedor e pode ser feita por imposição, enfim, na medida do possível, da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Muito obrigado.

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O que nos está a dizer é que, de facto, olhando para o contrato de contrapartidas oferecidas pelo consórcio alemão, era então previsível que as coisas não corressem bem.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Se tomarmos em consideração o passivo reputacional da MAN Ferrostaal, tínhamos talvez razões para desconfiar. Porque as coisas não tinham corrido bem na Grécia, não correram bem na África do Sul. Portanto, porque é que haviam de correr bem aqui?

Agora, se efetivamente nós acreditamos nos alemães, que é um país respeitável, é gente respeitável e que costuma honrar os seus compromissos, não havia nenhuma razão para que, havendo dificuldades num projeto, eles não apresentassem outros projetos e não avançassem e para que o programa de contrapartidas não se realizasse totalmente.

Aliás, devo dizer que, em 2007, tínhamos 48 pedidos de creditação, dos quais tínhamos aceitado cinco — só cinco. Está a ver a diferença e a tensão que isso provocava.

Nos primeiros contactos que tive com os representantes da MAN Ferrostaal — a Sr.ª Malinowski e o Sr. Weretecki —, a única questão que lhes interessava era eu assinar os pedidos de creditação, que nunca assinei. Enfim, durante muito tempo… Assinei uns porque tinha de assinar, claro, mas mais tarde, muito mais tarde.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

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Sr. Deputado, tem a palvara.

O Sr. António Filipe (PCP): — O que acaba de revelar é extraordinariamente interessante e relevante para esta Comissão de Inquérito. E leva-me até a pensar que, nesse caso, e eventualmente em outros, as empresas fornecedoras dos equipamentos militares avançavam com determinadas contrapartidas, mas tinham algum grau de reserva mental em tudo isso, porque, enfim, saberiam à partida que muitas das contrapartidas que estavam a sugerir ou a propor — porque se tratava, de facto, de algo contratualizado — ou não tinham grande vontade de as cumprir ou sabiam que elas eram dificilmente cumpríveis, eventualmente por razões imputáveis a alguma fragilidade da indústria portuguesa.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Embaixador, faça favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Logo, desde o começo, tivemos problemas com o valor acrescentado nacional e as regras do enquadramento contratual assinado em 2000. Depois, mais tarde, tivemos os problemas das contrapartidas sem causalidade, com a cumplicidade — perversa, se me permite — dos empresários que seriam os mais beneficiados com quaisquer eventuais futuros contratos e, portanto, isso não prenunciava um cumprimento pontual e honorable, se me permite a expressão em inglês, por parte da MAN Ferrostaal.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

Sr. Deputado, faz favor.

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O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Embaixador, ainda em relação à arquitetura dos contratos, há pouco referiu-se a um ponto que tem a ver com as cláusulas em caso de incumprimento, porque temos contratos de contrapartidas que têm cláusulas de 25% e outras de 10%, 7%, enfim há aqui alguma diversidade, sendo que o máximo está em 25%. E disse, há pouco, que essa não seria a sua maior preocupação, porque a sua maior preocupação era, de facto, que os contratos fossem cumpridos, não tanto acionar as cláusulas de garantia, mas fazer tudo o que fosse possível para que os contratos fossem, de facto, cumpridos.

Pergunto-lhe se não considera que estabelecer cláusulas deste montante reduz o poder negocial do Estado Português, na medida em que as empresas estrangeiras podem ser levadas a pensar que o incumprimento compensa porque a cláusula não é suficientemente dissuasora.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Pessoalmente, considero que é muito mais importante o grau de compromisso do que o montante da garantia. O grau de compromisso é aquilo que dá credibilidade ao fornecedor e ao cumprimento das suas obrigações. Estamos num mundo em que, cada vez mais, a confiança é um valor inestimável. E nós percebemos isso através, inclusivamente, da própria informática, em que uma pessoa vale pelo seu perfil. Quer dizer, se tem um bom comportamento e se o comportamento está nas redes informáticas é…, se essa confiança se quebra está arrumado, quer dizer já não tem hipóteses. Portanto, o compromisso, na minha opinião, era o mais importante. A quebra de compromisso era o pior que sucedia, e verificou-se em algumas circunstâncias. A quebra de compromisso era o

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desenvolvimento mais triste das negociações das contrapartidas, em certos casos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. António Filipe (PCP): — Pois, verificou-se entretanto que, de facto, houve quebras de compromisso graves. Aliás, o grau de execução das contrapartidas, tirando alguns casos que correram bem, na maioria das vezes não correu bem.

A ideia com que se fica, lendo o último relatório da Comissão de Contrapartidas, é que havia uma série de propósitos, uma série de projetos que se ia tentar que fossem executados e verificamos é que, depois, muita coisa se desmoronou até chegarmos à situação em que estamos hoje.

Há ainda algumas questões que eu gostaria de lhe colocar, agora já reportando-me a uma fase mais inicial do seu exercício de funções.

Houve uma reunião da Comissão de Defesa em 2009 em que o Sr. Embaixador esteve presente para nos falar, precisamente, da Comissão de Contrapartidas. Recordo-me de que, nessa altura, referiu medidas que tinham sido tomadas, referiu de facto aquele período, de vários meses, em que a Comissão não teve quórum, as dificuldades em pôr as coisas a funcionar e referiu que uma das medidas que foi tomada foi deixar de recorrer à assessoria jurídica do escritório do Sr. Dr. Sérvulo Correia, segundo creio. Pode dizer-nos qual foi a razão que o levou a tomar essa decisão?

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra.

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Entre outras razões, foi um apelo do Sr. Ministro da Defesa para reduzir os custos com a assessoria jurídica. Houve outras razões, mas que eu não posso transmitir.

O Sr. António Filipe (PCP): — Mas esses custos eram de tal modo elevados que justificassem economicamente essa decisão?

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — A razão principal não foi os custos. A razão principal foi outra. Eu não lhe posso dizer.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faz favor.

O Sr. António Filipe (PCP): — Mas recordo-me de que, na altura, nos disse que essa assessoria representava um encargo muito significativo para a Comissão de Contrapartidas e que não se justificava, no seu entendimento, porque havia serviços próprios do Ministério a que era possível recorrer.

O Sr. Presidente: — Faz favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, eu devo dizer que os serviços da Sérvulo Correia eram de alta qualidade e não tenho a mínima razão de queixa em relação à capacidade técnico-jurídica dos diversos advogados — foram uma série deles — que trabalharam com a Comissão de Contrapartidas. Mas houve um problema de quebra de confiança que eu não posso estar aqui a desenvolver e, portanto, foi cessada

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a… Não me obrigue a dizer… Se quiser, pode ir aos arquivos da CPC e há de encontrar lá peças justificativas do que se passou.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. António Filipe (PCP): — Mas pergunto só isto: foi decisão da CPC ou decisão política do Governo?

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Foi decisão minha.

O Sr. António Filipe (PCP): — Muito bem.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Eu devo dizer até que a Sérvulo Correia Advogados continuou a prestar assessoria jurídica ao Ministério da Defesa, nomeadamente em relação aos Pandur.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Filipe, dispõe ainda de cerca de 40 segundos…

O Sr. António Filipe (PCP): — Estou quase a concluir, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — É só para o avisar do tempo, que, obviamente, temos gerido com tolerância.

O Sr. António Filipe (PCP): — Muito obrigado.

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Quero só colocar duas perguntas finais. Também em 2009, um aspeto que nos referiu é que até aí os fornecedores apresentavam os seus projetos com a ajuda de brokers e que a CPC decidiu passar a convidar diretamente as empresas. Podia identificar-nos alguns desses brokers que fossem comuns a vários programas?

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Embaixador, faz favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Em relação, por exemplo, aos submarinos, nas primeiras reuniões apareceu o Dr. Horta e Costa, salvo erro, da Escom. Participou em uma ou duas reuniões e depois desapareceu.

Em relação à negociação dos P-3, já foi feita em moldes diferentes. Anteriormente, havia os brokers, e os brokers procuravam os negócios e traziam o pacote que depois o fornecedor trabalhava como entendesse. Nas negociações dos novos contratos, a CPC assumiu uma posição pró-ativa: fizemos os terms of references e depois convidávamos as empresas, tínhamos uma lista, designada por quick assessment, de todas as empresas que tinham capacidade e que estavam certificadas para poderem participar nos contratos de contrapartidas. Portanto, fazíamos uma circular a dizer «temos aqui uma possibilidade de negócio, se quiserem vêm participar…», por aí a fora. E também indicávamos o tipo de projetos em que estávamos mais interessados. A partir daí, o papel dos brokers não tinha justificação.

A Lockheed Martin, no entanto, inicialmente, teve um broker, que eu, aliás, conhecia bem, de Washington, o Dr. Miguel Bensaúde — Miguel

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ou Carlos…, mas tenho a impressão que era Miguel —, e que participou em duas reuniões, mas depois desapareceu também.

Muito obrigado.

O Sr. António Filipe (PCP): — Ontem, o Dr. Rui Neves referiu-nos que havia uma presença recorrente da Escom em praticamente todos esses projetos, quer de aquisições, quer depois nas contrapartidas. Está em condições de confirmar isso?

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Não estou. No período anterior não sei. No meu período, como lhe disse, julgo que foi só nos submarinos. Quer dizer, era o Dr. Horta e Costa, que depois desapareceu. Nos P-3, era o Dr. Bensaúde, talvez em duas reuniões, mas depois desapareceu. Nunca mais tivemos brokers na CPC.

O Sr. António Filipe (PCP): — A minha última pergunta é a seguinte: qual era o papel desempenhado pela empresa INTELI?

O Sr. Presidente: — Faz favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

A INTELI, quando eu assumi funções, fazia assistência técnica. Era uma situação curiosa. Aliás, referi na Comissão de Defesa que havia uma dependência crónica — como o Sr. Deputado referiu — dos escritórios dos advogados. Os escritórios dos advogados tinham o arquivo ou, pelo menos, alguns arquivos, como, por exemplo, o do Pandur. Faziam as atas, escreviam a correspondência em inglês, faziam, enfim, todo um trabalho

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que passou a ser feito pela prata da casa. Eu próprio o fazia, escrevia as atas, fazia…

A INTELI dava uma assessoria técnica. E era sobretudo o Eng.º Vieira da Cunha, que é um indivíduo de grande calibre pessoal e profissional — como imagina, nos primeiros tempos, eu tinha uma ignorância quase total em relação aos problemas das contrapartidas — que me ajudava, que me foi esclarecendo, que permitiu que eu compreendesse o que é que se estava a tratar e, sobretudo, os aspetos técnicos da valorização dos projetos, dos multiplicadores.

Devo dizer que os multiplicadores, segundo a legislação, segundo Decreto-Lei n.º 154, vão de 1 a 5, e que nós não temos multiplicadores de 20 ou 30, como aqui foi referido. Portanto, a INTELI funcionava quase na base de uma avença. Depois, como havia a necessidade de reduzir os custos, passámos a dispensar a INTELI, porque já tínhamos pessoal, já tínhamos o gabinete técnico, e o que fizemos foi pontualmente requerer o trabalho da INTELI para fazer valorização ou participar em algumas fases das negociações. O que fazíamos? Fazíamos uma informação, antes de darmos o serviço, que ia para o Ministério da Defesa Nacional e era o Gabinete do Sr. Ministro da Defesa Nacional que aprovava e pagava essa colaboração pontual da INTELI.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Embaixador.

Terminou, Sr. Deputado?

O Sr. António Filipe (PCP): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Terminado este questionário do PCP, segue-se o Bloco de Esquerda.

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Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo. Dispõe de 10 minutos.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Boa tarde, Sr.ªs e Srs. Deputados.

Cumprimento mais uma vez o Sr. Embaixador e queria começar por lhe agradecer as vastíssimas informações e também as opiniões que já nos deu. Algumas dessas opiniões são bastante contrastantes em relação a outras que já aqui ouvimos. Aliás, o Sr. Embaixador também se foi encarregando de assinalar esses contrastes ou essas discordâncias.

O Sr. Embaixador começou por dizer-nos que, do seu ponto de vista, as contrapartidas não têm propriamente um pecado original. Essa é uma opinião muito diferente de outras que ouvimos. Seja como for — e admitamos que assim é —, fica a pergunta: então, porque é que tanta coisa correu tão mal?

Ao longo das suas diversas intervenções, foi possível perceber que, enfim, a sua experiência fá-lo criticar seja as próprias tutelas, sejam os meios de que dispôs a Comissão, mas também — e isso parece-me até o mais irrelevante para esta Comissão — os próprios contratos, a forma como eles foram sendo construídos, a sua arquitetura, a forma como foram evoluindo. Eu já iria a esse ponto, porque me parece mais substantivo, mas antes queria fazer-lhe duas ou três perguntas sobre temas bastante mais concretos e simples de apreciar.

O primeiro é o seguinte: o Sr. Embaixador achou natural a extinção da Comissão Permanente de Contrapartidas, invocando a Diretiva Europeia sobre as Contrapartidas. Quem tomou esta decisão, portanto, o Ministro Álvaro Santos Pereira e o Ministro José Pedro Aguiar Branco, quando se pronunciaram sobre a extinção da Comissão Permanente de Contrapartidas, não referiram o novo enquadramento legal, referiram sim, ambos, que lhes

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parecia que essa era uma solução que funcionalmente era mais adequada à boa concretização das contrapartidas. Mas, enfim, eu retenho a sua opinião sobre isto. De qualquer forma, há uma questão que eu gostava de colocar-lhe: do seu ponto de vista, a extinção da Comissão foi boa ou má para o programa das contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Embaixador, pode responder, por favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Sr. Deputado.

Retribuo os cumprimentos. Tenho muito prazer em estar novamente com o Sr. Deputado, aqui, tal como já estive em ocasiões anteriores.

As minhas opiniões são opiniões independentes. Não tenho qualquer filiação partidária, sou um funcionário público. Tenho mais de 50 anos de serviço público atrás de mim e já tenho idade para poder expressar aquilo que penso e não ter qualquer receio de que me possa cair o teto em cima.

Quanto à extinção da CPC, eu disse que se seguiu à transposição para a ordem jurídica portuguesa da Diretiva 2009/81/CE. É uma opção, que aceito perfeitamente. Agora, posso levantar algumas reservas ao facto de ter sido feita, completamente, tábua rasa do trabalho e da própria Comissão, que existia e que estava à disposição dos Srs. Ministros. E acho que essas soluções de continuidade são profundamente prejudiciais, prejudicam o interesse do Estado, prejudicam o interesse dos dossiers e são, para mim, incompreensíveis — como funcionário público que serviu governos de diversas cores devo dizer que isso nunca levantou problemas de espécie alguma e faz-me alguma confusão que… Enfim, pelo que percebi, há um recurso preferencial a assessores que não têm, mas não

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tenho a certeza, conhecimento dos dossiers, sensibilidade para os assuntos, etc., etc. É uma decisão tomada pelos Srs. Ministros. O Ministro da Economia tem a Direção-Geral das Atividades Económicas sob a sua tutela, tinha a Comissão Permanente de Contrapartidas também sob a sua tutela, e, portanto, poderia assegurar uma transição e talvez evitar que fizesse declarações que eu considero superficiais e injustas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Faça, favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Embaixador, presumo, não só pelo que acabou de dizer mas também pelo que já tinha dito anteriormente, que o atual Governo, qualquer um dos dois Ministros diretamente envolvidos na gestão destes dossiers, não ouviu a sua opinião sobre a extinção da Comissão. Presumo que isto não tenha acontecido até porque o Sr. Embaixador há pouco disse que, quando saiu, saiu, e, portanto, desligou-se quando foi convidado para outras responsabilidades. Mas só queria confirmar isso.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, eu não conheço o Professor Santos Pereira. Ofereci os meus préstimos ao Dr. Aguiar Branco, de quem, aliás, nada tenho a dizer, é uma pessoa que tem sido sempre muito correta comigo, mas ele não achou necessário, e também não era preciso porque o General Narciso, que era o meu substituto legal, é um indivíduo de alta competência profissional e estava habilitado a dar, talvez, uma informação mais qualificada do que eu.

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O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Embaixador, andando um pouco para trás, para o período mais próximo do início da sua presidência da Comissão Permanente, quero recordar-lhe um pequeno episódio, que é uma carta que o Sr. Embaixador, na altura Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, dirigiu ao Secretário-Geral da Presidência do Conselho de Ministros a perguntar-lhe pelas atas da Comissão Permanente anteriores a 2003, invocando que não as encontrava no arquivo da Comissão Permanente. Portanto, resumindo e concluindo, não se conhecia a localização das atas das reuniões da Comissão Permanente de Contrapartidas anteriores a 2003. Tanto quanto conheço e sei, a resposta que esta sua carta obteve do referido Secretário-Geral da Presidência do Conselho de Ministros foi que, e passo a ler, «Em resposta ao pedido de pesquisa documental relativo às atas das reuniões da Comissão Permanente de Contrapartidas anteriores a 2003, temos a informar que, após pesquisa nos nossos arquivos, não foi localizada documentação pertencente a essa série».

Pergunto, Sr. Embaixador, se alguma vez encontrou as atas das reuniões da CPC anteriores a 2003.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, faça favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, julgo que nunca foram encontradas. Não sei… talvez tenham sido, mas não me lembro. Agora o que sei é que, nessa altura, mandei digitalizar toda a documentação importante (contratos, atas, etc.), para ter a segurança de que

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não tinham descaminho. Não tenho nenhuma razão para pensar que tivesse havido descaminho propositado de qualquer documentação.

O Sr. João Semedo (BE): — O Sr. Embaixador ainda há pouco, na sua intervenção, creio que numa das respostas a uma das questões iniciais do Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila e, depois, mais recentemente, também numa resposta ao Sr. Deputado António Filipe, embora julgue que se referia a momentos diferentes do exercício das suas funções, referiu que tinha procurado fora da Comissão a necessária assessoria técnica e a necessária assessoria jurídica. Julgo que isto foi numa fase em que a Comissão não dispunha de meios suficientes para responder, no domínio técnico e no domínio jurídico, às necessidades do desempenho da sua atividade. Pergunto: em concreto, como é que resolveu um e outro problema?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, até ter o gabinete técnico e durante um certo período socorri-me do escritório dos advogados independentes de que estivemos a falar e da INTELI. Depois, quando resolvi cessar toda a minha relação com esse escritório, falei com o Sr. Ministro da Defesa e o Sr. Secretário-Geral da Defesa Nacional e passei a recorrer aos serviços jurídicos do Ministério da Defesa.

Em relação à assessoria técnica, continuámos a ter a assessoria da INTELI, mas não numa base permanente. Eles iam, praticamente, quase todos os dias lá, mas era numa base pontual, sempre que precisávamos deles.

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O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, fiquei completamente esclarecido.

Queria agora pedir a sua atenção para alguns aspetos relacionados com os contratos das contrapartidas, servindo-me exatamente de alguns relatórios da Comissão Permanente de Contrapartidas, pedindo-lhe que nos esclareça algumas das afirmações aqui constantes.

A primeira é a seguinte: a Comissão Permanente discorda fundamentalmente das propostas do GSC, referentes a três projetos. E os projetos são os seguintes: o cancelamento sem compensações do projeto da Autosil para as baterias dos submarinos; a revalorização absurda do projeto da Lisnave para 429 milhões, do qual já nos falou; e um terceiro, que é a inclusão da proposta do projeto Koch Portugal com a valorização de 269 milhões.

Eu queria, Sr. Embaixador, se fosse possível, que me falasse um pouco deste projeto, porque ele veio a ser — já no mandato do atual Governo — creditado por um valor próximo destes 269 milhões, e, até agora, nem o Ministro da Defesa nem o Ministro da Economia foram suficientemente claros sobre a natureza e o conteúdo deste projeto. E não quero deixar de referir que, neste relatório, que é o relatório correspondente ao ano de 2008, se lê, a certa altura, que a CPC tentou por várias vezes visitar as instalações da Koch Portugal, mas todas as visitas agendadas foram sistematicamente adiadas pela GSC.

Com esta proposta, a GSC revalorizava todo o seu programa de contrapartidas em 1,316 milhões de euros de um valor original de 1,210 milhões de euros, o que representaria uma margem de 106 milhões de euros para eventuais quebras.

Eu queria, Sr. Embaixador, que nos falasse um pouco deste projeto, que é um pouco enigmático, porque, por um lado, é tão criticado nos

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relatórios e, depois, de um momento para o outro, sem uma explicação aparente, aparece creditado já não pela Comissão de Contrapartidas mas pela atual Direção-Geral das Atividades Económicas.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, vou ser muito claro, em relação a todas estas matérias, e vou dizer tudo aquilo que sei.

Em relação à Autosil, havia um projeto, que não era de grande dimensão, que era o fornecimento de baterias. A certa altura, pediram para o beneficiário, a Autosil, enviar as baterias para fazerem os testes. Fizeram os testes e as baterias não eram estanques, deixavam entrar água, o que, nos submarinos, não pode ser. Portanto, o teste foi recusado. Quer dizer, recusaram as baterias. Na opinião dos técnicos que eu tinha, a MAN Ferrostaal não tinha razão, porque, aquando do pedido das baterias, não tinha dito que lhes ia ser feito o teste de estanquicidade, e, portanto, houve aqui uma… Eu não sei, mas a certa altura — não tenho a certeza do que estou a dizer —, também houve uma reestruturação da Autosil, que, salvo erro, passou a fazer carros de golf, carros para os campos de golf, e, portanto, estava menos interessada nas baterias. Eu não sei, mas acho que a questão acabou por morrer. Mas era uma decisão minha, e eu baseei-me no parecer dos meus serviços técnicos, que diziam que a recusa das baterias estava mal fundamentada, porque eles não tinham dito que havia o teste da água.

Em relação à Lisnave, já referi que era um projeto valorizado em 18 milhões e que eles queriam revalorizá-lo em mais de 400 milhões.

Quanto ao problema da Koch Portugal, a empresa-mãe, que estava sediada na Alemanha, foi declarada insolvente. E, portanto, os problemas

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da casa-mãe refletiram-se na Koch Portugal, que estava na iminência — pelo menos foi a informação que me chegou — de também ser arrastada pela insolvência da casa-mãe e de fechar. Com isto perdia-se os vários engenheiros, os vários projetos… Salvo erro, eles tinham um projeto na Síria, estavam nessa altura a pensar em fazer uma proposta para um projeto, na Venezuela, de centrais elétricas. E o que a MAN Ferrostaal veio sugerir foi que eles adquirissem a Koch Portugal, que era cerca de, se não estou enganado, 28 milhões. Era, portanto, uma aquisição, não era um investimento direto, no valor de 28 milhões de euros e estavam dispostos a injetar cerca de 1 milhão para melhorar instalações, equipamentos, informática, etc., a trazer projetos do seu portfólio para dar uma maior dimensão. E eu, na altura, depois de solicitar pareceres, nomeadamente ao Gabinete do Ministro, salvo erro ao assessor económico do Gabinete do Primeiro-Ministro, respondi à MAN Ferrostaal que a proposta deles era elegível para contrapartidas. Quer dizer, não aceitei como uma proposta, eles tinham de consubstanciar essa proposta com elementos mais detalhados relativamente àquilo que se propunham fazer, às perspetivas de negócio, etc., e por aí fora. Entretanto, eles fizeram essa valorização, que, salvo erro, à semelhança do que propunham para a Lisnave era o turn over, o volume de negócios, da Koch Portugal. E, nessa ocasião, eu disse: «Isso não chega, sei lá quantos engenheiros alemães é que existem lá na…» Por exemplo, eles tinham obras na Síria, se eram engenheiros alemães ou não… eu queria saber qual era o impacto real na economia portuguesa, e, portanto, tinha de ter essa indicação.

Por outro lado, pedi para irmos fazer uma visita às instalações para vermos o que é que eles tinham, e eles sempre se recusaram. Sempre se recusaram, quer dizer, à última hora diziam que não podia ser por qualquer razão e as visitas acabaram por não ter lugar. E, portanto, o problema foi-se

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arrastando, dependendo dessas informações complementares, que solicitámos e que nunca recebemos, e das análises económicas, etc., que iam chegando ao nosso gabinete técnico e que tinham de ser analisadas. Não sei o que se terá passado, mas a validação desse montante já não foi no meu tempo.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Embaixador, seja como for, muito obrigado pelos esclarecimentos, que foram muito úteis, e eu amanhã, junto do Sr. Diretor-Geral das Atividades Económicas, terei oportunidade de perceber melhor como é que depois, enfim, todo este processo se concluiu da forma como se concluiu, que é também estranho, tendo em conta os antecedentes.

A última pergunta que quero fazer tem também a ver com este relatório, agora não de 2008 mas de 2009. No que diz respeito aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, a certa altura, falando dos três projetos que estavam acordados, no relatório de 2009 diz-se o seguinte: «O terceiro projeto, envolvendo a transferência de equipamento do Estaleiro da Flender, encontra-se igualmente concluído. Este último é o projeto aprovado com a maior valorização até ao momento, mas o aproveitamento pelos Estaleiros Navais de Viana do Castelo do referido equipamento que lhe foi transferido no âmbito deste projeto está longe de corresponder às expectativas iniciais e ao valor que lhe foi atribuído.»

Sobre esta questão tem havido também alguma controvérsia exatamente quanto ao valor por que eles foram creditados nas contrapartidas, julgo que o valor final foi de 250 milhões ou de 260 milhões. Mas há um conjunto de informações que, por um lado, dizem que

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esse valor é claramente sobrevalorizado e, por outro, que este equipamento não teve qualquer interesse, não trouxe qualquer mais-valia para os Estaleiros. Presumo que conheça bem este dossier, gostava de saber a opinião do Sr. Embaixador sobre isto.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, eu conheço esse projeto do ponto de vista da Comissão das Contrapartidas.

Sr. Deputado, esse, como outros, era um pacote de projetos que visavam reanimar e desenvolver as potencialidades do Estaleiros de Viana do Castelo. O projeto da Flender, que é um estaleiro que foi declarado insolvente, era, portanto, todo o equipamento vir para Portugal e tinha como objetivo o upgrade do Estaleiros Navais de Viana do Castelo. E na altura em que o equipamento foi valorizado houve, salvo erro, uma auditoria que o valorizou em 48 milhões, mas, aplicando um factor multiplicador de 5, devido aos efeitos diretos e indiretos, chegava aos 250 milhões. Isto é tudo atividade não do meu tempo mas anterior.

Portanto, se correspondiam as expectativas e se essas expectativas não se verificaram. Lembro-me de ter ido aos Estaleiros de Viana do Castelo, de ter falado com o responsável, que, julgo, era na altura o Presidente, mas não tenho a certeza, pois já não me lembro, e de ele me dizer que o equipamento da Flender já não correspondia ou já não podia ser aproveitado, tendo em vista as prioridades que entretanto foram definidas, de acordo com as circunstâncias prevalecentes no momento, para os Estaleiros de Viana do Castelo. Portanto, se ficou aquém das expectativas, ficou! Acho que ninguém pode negar isso. Quer dizer, se tivesse sido aproveitado, se tivesse dado origem a mais negócios e a novas encomendas

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e tal, talvez essa valorização pudesse ser aceitável. Não havendo esses desenvolvimentos, acho que é uma valorização relativamente pesada.

Sr. Deputado, a mesma coisa, de certa maneira, correspondeu com um outro projeto, também relativo a Viana do Castelo, que é o do LPD (navio polivalente logístico). O projeto LPD previa a possibilidade da construção de um navio logístico nos Estaleiros Navais, o que nunca se realizou. Este outro projeto teve uma valorização de 15 milhões, foi menos, mas, de qualquer maneira, o aproveitamento… se bem que a documentação, os planos… Acho que dois ou três engenheiros foram formados na Alemanha, para aprenderem, para, enfim, terem a sensibilidade para, depois, analisarem as propostas ou o processo de adjudicação, o que fosse, do LPD. Portanto, havia expectativas, mas essas expectativas não se verificaram, e, assim, ficou aquém daquilo que se esperava.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Penso que o Sr. Deputado João Semedo já terminou…

O Sr. João Semedo (BE): — Terminei, mas queria agradecer os esclarecimentos do Sr. Embaixador e pedir-lhe desculpa por ter de me ausentar. Tenho um compromisso, ao qual não posso faltar, e peço-lhe desculpa por isso, mas, enfim, a nossa vida é assim mesmo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Passo, então, ao partido interpelante seguinte, que é o Partido Social Democrata, que dispõe de 10 minutos.

Sr. Deputado Paulo Ribeiro, tem a palavra para iniciar o seu questionário.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Começo por cumprimentar o Sr. Embaixador Pedro Catarino pelos esclarecimentos que aqui nos trouxe, em cerca de duas horas de audição, ou mais, e de facto já restam muito poucas questões para colocar até porque o Sr. Embaixador ao longo de toda a sua explanação mostrou não só um grande conhecimento como um grande rigor na apreciação do seu trabalho árduo ao longo do tempo, dos quatro anos, em que esteve à frente da Comissão Permanente de Contrapartidas. Eu diria, aliás, que o Sr. Embaixador foi o primeiro Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas que, num quadro legal mais exigente, por força dos Decretos-Leis n.os 153 e 154/2006, teria, hipoteticamente, pelo menos no papel, na letra da lei, mais poder, maior capacidade de intervenção e mais possibilidade para ter um papel mais ativo nesta matéria.

Nessa perspetiva e com este quadro legal que todos conhecemos, pergunto: quem foi, diretamente dentro do Governo, que o convidou para a função que ocupou e qual foi a missão que na altura lhe foi atribuída? Quais foram as prioridades que o convidante lhe terá definido para o seu mandato à frente da Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Pode responder, tem a palavra o Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Na altura em que fui ocupar as minhas funções era Ministro da Economia o Dr. Manuel Pinho, Ministro da Defesa o Prof. Severiano

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Teixeira e Primeiro-Ministro o Eng.º José Sócrates e fui convidado diretamente pelos dois. E como na altura eu estava colocado…

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Pelos dois…

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Pelos dois Ministros.

Estava colocado no Ministério dos Negócios Estrangeiros, evidentemente que o Prof. Luís Amado foi consultado e falei com ele relativamente à solução destas funções, uma vez que pertencia, e ainda pertenço hoje, aos quadros do Ministério dos Negócios Estrangeiros — nesta altura sou um embaixador jubilado.

Em relação à missão, na altura não me foram dadas muitas precisões e estou habituado a fazer o que me mandam. Quando me falaram em comissão das contrapartidas não percebi muito bem o que era, não sabia muito bem, mas disse: «É para onde querem que vá? Então vou!». Quer dizer, não pus essa questão, e, fundamentalmente, o meu trabalho foi aquele que vem definido na lei, foi a negociação e celebração dos novos contratos de contrapartidas (celebrei dois, o contrato da modernização dos P-3 com a Lockheed Martin e o contrato dos Targeting Pods com a Northrop Grumman) e acompanhar e fiscalizar o cumprimento dos programas de contrapartidas existentes, que eram seis.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Embaixador, faço-lhe esta pergunta porque ao seu antecessor, ao Eng.º Rui Neves, foi-lhe dada uma missão muito clara: que em 120 dias apresentasse um relatório, que desse um novo incremento à política de contrapartidas e de execução de

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contrapartidas e que apresentasse uma reestruturação da Comissão Permanente de Contrapartidas, e estamos a falar do mesmo Governo. O que o Sr. Eng.º Rui Neves aqui nos disse foi que a parte que lhe pediram, no sentido da reestruturação, estava terminada. Disse-nos: «Terminei, ficou a lei feita.» Não pôde beneficiar dela, porque também não era essa a função que ele tinha. E, portanto, pergunto se havia um objetivo político, porque havia, e penso que concordará com isso, uma fraca execução das contrapartidas e a necessidade de dar um forte incremento na execução daquelas contrapartidas. Por isso, naturalmente, com o quadro legal definido, do qual já aqui falamos, era reforçado saber se efetivamente esse incremento e esse reforço político lhe foi dado pelos dois Ministros ou, em concreto, pelo Ministro do Ministério na qual a CPC estava incluída, que era o Ministério da Economia.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, o contexto em que o Eng.º Rui Neves foi nomeado e aquele em que eu fui nomeado é diferente. Quer dizer, na altura em que ele foi nomeado não havia a legislação. Quando eu fui nomeado havia dois instrumentos legais, os Decretos-Leis n.os 153 e 154/2006, e eu julgo que quase bastaria eles dizerem: «Leia os dois decretos. Está lá tudo.» É preciso incrementar a execução das contrapartidas, ça va sans dire, é o objeto primordial; tem de defender o interesse do Estado, é evidente! E, portanto, bastava efetivamente que eu lesse com cuidado os dois diplomas legais para saber exatamente o que é que tinha de fazer. Eu tive contactos sobretudo com o Ministro da Defesa e, enfim, conversámos longamente e muitas vezes sobre os problemas inerentes à Comissão.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — O que me espanta de alguma forma, porque, como o Sr. Embaixador disse, e bem, o mandato estava na lei. Mas é precisamente o Ministério da Economia a só fazer a nomeação do último vogal, que no fundo dá quórum à Comissão, em setembro de 2007. Portanto, durante nove meses o Ministro Manuel Pinho é diretamente responsável pela incapacidade daquela Comissão funcionar, porque ela própria não tinha quórum.

Eu teria alguma dificuldade em perceber se lhe tivessem dado o mandato claro, mas percebi que não lhe foi dado um mandato claro, era «cumpra-se a lei», e, numa primeira fase, o próprio Ministro, durante nove meses, não lhe dá as condições, porque nem sequer tem quórum, para a Comissão Permanente de Contrapartidas funcionar. Portanto, é esta a questão a que não quero deixar de voltar.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra para responder.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Tem parcialmente razão. Simplesmente, também quero dizer o seguinte: as competências da CPC são aquelas que derivam da lei, não de uma delegação de poderes do Ministro. E, portanto, os Decretos-Leis n.os 154 e 153/2006 fixam exatamente as competências, como pode verificar, da Comissão de Contrapartidas. São competências próprias. E, evidentemente, depende do Ministro da Economia para os aspetos funcionais — remuneração, férias, deslocações, etc. —, mas, quanto à substância, as competências são próprias.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Naturalmente, isso nós compreendemos. Precisávamos era que houvesse quórum no órgão para que ele funcionasse e foi isso que não existiu, foi este o problema que redundou, mais ainda quando (e penso que o Sr. Embaixador não teria tido em atenção na altura, mas terá tido posteriormente), em 2006, a Assembleia da República teve um grupo de trabalho (aliás, hoje ouvimos o seu coordenador) em que uma das questões que foi muito falada e assinalada foi a de que, na ótica dos empresários, a CPC não estava a assegurar o cumprimento dos contratos de contrapartidas. Queixavam-se da impotência da CPC perante os fornecedores de material militar, acusando o Estado de ter um papel passivo nesta matéria, sem uma estratégia que estabelecesse os objetivos e interesses do País.

Portanto, com base neste relatório, eu esperava que houvesse esse novo incremento com a escolha, ainda por cima, de um relevante funcionário público, como o Sr. Embaixador disse, e bem, com altos serviços prestados ao País; esperava, portanto, que lhe fosse reforçado isso e que lhe dessem todas as condições, fazendo, nomeadamente, as nomeações de todos os representantes dos vários Ministérios de que dependia diretamente a tutela política, para que funcionasse a Comissão. Mais, ainda, o Sr. Embaixador, ao longo dos vários relatórios que fez, queixava-se (e bem) da ausência do representante do Ministério da Ciência, quando, ainda por cima, era uma área que tinha muita importância para as contrapartidas. Curiosamente, quando, em 2010, finalmente é nomeado o representante do Ministério da Ciência e Tecnologia pede a exoneração o representante do Ministro da Economia. E, portanto, fiquei com a sensação de que, naquela altura, o Governo não podia ter todos os representantes ao mesmo tempo nomeados.

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Quer dizer, quando finalmente entra o representante do Ministério da Ciência, o da Economia (que até era o Ministério onde estava a CPC) abandona, pede a exoneração enquanto representante do Ministério da Economia na Comissão Permanente de Contrapartidas.

Pode dizer-me por que é que isto aconteceu? Na altura, que ilações tirou destas constantes mutações e ausências de nomeações por parte das tutelas?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, em relação ao primeiro ponto que referiu, a fraca execução e aquilo que o Presidente da Comissão deveria começar desde logo a fazer, devo dizer que não convivi pacificamente com a falta de execução das contrapartidas e imediatamente desenvolvi esforços no sentido de promover a execução do maior número dos projetos em curso. Nós pusemos em cima da mesa, para serem renegociados, em 2007, o contrato dos submarinos e o contrato dos helicópteros e, em 2008 para 2009, novamente o dos submarinos e o dos torpedos.

Ao mesmo tempo, ainda em 2007, fizemos a negociação da modernização dos P-3. Portanto, é o modo contínuo em que me vi envolvido e, mesmo sem quórum e sem o gabinete técnico, enfim, garanto-lhe que a atividade do gabinete era intensa desde logo.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Não duvido da intensidade da sua atividade, duvido é da intensidade do apoio político que tinha para essa atividade. Esta é a minha dúvida.

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Chamei a atenção, por escrito, em diversas vezes, para alguns problemas, para os quais houve alguma dificuldade para serem resolvidos. Devo dizer que acabou por haver alguns benefícios desses atrasos, se bem que foram difíceis de gerir, porque acabou por se escolher as pessoas que deveriam ser escolhidas, teoricamente: o representante do Ministério da Defesa era quem sabia tudo sobre os helicópteros e o representante do Ministério da Economia sabia tudo sobre os submarinos. E, portanto, também se pôde fazer uma seleção cuidadosa dos membros do gabinete técnico (três funcionários do IAPMEI e três oficiais superiores dos três Ramos das Forças Armadas), que vieram dar uma ajuda preciosa, e, a partir desse momento, ficámos sem ter o representante do Ministério da Ciência e da Tecnologia, e não foi porque não tivéssemos feito diversas diligências, que só acabou por ser nomeado em 2010.

Quanto à saída do representante do Ministério da Economia, devo dizer, e já não estou em idade para não falar com toda a sinceridade, que foi por minha iniciativa. Ele tinha a seu cargo três dossiers (o dos submarinos, o dos helicópteros e o dos Pandur) e o General Narciso tinha os dossiers dos C-295, dos torpedos e dos F-16. E eu verifiquei que, de um lado, havia movimento, havia coisas a passarem-se, e, do outro lado, não havia nada. Por outro lado, os meus despachos não eram cumpridos, não sei se por incapacidade do próprio ou se por qualquer outra razão. Sugeri ao Ministro, que aceitou isso mas, depois… sabe como é que são as coisas, começou-se a complicar, a complicar… já estava na lista dos que iam ser confirmados pelo novo Governo, etc. Depois a coisa demorou e eu acabei por reduzir as suas atividades a uma espécie de consultadoria interna e dei-lhe um mandato, que posso dar-lho, se tiver interesse em vê-lo, que era fazer a análise crítica do processo dos submarinos desde o dia 1. Julgo que, por

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esta razão, ele achou que era um trabalho que excedia as dimensões de um só ser humano e pediu a aposentação.

Portanto, estou a dizer-lhe com toda a sinceridade…

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — E eu agradeço.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — … o problema que surgiu. Há problemas deste género! Talvez eu não tivesse razão! Talvez ele é que tivesse! Nessa altura, pus o meu cargo à disposição e disse à tutela: «Se querem que ele fique, ele fica; se querem que eu fique, eu fico!». «Ah, não queremos que os dois fiquem e tal, politicamente não é conveniente!». Bom, então… Eu não posso ser mais explícito em relação a questões que têm um cariz pessoal.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Naturalmente, Sr. Embaixador, agradeço-lhe a sua sinceridade, não quero entrar totalmente nesse campo, mas não quero deixar de fazer-lhe uma pergunta.

Quem era o representante de que aqui nos falou do Ministério da Economia e quem era Ministro na altura em que o Sr. Embaixador coloca a questão da falta de empenhamento do representante do Ministro da Economia, e, ainda por cima, não estamos a falar de um membro não executivo, estamos a falar precisamente de um membro executivo e com dossiers tão importantes. O que quero saber é o nome desse representante e, já agora, quem era Ministro quando o senhor coloca essa situação.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Oh, Sr. Deputado, não me embarace com essa pergunta, porque eu propus que esse senhor fosse o representante do Ministério da Economia por razões objetivas: ele era a memória dos submarinos. Ele poderia dar ali uma ajuda preciosa em relação à compreensão de um dossier, que é complexíssimo, e, portanto, era a pessoa indicada, e foi no tempo do Dr. Manuel Pinho e do Prof. Severiano Teixeira.

Quando surgiu a questão da sua exoneração, já era o Ministro Vieira da Silva e o Secretário de Estado era o Dr. Medina, e o Dr. Santos Silva era o Ministro da Defesa. Mas não me embarace, porque é uma pessoa aposentada… Aliás, devo dizer que ele era funcionário do IAPMEI e era competente, tinha lá a sua visão das coisas.

Houve alguns problemas que acompanharam tudo isto.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Não era a minha intenção, longe disso, embaraçá-lo, era só para precisar os factos.

Sr. Embaixador, ao longo dos vários relatórios de que foi responsável, que são quatro, reparei que nos relatórios de 2007, 2008 e 2009 havia sempre o objetivo de reunir o Conselho Consultivo, o que só conseguiu uma vez, em 2009, quando, de acordo com a lei, deveria reunir duas vezes por ano. Outro objetivo era haver um site que reunisse toda a informação, que agregasse a informação.

Em relação ao Conselho Consultivo, reparei que só uma vez é que reuniu.

No que toca ao site, fiquei sem perceber se o conseguiu fazer ou não, confesso que tive muitas dificuldades em encontrar um site para me preparar para esta e outras audições.

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Quanto ao Conselho Consultivo em concreto, porque parecia-me importante até para a tal estratégia de acompanhamento das contrapartidas, quais foram as razões do não reunir deste Conselho Consultivo, que urgia da lei?

O Sr. Presidente: — Faça favor de responder, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, em relação ao site, à base de dados, etc., os nossos recursos humanos eram limitados. Pedi um funcionário especializado em informática e nunca o tivemos, aliás dentro do número dos 10 para o gabinete técnico. Nunca tivemos e, portanto, nunca materializámos esse nosso desejo.

Em relação ao Conselho Consultivo, a lei impunha a sua reunião duas vezes por ano, e efetivamente tem razão, nós só realizámos uma vez e pareceu-me ter havido muito pouca participação dos representantes, que, aliás, segundo a lei, deveriam ser de nível para que pudessem assumir posições nas reuniões do Conselho Consultivo. Para já, não vieram os titulares, depois foram uns briefings, quase leitura do relatório, e passámos ao ponto seguinte. Não se deu aquela interação, que tem de haver nestas questões, porque nós precisamos da opinião, etc. Portanto, eu preferi ter encontros pessoais. Aliás, todas as vezes que me convidaram para fazer conferências sobre contrapartidas ou participar em debates, quer nacionais quer internacionais, nunca deixei de os fazer, e, portanto, procurei interagir. Recebia também os empresários sem exceção. Qualquer empresário que pedisse para ser recebido, era recebido logo. E, portanto, a coisa ficou assim, mas tem razão: eu não cumpri a lei. Penalizo-me, mea culpa, mas as circunstâncias foram estas.

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Eu não disse diretamente que o Sr. Embaixador não cumpriu a lei. Eu tiro alguma conclusão daquilo que já nos foi dizendo.

Disse-nos que passou por dois Ministros da Defesa, o Dr. Severiano Teixeira e o Dr. Augusto Santos Silva, e por dois Ministros da Economia, o Dr. Manuel Pinho e o Dr. Vieira da Silva, e há pouco falou-nos que quando havia mudança de Governo podia haver alguns problemas na gestão das contrapartidas. E, efetivamente, durante este tempo, houve mudança de titulares, mas o Governo era da mesma cor política.

Chego à conclusão que não me parece que da tutela que na altura tutelava a Comissão Permanente de Contrapartidas houvesse algum interesse em dar efetivamente os verdadeiros meios que a lei dava no papel, porque, na prática, as tutelas não contribuíam para que houvesse uma verdadeira operacionalização da Comissão Permanente de Contrapartidas. E, portanto, a conclusão que eu tiro de tudo isto é que, de facto, as tutelas não quiseram que a lei fosse cumprida, ou não deram todos os meios para que a lei fosse cumprida.

Eu tinha aqui um quadro sobre o cumprimento das contrapartidas desde 2007 até 2011 e confesso que fiquei um bocado desarmado quando há bocado o Sr. Embaixador nos disse que não deveríamos ligar muito à métrica. Fico sem saber como é que avaliamos, então, a eficiência e o grau de execução, ou não, dos contratos de contrapartidas, porque houve efetivamente, e não vou dizer os números porque são conhecidos por todos, um fraco grau de execução em 2007, 2008, 2009 e 2010, só para falar nos anos em que o Sr. Embaixador esteve à frente da Comissão. Agora, efetivamente, não sei o que lhe dizer sobre isto, porque, se não temos o grau de execução para avaliar, como é que avaliamos o cumprimento das contrapartidas?

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Para finalizar, agradecendo já as suas respostas — e esta questão surgiu-me de uma resposta sua há pouco, penso que ao Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda —, ontem o Sr. Eng.º Rui Neves disse-nos que, no caso dele, não recebeu do anterior titular as informações relevantes para o seu trabalho, que foi um escritório de advogados, na altura do Dr. Sérvulo Correia & Associados, que lhe transmitiu algumas informações. O Sr. Embaixador disse que, pelo contrário, o Sr. Eng.º Rui Neves passou-lhe a pasta, como se costuma dizer. Mas não deixou de referir que, ainda assim, pelo que eu percebi, não lhe passou a pasta na totalidade, porque houve coisas que lhe foram passadas pelo escritório de advogados, nomeadamente atas e, penso, do processo dos Pandur. Gostaria que mo confirmasse, ou fui eu que percebi mal?

Muito obrigado pelas suas respostas, antecipadamente.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra para responder, por favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, em relação aos meios, eu também fiquei satisfeito com aquilo que tinha, com os seis elementos, e não ter os 10 elementos. Se ler os meus relatórios vê que, para além dos seis elementos, eu disse que precisávamos de um jurista e de um técnico de informática, que nunca nos foi fornecido. Mas também disse que, em relação ao jurista, ou tínhamos um jurista com a formação adequada para tratar de processos muito complexos, em que era necessário um conhecimento de línguas bastante bom, etc., ou, então, era preferível não termos um advogado ou um jurista, se não correspondesse a essas necessidades.

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Por outro lado, a filosofia dos Decretos-Leis n.os 153 e 154/2006 era: nós queremos uma Comissão de Contrapartidas, mas não queremos gastar dinheiro com ela. Se reparar bem, deveria ser autossustentada pela cobrança das comissões. Os Decretos-Leis n.os 153 e 154/2006 são de agosto de 2006, e prevê-se que, em 2006, as despesas de funcionamento da CPC eram repartidas entre os Ministérios da Defesa e da Economia.

Ora bem, no ano 2006 não se materializou, porque eu só tomei posse em janeiro de 2007. Portanto, já aí a lei não se aplicou.

Por outro lado, dizia que a partir de 2007 deveria ser sustentada pela cobrança das comissões. Ora, foi um problema muito difícil implementar as comissões, havia problemas legais, inclusivamente do ponto de vista da constitucionalidade, porque a lei dizia que se deveria aplicar aos contratos em curso e os beneficiários não aceitaram isso. Por outro lado, as grandes empresas, como a OGMA, que é a maior beneficiária das contrapartidas, também não aceitou pagar as comissões, e houve ali problemas muito complicados. Houve necessidade de um certo tempo para se estabelecer o regime. Tinha de haver um despacho conjunto dos Ministérios da Defesa, da Economia e das Finanças, tinha de haver um esquema normativo feito pela própria CPC e isto demorou muito tempo. É irrealista pensar que a Comissão poderia funcionar com base nas comissões. As comissões tinham de ser relativamente elevadas, e esta era uma questão que ia distorcer tudo e complicar, mas, mesmo assim, ainda se cobraram mais de 100 000 €, mas apanhámos uma série de processos legais e foi muito complicado.

Em relação a «como avaliamos o nível de execução», Sr. Deputado, nós avaliamos o nível de execução através da análise de cada um dos contratos e das razões do que aconteceu, do que não aconteceu, etc.

Nos submarinos, por exemplo, há uma série de contrapartidas que dizem «Aprovadas», mas que nós disputamos a legalidade por causa do

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valor acrescentado nacional, inclusivamente as pré-contrapartidas que foram aceites e que não respondiam aos critérios estabelecidos pelo enquadramento legal de 2000. E, portanto, tinha havido uma redução da garantia para mais de 68 000, que considerámos excessiva, porque não deveria ter sido.

Por exemplo, em relação às construções navais, houve duas, uma de 80 milhões e outra de 40 milhões (não estamos a falar de peanuts), e podem perguntar isto ao Dr. Brandão Rodrigues, porque foi no último dia em que ele exerceu funções que as assinou e que as deixou na secretária do Dr. Rui Neves para este as mandar para o consórcio alemão. Ora bem, estas contrapartidas não tinham sido efetivadas. Portanto, digamos que era quase uma creditação delas à cabeça, era uma coisa que tinha de ser acordada e que não foi. O certo é que, talvez como manifestação de boa vontade, foi feito na presunção de que o valor acrescentado seria mais de 50%, mas, como foi menos, foi uma diferença brutal. E, portanto, aí eu ponho logo em questão a boa-fé da MAN Ferrostaal, que deveria saber. Deveria saber que não iam chegar aos 50%, e, portanto, não devia entregar, ou devia ter entregado com uma nota: «Olhem que isto depende da faturação e, depois, logo vemos… se for menos de 50%, desconta-se o que for».

Portanto, o que aparece aí como aprovado, não está aprovado. Quer dizer, foi aprovado materialmente, mas não corresponde à posição defendida pela CPC na altura. Não sei qual foi a posição que o Governo atualmente… Talvez possa perguntar ao Diretor-Geral das Atividades Económicas qual foi a posição que tomou em relação a essa matéria. A minha está no relatório, eu não sei se ele fez o relatório, ou se vai fazer, é capaz de fazer.

Quanto à passagem, o Sérvulo Correia não tomou nenhuma… Nessa altura, os arquivos da Pandur já tinham sido entregues ao Eng.º Rui Neves

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e não recebi… No entanto, quando eu cheguei, ainda havia uma situação um bocado estranha, que era a de toda a documentação da Pandur ir com cópia para o escritório dos advogados. Mas eles não nos transmitiram nada. Eu recebi do Eng.º Rui Neves, que, aliás, foi muito amável, colaborou muito bem e foi uma transição «sem soluços». Era o mesmo Governo, não houve problemas. Eu acho que, mesmo se o Governo fosse diferente, também deveria haver uma transição suave e sem qualquer problema.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Segue-se o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que dispõe de 10 minutos.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, eu gostava de, em nome do Grupo Parlamentar, saudar o Sr. Embaixador. É com muito prazer que o vemos entre nós, sobretudo depois das declarações publicadas no primeiro dia da edição do novo Expresso Diário, e devo dizer que, quando as li, fiquei surpreendido, porque não era o Embaixador Pedro Catarino que eu julgava conhecer. Por isso, quando aqui se colocou a questão de o ouvir, como era inevitável, isso pareceu-nos completamente adequado, e aquilo que acabamos de testemunhar corresponde, naturalmente, à imagem e aos créditos a que tem direito pela sua magnífica contribuição para a resolução de muitos problemas de grande complexidade e com assinalável êxito. Teve ocasião de nos alertar para vários aspetos, e devo dizer que passou muito rapidamente a alusão que fez ao relatório de 2007 da Agência Europeia de Defesa, que, aliás, está publicado na Internet, e é um longo trabalho que tem a vantagem de enquadrar, embora não responsabilize, como ele diz expressamente no disclaimer, a Agência, é um estudo

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científico encomendado a terceiros, e tem, na verdade, a síntese da história das contrapartidas europeias, que é, em certa medida, também a nossa. Há aquele velho dito que diz: «Quando o sábio aponta à lua, as almas simples olham o dedo!», há um certo risco de isso sempre acontecer, e eu gostaria que aquilo que acabou de nos dizer não desobrigasse ninguém a incorrer nesse vício.

Reparei que teve ocasião de dizer já várias coisas importantes, e não vou agora fazer uma síntese daquilo que está dito e está na ata e que será transcrito, mas gostava de voltar a um determinado ponto das suas declarações. Viu e estudou, cuidadosamente, o contrato das contrapartidas dos submarinos e teve ocasião, aliás, de nos afirmar que o contrato — como diz, aliás, a Resolução do Conselho de Ministros de 2003, que conhecemos e estudámos — tem contrapartidas fracas, pior, como disse, do que as oferecidas pelos concorrentes franceses, mas deveria ser feito um esforço de melhoria, etc., etc. A Resolução é inequívoca quanto a esse aspeto.

Em nenhum momento se lhe colocou o problema de saber se estava a consultar a versão autêntica do contrato das contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, faça favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, muito obrigado pelas suas amáveis palavras.

Nunca! Nunca me passou pela cabeça.

O Sr. José Magalhães (PS): — A versão, a «bíblia» das contrapartidas, como dizia alguém aqui ontem, vinha certificada de onde quando a conheceu?

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O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, faça favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — A bíblia das contrapartidas?!

O Sr. José Magalhães (PS): — É uma metáfora. Estou a aludir ao contrato das contrapartidas, tal como foi assinado pelo Ministro da Defesa Nacional, Dr. Paulo Portas, com as limitações e problemas genéticos que o Sr. Embaixador, em determinados momentos aqui invocou.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Eu julgo que o contrato de contrapartidas foi assinado pelo Dr. Paulo Portas.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, mas a versão a que acedeu foi-lhe transmitida por quem como sendo a autêntica?

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Constava do processo. Provavelmente, não era nem uma cópia autêntica nem o original. Não sei onde é que estava o original, nós tínhamos, julgo que no arquivo, uma pasta com os originais. Mas nós no nosso trabalho diário, no nosso quotidiano, usávamos uns exemplares que tínhamos à nossa disposição — eu tinha na minha secretária um exemplar que era, obviamente, uma cópia. Esse é um pormenor que me escapa. Não sei!

O Sr. José Magalhães (PS): — No meio dos extravios, do roubo de documentos em carros colocados na via pública, a necessidade que vamos ter de certificar qual é a versão autêntica não é uma questão absurda, é mesmo uma questão primária. É uma questão importante…

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Mas eu não sei, Sr. Deputado, francamente. Eu julgo que tínhamos uma coleção dos acordos na sua versão original, mas depois trabalhávamos sobre cópias, fotocópias.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, nunca sentiu necessidade de reconstituir o processo de negociação do contrato, ele próprio.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Não.

Sr. Deputado, devo dizer que a nossa preocupação não foi tanto olharmos para o passado, mas olharmos para o presente e, evidentemente, para o futuro. E, portanto, nós não fizemos distinção entre o processo dos submarinos e o outro processo. Olhámos para a situação presente, porque tínhamos 48 pedidos de creditação, 19 projetos que estavam sem movimento, questões jurídicas complicadas, o problema do VAN (valor acrescentado nacional), o problema da causalidade… A não ser na altura em que eu, como há pouco respondi ao Sr. Deputado do PSD, fiz um despacho para o vogal executivo nomeado pelo Ministro da Defesa fazer a tal análise crítica que ele nem sequer a começou.

A filosofia da nossa ação foi olharmos para o presente e para o futuro. Francamente, não fizemos nenhuma reconstituição ou nenhuma investigação nos arquivos… nada disso!

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo, muito obrigado.

Em 2009, quando se colocou a questão que aqui evocou, das divergências de interpretação poderem ir parar a um tribunal arbitral, julgo que foi o Sr. Embaixador quem declarou, em nome da CPC, que era um programa complexo, com deficiências várias, difíceis de colmatar e de

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superar e em que existiam significativas divergências entre as partes. E depois conclui que o facto de estar a decorrer um processo de investigação pela PGR (Procuradoria-Geral da República) acrescentava um fator de perturbação e incerteza que estava a dificultar o estabelecimento da confiança mútua requerida e de uma plataforma que permitisse um desenvolvimento frutuoso do programa — julgo que esta citação, ao contrário da outra, corresponde rigorosamente ao pensamento.

Seria capaz de voltar a este ponto para nos dizer qual foi o impacto da investigação da PGR no processo que tinha entre mãos?

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, a certa altura, o Ministério Público entendeu dever fazer uma série de diligências de busca e apreensão de documentos junto de várias empresas do setor automóvel, beneficiárias de contrapartidas. Fez isso e, nessa altura, apareceram na CPC o Sr. Werretecki e a Sr.ª Malinowski, que eram os gestores do programa, preocupados, a dizer que não compreendiam a situação, que estava muito complicada e que, a partir desse momento, iam focar a sua atenção nos, como eles disseram, legal proceedings, nos processos judiciais, e que iam falar com o escritório do Vieira de Almeida, salvo erro, para os ajudar a ver o que deviam fazer.

Mais tarde, julgo que mais tarde, nós, na CPC, também tivemos uma busca e apreensão. Entraram duas Procuradoras-Gerais com a sua equipa e disseram: «Não mexam nos telefones, nem nos computadores, nós agora vamos fazer aqui a nossa diligência.» Eu, nessa altura, perguntei se podia informar as tutelas, o Ministro da Economia, que estava no mesmo edifício, no andar de baixo, e o Ministro da Defesa, a Procuradora Auristela disse-

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me que sim e, portanto, eu fiz isso. E as instruções ou, melhor, as orientações que recebi, quer do Dr. Manuel Pinho, quer do Prof. Severiano, foram no sentido de dar toda a colaboração, de mostrar disponibilidade absoluta para fazerem e verem o que quisessem.

Por outro lado, havia também um processo a correr na Alemanha, que teve repercussões no sentido de que, de um momento para o outro, a administração da Ferrostaal desapareceu e teve de ser reconstituída. Portanto, as pessoas que se ocuparam dos problemas em Portugal também tiveram dificuldades porque estavam a tratar de assuntos mais prementes, e, por isso, teve um impacto também no andamento, na confiança dos projetos em andamento.

Eu devo dizer que fui chamado à Procuradoria-Geral da República porque pus no relatório uma referência a esse impacto dessa investigação do problema das contrapartidas fictícias e a Procuradora queria esclarecer se eu estava a exercer pressão sobre a investigação. Não era o caso, evidentemente! Era constatar um facto e expliquei-lhe isso. Longe de mim a intenção de estar a interferir num processo de investigação, relativamente ao qual nada temos a ver diretamente.

Já agora talvez fosse interessante saberem que eu tive o quórum em setembro, e, portanto, tive alguns problemas no sentido de ter o pessoal em condições de fazer aquilo que queríamos fazer em relação a todas as contrapartidas, que era uma investigação in loco da execução das contrapartidas. O que queríamos era assegurar-nos que não havia cumprimento virtual das contrapartidas e que elas tinham causalidade. E, salvo erro, no começo de abril, o vogal da Economia enviou um e-mail a dizer às empresas do setor automóvel: «Olhem que eu gostava de ir fazer uma visita às vossas companhias…». Logo a seguir houve o problema da busca e apreensão, por coincidência, e o que fizemos foi suster

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imediatamente todas as diligências que estávamos a desenvolver. Entretanto, dissemos à MAN Ferrostaal que todos esses projetos iriam ser retirados das contrapartidas e iríamos esperar pelo fim do processo, que ainda não acabou, está em fase de recurso, mas que, mesmo no caso de haver uma absolvição, isso não queria dizer que os projetos tivessem causalidade, porque podia ser uma absolvição por razões de ordem processual. E, portanto, reservámo-nos no direito de fazer uma investigação, nós próprios, à causalidade, e queríamos que ela fosse demonstrada para podermos creditar essas contrapartidas.

Não sei se fui um bocadinho confuso.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, de maneira nenhuma! Acabou, aliás, de explicitar um dos problemas que esteve largamente em foco, ao longo de meses, na 6.ª Vara Criminal, ou seja, a diferença entre a apresentação de uma claim e o seu reconhecimento, a sua validação pelo Estado português através da CPC, que é um ponto fundamental para a seriedade dos procedimentos, que foram timbre, aliás, do seu mandato. E, portanto, a prova da causalidade é, obviamente, um fator decisivo para a validação das claim.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Se me permite, Sr. Deputado, já agora quero dizer que a MAN Ferrostaal na sua argumentação não veio dizer que as contrapartidas tinham causalidade. Não veio dizer que os negócios tinham causalidade, veio dizer que não havia referência. Eles não encontraram a palavra «causalidade» em nenhuma disposição legal, mas os nossos juristas, e eu também li a pronúncia e outras peças do processo, concluem, evidentemente, que sem causalidade não há contrapartidas.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Essa foi a interpretação que o Sr. Embaixador sempre aplicou, enquanto Presidente da CPC.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, faça favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Presidente, muito obrigado.

Sr. Deputado, sempre, é fundamental.

As contrapartidas são novos negócios, não são negócios antigos, e o que se passava por vezes era que esses brokers iam dar a volta pelas empresas, ver que negócios havia e, depois, apresentavam os negócios como novos. E, portanto, as coisas tinham de ser vistas com muito cuidado, e eram sempre vistas com muito cuidado.

Por outro lado, já agora, se me permite, quando nós iniciámos o processo da cobrança das comissões, eu mandei cartas aos beneficiários da indústria automóvel e tive uma reação muito curiosa: eles foram protestar junto da MAN Ferrostaal, dizendo que os alemães tinham de pagar a comissão que estávamos a pedir aos beneficiários para pagarem. Eu fiquei desconfiado. Dir-me-á, com uma certa razão: «Então, num negócio de 20 milhões, por exemplo, de encomendas, em que nós pedíamos — sei lá — 4000 ou 3000 euros, eles iam pedir aos alemães para nos pagarem esses 3000 ou 4000 euros?!» É um bocado estranho! No entanto, foi o que sucedeu e os alemães vieram dizer: «Então, agora querem que nós paguemos as comissões. Essa é uma ideia nova. Vocês vêm com isso, é uma coisa inaceitável para nós…», e por aí fora. Está a ver…

O Sr. José Magalhães (PS): — É a verdade da história real.

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Portanto, o facto de, em determinado momento, aparecerem lógicas apresentadas como nova política para, face ao passivo reputacional, substituir 19 projetos não executados por um megaprojeto é completamente alheio à sua gestão.

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, é completamente alheio à minha gestão. Já expliquei aqui a posição que normalmente assumiríamos numa situação desse género. No entanto, as decisões políticas são tomadas pelos políticos, eles é que devem avaliar as conveniências; agora, podem tomar as decisões, mas têm de ter cuidado na maneira como se referem aos serviços públicos que cumprem ou que procuram cumprir o seu dever da melhor maneira.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Em setembro, e já falou do Sr. Klaus Lesker, que surgiu a representar os interesses alemães num determinado momento, depois de uma história muito complexa de transição por várias empresas nos takeover e regresso ao capital alemão, etc., que aconteceram à Ferrostaal, um dos objetivos estratégicos dos negociadores do lado alemão era não acabar o prazo de outubro de 2012 in albis, porque aí se começaria a contar o tal prazo defeso estranhamento imposto pelo contrato de contrapartidas para o Estado poder agir.

Teve perceção de que isto poderia acontecer e que era um objetivo estratégico do outro lado?

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O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, tem a palavra.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, sim.

No meu tempo, na fase final, houve inclusivamente uma proposta da parte deles, em que se propunham cortar ao meio os tais mais de 200 milhões e admitiam haver ali uma questão de interpretação. Estavam dispostos a abrir mão e queriam que nós abríssemos mão da outra metade. E, portanto, queriam uma reformulação do contrato, porque não queriam uma renegociação, com um novo quadro jurídico, com uma nova garantia e com a aplicação da legislação vigente. Mas, obviamente, percebeu-se que um dos objetivos era exatamente o alargamento do prazo de implementação. Está a ver o que é que isso representa para o responsável pela condução dos negócios da MAN Ferrostaal, que normalmente está lá dois anos, três anos ou coisa assim, ou seja, daqui a quatro anos já não está. Imediatamente a uma assinatura de um aditamento contratual como esse, esse problema sai das preocupações dele, ou pelo menos…

O Sr. José Magalhães (PS): — O que vou perguntar a seguir não envolve nenhum juízo de valor.

A lógica da defesa do interesse da outra parte implicava a luta para não ter a aplicação do regime geral previsto em 2006 e manter o regime suis generis, aquele que foi negociado anteriormente?

O Sr. Presidente: — Sr. Embaixador, faça favor.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Bom, Sr. Deputado, eles tinham a escolha e tinham sempre a escolha. Tinham sempre a escolha se nós aceitássemos, evidentemente. Isso passou-se nos outros contratos e,

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portanto, é óbvio. Por exemplo, no contrato dos helicópteros quiseram a aplicação dos 15%, porque diminuía; no contrato dos C-295 igualmente; mas no contrato dos submarinos era um agravamento e, portanto, não queriam, obviamente.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, aquilo que o Estado português acabou por conceder à parte que estava a negociar do outro lado foi a prorrogação por quatro anos a troco de absolutamente nada, a aceitação de um projeto PIN sem plano de execução contra a recomendação da Comissão…

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Não, não.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — A CPC não teve qualquer interferência. Aliás, acho que foi dito que tinha sido um assessor, ou algum um Diretor-Geral, que virá aqui responder… Mas a Comissão não teve qualquer interferência. A única coisa que eu disse foi que, no nosso caso, perante um projeto desse género — e respeito os critérios do Governo, que é um critério político —, teria feito essa investigação sobre a causalidade, teria pedido um plano credível de uma implementação atempada em relação à implementação do projeto, teria procurado que eles apresentassem um projeto dentro das prioridades que foram estabelecidas pela Comissão, mas admito que o Governo tenha alterado as prioridades. E não são só as prioridades estabelecidas pela Comissão Permanente de Contrapartidas, são as prioridades estabelecidas na estratégia definida por Resolução de Conselho de Ministros, embora fosse de Governo anterior,

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relativamente à orientação das contrapartidas, para a consolidação de uma base industrial e tecnológica das indústrias de Defesa.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, esse era o aspeto. Eu estava a exprimir-me mal, mas estava a tentar chamar a atenção para esse ponto, porque é óbvio que é legítimo um Governo estabelecer uma orientação diferente. Normalmente, a forma própria para o fazer é alterar a Resolução de Conselho de Ministros anterior e não manter a Resolução formalmente, esvaziá-la de sentido e a seguir aceitar um projeto que é filiado numa filosofia totalmente oposta. Eu não sou capaz de encontrar um nexo de causalidade entre um projeto de construção de um hotel, um beach resort no Algarve, e o florescimento das indústrias de Defesa, mas talvez haja alguém à face da terra capaz. Mas, portanto, é um caso de contrapartida puramente imaginária, esta é que é a verdade!

Sabe que o Sr. Ministro Santos Pereira — isto é uma observação a latere, eu fá-la-ia se o Sr. Embaixador não estivesse — é um homem que gosta de frases aparatosas, e, aliás, é um escritor de talento.

Vozes do PSD: — Não é só ele! Há mais talentosos!

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Há mais, mas ele tem um livro muito interessante sobre Deus e a criação do Universo, aliás com sentido de humor verdadeiramente apreciável. Mas nesta matéria há dois problemas: por um lado, isto não dá para programas de humor, as contrapartidas são a coisa mais sisuda do mundo, uma vez que se jogam nelas muitos milhões e o interesse nacional, e, por outro, há problemas associados ao passado reputacional da Ferrostaal. E, evidentemente, se a Ferrostaal foi condenada no Estado alemão por corromper ativamente em

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Portugal, há, obviamente, corrompidos, algures, não somos nós, que estamos a identificar quem são, nem o Sr. Embaixador, obviamente, que exerceu o seu mandato nas condições que aqui definiu. Agora, que não há causalidade possível, não há! Portanto, tem de haver uma explicação para uma contrapartida imaginária ser objeto de assinatura em setembro de 2012 por um Ministro que anuncia uma nova política. Quer dizer, é uma coisa com que estamos confrontados!

Esta complexidade, que comentário é que lhe merece, porventura?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra, Sr. Embaixador.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Deputado, eu preferia não fazer mais comentários em relação a projetos que se desenvolveram depois de eu já ter abandonado as minhas funções na Comissão Permanente de Contrapartidas. Só quero referir que, durante o meu mandato, recebi vários convites da MAN Ferrostaal, nomeadamente um para ir à sede, e fui, acompanhado do vogal da Economia, mas com a condição de as despesas correrem por conta da Comissão.

Também fui convidado para ir à África do Sul, porque eles tinham um programa consequente à venda dos submarinos, tinham um projeto de uma grande dimensão, que era a construção de uma siderurgia, e tiveram de substituí-lo por um complexo industrial para fazerem plataformas de petróleo e gás, em Saldanha Bay, e eu aceitei esse convite com a condição também de as despesas correrem por conta da Comissão Permanente de Contrapartidas e de levar comigo alguém, e esse alguém podia ser o

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Presidente, que não pôde ir, e, por isso, foi um engenheiro da Efacec, para tentar negócios trilaterais.

Portanto, nós não assistimos passivamente e tranquilamente, não fomos inativos, procurei incentivar os negócios e tratá-los sempre dentro de um cuidado que tinha de ter em relação aos aspetos de não dependência da MAN Ferrostaal, de quaisquer favores que, porventura, eles pudessem utilizar mais tarde.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, para acabar e dentro deste tempo e com a sua tolerância generosa, que tem exibido,…

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — … eu gostaria de fazer três perguntas

finais.

Primeiro, em relação aos torpedos, um caso de dificuldade, e foi acionada em 2002 a garantia bancária, a situação criada por não haver contrato de manutenção é bastante embaraçosa.

Em relação àquilo a que eu chamaria «problemas de perceção dos limites para o exercício de funções públicas». O Dr. Tiago Seabra da Silva Pereira exerceu funções da CPC, pelo Despacho n.º 2067/2004, cessou em 2006 e, depois, passou, ao que parece, para a AgustaWestland diretamente. Não teve nenhuma perceção disso?

Idem aspas em relação à trajetória do Dr. Manuel Mendes Brandão, pois nunca foi colocada essa questão, julgo eu, no seu mandato.

Em relação ao Dr. Bernardo Ayala, que foi inquirido pelo Ministério Público, tendo sido arquivado posteriormente o processo, teve algum relacionamento com ele?

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Por último, a questão dos torpedos, que já lhe coloquei, foi a primeira, e é uma questão melindrosa que ainda hoje está em aberto.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Embaixador, para uma última resposta, nesta primeira ronda, ao Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sr. Deputado, rapidamente, em relação às pessoas, com o Dr. Bernardo Ayala tive relações, evidentemente, profissionais. Ele era um dos advogados da Sérvulo Correia e, portanto, tive relações normais até termos cessado a relação com a Sérvulo Correia.

Dr. Manuel Mendes Brandão, não sei quem é. Quer dizer, se passou por mim, não me lembro.

O Dr. Tiago Silva Pereira, efetivamente, trabalhou na CPC antes de eu lá estar. Nunca trabalhou na CPC quando eu lá estive. Ele era funcionário da AgustaWestland. Quer dizer, foi trabalhar para a AgustaWestland e ele vinha regularmente, porque era o elo de ligação entre o Sr. Saponaro, que era o gestor que vinha de Londres para tratar de problemas da AgustaWestland, e a CPC.

Em relação aos torpedos, eu acho que é importante eu contar a história dos torpedos, que não demora muito tempo, mas é do princípio até ao fim. Se tiverem paciência para ouvir eu conto a história.

Vozes do PS: — Sim, sim!

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — A WASS ganhou o projeto de adjudicação dos torpedos, 24 torpedos, salvo erro, e foi para eles um resultado de extraordinária importância, porque era a primeira vez que uma

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empresa italiana conseguia colocar o seu produto numa plataforma alemã. Eles tinham muito orgulho e diziam que esses torpedos eram the state-of-the-art, eram os mais sofisticados, os melhores e tal. Portanto, eles tiveram uma grande preocupação em conseguirem a adjudicação, mas tiveram problemas com as contrapartidas, desde o início, e explicaram sempre. Quer dizer, reconheceram sempre isso. Disseram que, embora pertencessem ao Grupo Finmeccanica, que é um grande grupo estatal italiano, não só não tinham vocação para tratar de contrapartidas como as relações que tinham dentro do Grupo da Finmeccanica não lhes dava leverage, não lhes dava, enfim, possibilidade de influenciar outras partes dos grupos para resolver esse problema. Portanto, foi um programa que foi feito, mas a sua materialização teve sempre problemas muito graves. Eles tinham, salvo erro, duas contrapartidas diretas, que se desenvolveram, mas que são coisas pequenas (é 1 milhão, ou à volta disso), e, depois, as outras contrapartidas, que nunca tiveram qualquer desenvolvimento. Nós fizemos pressão, falámos com eles, repetidas vezes, inclusivamente, a certa altura, sugerimos (não sei se foi por nossa sugestão ou se foi por iniciativa deles), que pedissem à INTELI que lhes fizesse uma reformulação, que procurassem empresas, do programa, mas o certo é que, com a INTELI ou sem INTELI, nunca conseguiram apresentar nada de jeito. Apresentaram alguns projetos, mas não tinham causalidade, não foram aceites.

Portanto, a situação era muito complicada. Foram notificados por carta, repetidas vezes, para fazerem qualquer coisa ou, então, nós tínhamos que atuar.

Na primeira vez em que podíamos atuar e executar a garantia, fizemos um primeiro aviso, um segundo aviso e, depois, notificámo-los para pagarem a garantia, que, nessa altura, era relativamente pequena. Não me lembro do montante, mas estamos a falar na ordem das centenas de

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milhares de euros. Eu digo pequena para uma companhia, porque, para mim, talvez fosse muito dinheiro.

Portanto, notificámo-los, e, nessa altura, o que aconteceu foi o Presidente, Diretor-Geral da WASS, que, entretanto, tinha mudado, vir fazer uma visita à CPC — está tudo documentado e deve estar no processo. Fez uma visita à CPC e disse: «Nós estamos muito preocupados…», até porque a garantia era de 25%, estamos a falar de 11 milhões. Essa penalidade era relativamente pequena, mas podia desencadear, passados seis meses, um incumprimento definitivo, o que representava uma penalidade de 11 milhões. Portanto, ele ficou muito preocupado e disse: «Olhe, nós vamos mudar de estratégia. Até agora temos procurado pequenos projetos e, agora, vamos apresentar um grande projeto. E é um projeto de uma atividade que, em princípio, deveria ser feita em Itália mas que nós queremos fazer em Portugal e são contramedidas eletrónicas».

O Sr. Deputado lembra-se de uma fragata, de um navio sul-coreano que foi afundado por um torpedo norte-coreano? Isto aconteceu porque não tinha as contramedidas eletrónicas.

Portanto, eles entendiam que havia mercado globalmente para esse tipo de instrumento de equipamento militar, e vinham propor-nos que participássemos na investigação e desenvolvimento, depois na fabricação e na comercialização. Para isto precisavam de uma empresa integradora, de uma empresa de mecânica de precisão, de uma empresa eletrónica e de mais duas, ou três, ou quatro empresas para, em conjunto, se ocuparem do projeto. Disse-me na altura que era o último esforço, que se não resultasse ele não sabia o que haveria de fazer, e também que tinha as suas dúvidas de que a indústria portuguesa tivesse capacidade para fazer um material tão sofisticado, se bem que eles estavam dispostos a fazer a transferência da tecnologia. E nós dissemos: «Bom, vamos considerar.»

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Ficou suspensa a aplicação da penalidade e ele começou a fazer… O objetivo da Comissão Permanente de Contrapartidas não é aplicar a penalidade, a penalidade não é um fim. Nós não fazemos o contrato para aplicar a penalidade, temos a penalidade como um meio de pressão para obrigar os adjudicatários a cumprirem as obrigações. É isto que pretendemos.

Ele teve uma equipa, que andou aí a ver as companhias, e depois veio visitar-me e dizer-me: «Olhe, estou favoravelmente surpreendido. Efetivamente, a indústria portuguesa tem capacidade para fazer uma coisa deste género». E, salvo erro, selecionou uma empresa, que se chama «Spin.Works», não sei onde está sediada, para ser a empresa integradora, e, portanto, o projeto estava em curso, mas, entretanto, eu saí.

Eu sei, não sei se sei pelos jornais ou se por alguém que me tenha dito, que, entretanto, foi decidida a aplicação da penalidade e que há agora um caso que está nos tribunais, mas isto já transcende… Bom, legalmente é uma posição impecável. Quer dizer, se podemos aplicar a penalidade, apliquemos a penalidade, é uma decisão de quem me sucedeu, ou das tutelas, não sei, enfim.

Esta é a história dos torpedos. É claro que uma situação deste género tem um grau de execução zero. Mas pergunto ao Sr. Deputado se acha que a minha atuação foi diligente. Acha que eu podia fazer mais alguma coisa? Acha que se podia fazer mais alguma coisa para obrigar os tipos a cumprirem? Quer dizer, o que é que se podia fazer?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, pode responder ainda que eu presuma que não tenha desempenhado funções nessa altura. Mas pode, obviamente, se quiser, responder.

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O Sr. José Magalhães (PS): — «Nessa altura» é 2009?

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — É 2007…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, não. O termo do seu mandato é

2009?

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — É 2010.

O Sr. José Magalhães (PS): — É abril de 2010. Nessa altura eu estava no Ministério da Justiça, mas não tive intervenção nessa matéria.

Sr. Embaixador, obviamente, por tudo o que eu disse, não. Aquilo que aconteceu adiante foi a execução da garantia bancária, recorrendo de resto à intervenção do tribunal italiano, o que deixa agora o Estado, não havendo um contrato de manutenção celebrado com alguém e só podendo, na verdade, ser celebrado com a WASS, numa necessidade de negociação ex post, de facto. Isso, obviamente, nada teve a ver com o seu desempenho e é um problema que está em aberto neste momento e que só podemos discutir com o Sr. Ministro Pires de Lima.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado, e assim será.

Sr. Embaixador eu, enfim, permiti, e há Deputados que me fazem sinal nesse sentido, que o Sr. Deputado fizesse esta pequena intervenção porque o Sr. Embaixador resolveu devolver a pergunta, sendo certo que esta não é a regra da Comissão, de facto.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Peço desculpa, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — A regra da Comissão é que os Deputados fazem perguntas e os depoentes respondem a essas mesmas perguntas.

Chegamos, agora, à segunda ronda de perguntas, onde a regra é diferente, Sr. Embaixador: a pergunta será corrida e a resposta também, não há, portanto, esta possibilidade de interrupção.

Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, tem a palavra, num tempo máximo de 5 minutos.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Muito obrigado, Sr. Embaixador, por todos os esclarecimentos que tem prestado ao longo destas duas horas.

Eu julgo que a pergunta que dirigiu ao Sr. Deputado José Magalhães foi muito bem dirigida, porque seguramente que o Sr. Deputado José Magalhães na altura poderia ter dado até eventualmente uma ajuda para resolver muitos dos problemas que a Comissão tinha do ponto de vista do seu corpo permanente e das suas condições logísticas, exatamente porque exercia funções também nessa altura.

Em todo o caso, quero dizer que tem sido feito um conjunto de insinuações por onde não quero entrar, até porque acho que não fazem qualquer sentido no âmbito dos trabalhos desta Comissão, e quero agradecer-lhe, Sr. Embaixador, a resposta que deu ao Sr. Deputado José Magalhães quanto à questão dos documentos desaparecidos. De facto, o Sr. Deputado José Magalhães tem vindo a perguntar há várias audições pelos documentos desaparecidos, misturando duas situações, que alegadamente são diferentes: a de não existir contratos, os contratos-base dos submarinos, o contrato de contrapartidas, com o eventual roubo que terá ocorrido no

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carro de alguém. E, portanto, há uma mistura dos vários temas e eu quero agradecer-lhe o esclarecimento que aqui deu, porque, de facto, quando diz que os originais estavam no arquivo (onde deveriam estar) do Ministério da Defesa Nacional e trabalhava com base em cópias desses documentos, dá-nos um esclarecimento importante e que eu não queria deixar de assinalar e de repetir.

Por outro lado, esta história dos documentos desaparecidos também é muito interessante, porque o PS anda em busca dos documentos desaparecidos, identifica os documentos desaparecidos no fim da audição do Ministro Aguiar Branco, mas a verdade é que, quando vamos ver o requerimento que o PS apresentou a solicitar documentos, esses documentos não constam do requerimento, mas calculo que isto seja algo que o PS resolverá, eventualmente ainda irá solicitar. Mas, enfim, o Sr. Embaixador nada tem a ver com isso e, portanto, queria apenas agradecer esse esclarecimento.

Relativamente àquilo que o Sr. Embaixador aqui disse, quero dizer que o Sr. Embaixador referiu a rescisão do contrato com o escritório do Prof. Sérvulo Correia o que faz recordar que, de facto, o escritório do Prof. Sérvulo Correia trabalhou para o Ministério da Defesa Nacional desde 1998, ou seja com os Ministros Veiga Simão, Vitorino, Gama, Caldas, Pena, Portas, Amado, Severiano Teixeira e Santos Silva. E, portanto, foi de facto um escritório que perpassou por toda a história, diria que desde o ponto zero, das contrapartidas, em Portugal. E o Sr. Professor concretizou-nos o facto de a rescisão ter ocorrido na sua altura.

Por outro lado, relativamente aos Pandur, apesar de alguns dos problemas iniciais, que também foram relatados pelo Chefe de Estado-Maior do Exército (CEME), e que eu não referi na minha pergunta, de facto assim foi, a verdade é que estas viaturas fabricadas em Portugal (ou, pelo

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menos alguns dos componentes, foram fabricados em Portugal) foram também elogiadas pelo General CEME, dizendo que serviam os propósitos e interesses do Exército.

Para terminar e antes de colocar uma pergunta, quero tentar sintetizar aquilo que foram algumas das respostas que o Sr. Embaixador deu e que me parecem particularmente importantes, desde logo, até porque também há alguns Deputados que andam em busca dos encontros do Sr. Lesker com diferentes personalidades e diferentes Ministros. Ainda ontem assistimos aqui à audição do Ministro Álvaro Santos Pereira, em que era interrogado, quase com um ar inquisitorial, sobre se tinha estado, almoçado, jantado com o Sr. Lesker. Nós ficámos a saber hoje que o Sr. Lesker tinha tido reuniões com os Ministros Augusto Santos Silva e Vieira da Silva, em que o Sr. Embaixador estava como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas. Portanto, este é um dos factos que, julgo, posso dar como adquirido.

O segundo facto que eu também gostava de dar por adquirido (e pergunto-lhe se assim é) é o de o Sr. Embaixador Pedro Catarino ter, em 2007 (não em 2005, nem em 2006), no âmbito das suas funções, aceitado a Fabrequipa exatamente porque o fornecedor dizia que estava satisfeito com essa indicação — estou a citar «estava satisfeito com essa indicação».

Portanto, gostava de perguntar se também posso dar por adquirido esse facto.

O terceiro facto tem a ver com: a falta de quórum de nove meses em 2007; a ausência do grupo técnico ao longo de todo o ano de 2007; a ausência do grupo técnico até ao 2.º semestre de 2008; membros que só foram nomeados pelo então Governo socialista, em particular pelo Ministério da Ciência, em 2010; um Conselho Consultivo que só teve oportunidade de reunir uma vez; o nunca ter sido fornecido (e julgo que foi

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esta que foi a expressão do Sr. Embaixador) jurista a tempo inteiro que era necessário, nem o técnico informático. O Sr. Embaixador referiu também

e é uma expressão bastante interessante — que, no fundo, a intenção do Governo é «queremos uma Comissão de Contrapartidas, mas não queremos gastar dinheiro com ela», julgo que foi esta a expressão que o Sr. Embaixador referiu. No fundo, deixe-me concluir, queremos uma Comissão de Contrapartidas, mas também não queremos que ela funcione com todas as condições que são necessárias — esta é a minha interpretação, evidentemente.

O Sr. Presidente: — Atenção ao tempo, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Vou terminar, Sr. Presidente.

O Sr. Embaixador referiu dois princípios, como sendo princípios estruturantes em toda a matéria das contrapartidas: o da causalidade, que, inclusivamente, referiu agora na sua última resposta, e o da adicionalidade, julgo que foi este, que até apontei. Sr. Embaixador, julgo que estes princípios são muito interessantes, dariam para um novo debate, para uma nova vinda, que não vou requerer, mas, em todo o caso, apesar de muito interessantes, pergunto-lhe onde constam estes princípios, em que normativo, de onde vêm os critérios e se esses critérios foram, de alguma forma, sancionados por alguma tutela ao longo do tempo, ou não.

Julgo que todos os esclarecimentos que aqui nos prestou foram muito úteis, mas eu gostava, se for possível, que, nesta última intervenção, clarificasse estes pontos que coloco.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Deputado.

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Sr. Embaixador, tem a palavra para responder.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — Sobre documentos desaparecidos, não há nenhuma pergunta.

Eu já tive oportunidade de dizer que a nossa atitude era a de olhar para o presente e para o futuro para, a partir daí, resolvermos os problemas que tínhamos de resolver. E só se fosse estritamente necessário irmos ao passado ver o que havia é que iríamos, mas nunca se revelou necessário fazê-lo.

Sobre a rescisão com o escritório, acho que não fez nenhuma pergunta, é um facto. Por minha iniciativa, eu escrevi ao Ministro da Defesa sobre isso.

Quanto ao Pandur, confirmo que efetivamente a aceitação da Fabrequipa foi durante o meu período.

Com o Sr. Lesker houve um encontro, que, salvo erro, partiu da iniciativa do Ministro Santos Silva e foi na Rua da Emenda, logo, no Ministério da Economia, em que participaram o Ministro da Economia, o Dr. Vieira da Silva, o Ministro da Defesa, os dois Secretários de Estado, Medina e Marcos Perestrello, e não me lembro de mais ninguém, mas fundamentalmente foram estes. Existe um relato deste encontro, pormenorizado, nos documentos da CPC, que devem estar à guarda do Dr. Lami, Diretor-Geral das Atividades Económicas, chamava-lhe «Informação de serviço». Se quiser, posso dar-lhe a data exata da reunião…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Agradecia.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — … mas tenho de ver aqui… Vejo e dou-lha no fim da reunião.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Com certeza.

O Sr. Embaixador Pedro Catarino: — A aceitação da Fabrequipa, falta de quórum, ausência… São factos. Nós fizemos o possível para que isso não tivesse impacto no andamento dos assuntos.

«Não queremos gastar dinheiro com ela» — eu não disse, ou, por outra, talvez não possa dizer que esta fosse a atitude do Governo, mas é o que se depreende da legislação. A legislação diz que, em 2006, é metade de um e metade de outro, dos Ministérios, a partir de 2007 vocês usem as compensações e governem-se.

É muito difícil não só porque as comissões não chegavam para pagar os salários, etc., mas também porque as comissões só vêm quando há contratos. E se nós recebemos em excesso, para além do orçamento que estabelecemos, temos de devolver às finanças. Portanto, não havia um ciclo plurianual que permitisse utilizar as comissões numa base plurianual. Seria difícil assim, muito difícil.

Causalidade e adicionalidade — como disse, os alemães da MAN Ferrostaal vieram dizer que causalidade não está em parte nenhuma, mas o que se pode fazer é, por exemplo, olhar para a pronúncia do Ministério Público no processo, porque ele faz uma argumentação, por acaso até bem feita, relativamente ao carácter imperativo da causalidade. Eu tenho de ir ver, sabe que estes assuntos jurídicos têm de ser vistos à lupa, e, nesta altura, não posso dizer-lhe… Tenho de ver, tenho de estudar.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Embaixador.

Peço desculpa, não tenho de comentar as perguntas dos Srs. Deputados, mas de facto essa pergunta parece-me fazer sentido, porque são

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critérios fundamentais que nos permitem analisar todo o critério das contrapartidas. Eu penso que essa é uma informação interessante, que trouxe à Comissão, e que é relevante saber os critérios de análise e de perceção.

Tenho a confirmação de que o Partido Comunista Português prescinde desta segunda ronda, assim como o Bloco de Esquerda, porque neste momento o Sr. Deputado João Semedo, segundo nos transmitiu, está impossibilitado em estar presente, e não há, neste momento, na sala quem do BE possa fazer a segunda ronda.

O PSD pretende fazer a segunda ronda?

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Prescindimos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Prescinde também.

Alguém do Partido Socialista pretende usar da palavra?

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não havendo pedidos de palavra, dou por encerrada a audição do Sr. Embaixador Pedro Catarino a quem, em nome da Comissão e sem prejuízo de outras informações que nos possa ou queira transmitir, e estou a vê-lo a consultar os seus papéis, agradeço muito. Penso que foi uma longa audição, uma das mais longas que tivemos, mas muito interessante e com muito conteúdo, independentemente de os Srs. Deputados ficarem mais ou menos satisfeitos com cada uma das perguntas. Eu penso que as perguntas foram interessantes e as respostas também.

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Muito obrigado, mais uma vez, Sr. Embaixador, e foi um gosto vê-lo, ou revê-lo, nesta Comissão.

Srs. Deputados, apesar de estarmos já com um largo atraso em relação à audição seguinte, que ocorrerá de seguida, não resisto a pedir um intervalo de pelo menos 5 minutos, o que, para mim, será necessários e, enfim, para quem esperou já tanto tempo, como o nosso próximo depoente, também esperará mais 5 minutos.

Assim, faremos um intervalo de 5 minutos, e declaro encerrada esta reunião.

Eram 18 horas e 59 minutos.

A Divisão de Redação e Apoio Audiovisual.

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