Pedro Brandão Rodrigues – 2014-07-29

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

26.ª Reunião (29 de Julho de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 19 horas e 13 minutos.

Procedeu-se à audição do Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues (ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados António Filipe (PCP), Nuno Filipe Matias (PSD), José Magalhães (PS), Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP) e Agostinho Santa (PS).

O Presidente encerrou a reunião eram 21 horas e 43 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.

Eram 19 horas e 13 minutos.

Tem lugar a audição do Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues, na qualidade de ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Queria, obviamente, agradecer ao Sr. Professor a sua presença nesta Comissão e pedir-lhe desculpa, em nome da Comissão, pelo tempo de espera de mais de uma hora e meia.

Enfim, o Sr. Professor terá, seguramente, tolerância em relação a esse facto porque, tendo esta Casa sido também sua durante algum tempo, pois já exerceu funções como Deputado — tivemos, até, ocasião de ser colegas de grupo durante esse período —, sabe como é que são as coisas no Parlamento.

Às vezes, uma audição pode demorar mais, pois as respostas não têm limite de tempo, apesar de as perguntas terem. Foi o que aconteceu, com esclarecimentos interessantes, por parte de um, também, ex-Presidente da Comissão de Contrapartidas, o Sr. Embaixador Pedro Catarino. Isso levou a que a audição demorasse mais.

Estamos a tentar realizar os nossos trabalhos conseguindo o maior número possível de audições até à interrupção, que será na próxima sexta-feira, dia 1 de agosto.

Em qualquer caso, queria agradecer-lhe, Sr. Professor, a sua disponibilidade — é sempre um gosto revê-lo —, a sua presença, nesta Comissão, e dizer-lhe que é direito de qualquer depoente, na Comissão, usar ou não da prerrogativa de uma intervenção inicial.

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Prevê-se que a intervenção seja de 10 minutos mas, a não ser que, obviamente, se desvie do objeto e não será esse, seguramente, o caso, a Mesa entende que esta não será escrutinada nesses 10 minutos, se precisar de um pouco mais de tempo.

Portanto, pergunto-lhe se pretende ou não fazer essa intervenção inicial? Se sim, dar-lhe-ei a palavra e seguir-se-ão as rondas de perguntas, sendo que estas têm um sistema de questionário puro.

Cada grupo parlamentar dispõe de 10 minutos, podendo usá-los numa lógica de pergunta e resposta, ou seja, parando as vezes que forem necessárias para lhe fazer as perguntas.

Sr. Professor, tem a palavra para a sua intervenção inicial.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues (ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, gostava de agradecer o convite para esta audição e vou ser conciso. Percebo que, hoje à tarde, já passaram aqui muito tempo e posso ser conciso.

Queria começar por situar a minha posição e a minha atuação como Presidente da Comissão de Contrapartidas, no tempo e nos factos.

Fui convidado para ser Presidente da Comissão de Contrapartidas pelo Sr. Dr. Paulo Portas, Ministro da Defesa, e pelo Sr. Dr. Carlos Tavares, Ministro da Economia. Tomei posse, em janeiro de 2003, e fui Presidente da Comissão de Contrapartidas até 22 de março de 2005, altura em que tomou posse o Governo do Eng.º Sócrates.

A Comissão de Contrapartidas tinha uma função importante, na altura. Recordar-se-ão que, nessa altura — alguns dos Srs. Deputados recordar-se-ão de certeza — estava na forja a nova Lei de Programação Militar de 2003, que era uma revisão em relação à de 2001.

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Esta Lei de Programação Militar de 2003 previa uma contenção no esforço, nas despesas militares e, até, a redução de encargos financeiros, mas, mesmo assim, apesar da contenção e do tempo que levou a estabelecer-se um consenso — e ainda bem que este foi estabelecido —, ela previa um investimento em 15 anos, se não me engano, de cerca de 5000 milhões de euros. Esses 5000 milhões de euros eram sujeitos, em princípio, a contrapartidas. Contrapartidas querem dizer benefícios para a economia nacional.

Quando me convidaram, era Deputado e tive de suspender o mandato por impedimento. Tendo-o solicitado à Assembleia de República, foi aprovado em Plenário e passei a ser Presidente da Comissão de Contrapartidas. Exerci esta função pró-bono, «à borla», isto é, para o bem público — digo eu — e sem auferir qualquer remuneração, como, aliás, o meu antecessor, o Eng.º Torres Campos.

O Sr. Presidente: — Que aqui esteve!

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Que já esteve aqui. Portanto, o que ia, aqui, tentar fazer era transformar um conceito, que

era o conceito de contrapartidas, numa oportunidade para a economia portuguesa.

Uma das coisas que penso que é importante relembrar é o que eram contrapartidas e o que eram contrapartidas na lei, porque isso tem sido… há uma certa lenda em relação a isso e sei que estas coisas já se passaram há muito tempo, também.

A lei pela qual nos regíamos, na altura, era o Decreto-Lei n.º 33/99, do Ministro Veiga Simão, o Despacho conjunto n.º 352/2002, dos Ministros Rui Pena e Braga da Cruz, que é a legislação mais recente, e o

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Despacho conjunto n.º 733/2000, da autoria do Dr. Castro Caldas e do Dr. Pina Moura.

O que é que a lei definia como contrapartidas?

A lei definia como contrapartidas «(…) o conjunto de compensações, quer da natureza económica, quer de parceria e ou estratégica, que o Governo Português estabelece com os fornecedores, como condição para a aquisição de material de defesa, e que possam contribuir para o desenvolvimento da indústria portuguesa». Isto é a definição legal, pela qual nos guiávamos. O que quer dizer que contrapartidas eram negócios que um adjudicatário de um contrato militar era obrigado a apresentar e a executar com empresas nacionais.

Há, e sempre houve, muita discussão sobre o que eram as contrapartidas e se estas eram ou não um encargo superior para o Estado. As contrapartidas não eram dinheiro para o Estado. As contrapartidas eram, naquela altura e de acordo com a definição que acabei de ler, perspetivas de negócios e a concretização de negócios para as empresas.

Esses negócios deviam fazer sentido, isto é, vamos comprar — não o fornecedor, mas outro terceiro que ele indicasse — um determinado bem a quem tenha a capacidade de o produzir em condições competitivas. Isto quer dizer que o trabalho que o fornecedor de equipamento militar tinha era um trabalho de angariação de projetos e de negócios que fizessem sentido com empresas que conhecesse, no mundo em que se movia. Essa era uma condição para concorrer aos concursos que se lançaram.

Há muitas pessoas que dizem que as contrapartidas… as contrapartidas não são dinheiro e a falta de contrapartidas também foi a falta de estímulo e de ajuda à indústria portuguesa.

Vi este convite como uma oportunidade e, desde logo, tendo falado com as pessoas que estiveram antes e que estiveram no Ministério da

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Defesa, vi que o grande problema não era fazer com que os fornecedores prometessem contrapartidas, era fazer com que eles as cumprissem.

Quando tomei posse — o Eng.º Torres Campos estava na minha tomada de posse, aliás, o Deputado António Filipe é capaz de se recordar porque estava presente —, lembro-me de que até citei aquela frase do Presidente Kennedy sobre o Programa Apollo que era, depois, dita em seminários da NASA, pelo mundo inteiro, depois do Homem ter chegado à Lua.

As pessoas da NASA que faziam seminários perguntavam assim: «qual foi o objetivo do Programa Apollo?». E as pessoas respondiam: «colocar o Homem na Lua», ao que eles respondiam: «Não! O objetivo do Programa Apollo foi colocar o Homem na Lua e trazê-lo em segurança à Terra».

Quando tomei posse, citei isto, porque o objetivo não era só promover contrapartidas, contratar contrapartidas, era também fazer com que elas se cumprissem.

Por isso, como sabia que a Comissão de Contrapartidas não tinha orçamento, não dispondo de meios técnicos permanentes, solicitei, aos Srs. Ministros Paulo Portas e Carlos Tavares que a Comissão, como órgão colegial ao qual presidi, fosse composta por pessoas que, dentro dos organismos de Estado a que pertenciam — quatro do Ministério da Economia e quatro do Ministério da Defesa — tivessem a possibilidade de alavancar pareceres, quadros, trabalho, nas próprias instituições.

Assim, tínhamos um administrador do IAPMEI, um administrador do ICEP, o Presidente da Comissão Executiva da API, um alto quadro do INETI, um almirante da Marinha, especialista em construção naval, um ex-Chefe de Estado-Maior da Força Aérea, com experiência na indústria de

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Defesa, um representante do Exército, que era um oficial superior, e a Direção-Geral do Armamento.

Era uma Comissão de Contrapartidas que podia, em si, utilizar os meios técnicos permanentes que a Comissão Permanente de Contrapartidas não tinha.

Dei conta disto à Comissão de Defesa da Assembleia, onde fui ouvido duas vezes, enquanto fui Presidente da Comissão de Contrapartidas, e tive oportunidade de dizer qual era o ponto da situação.

O ponto da situação era a falta de cumprimento das contrapartidas, a falta de meios de apoio técnico permanente que tentámos suprir, alguns imbróglios, que chegará a altura de discutirmos — que foram, por exemplo, o facto de, dois anos depois da assinatura do contrato de contrapartidas, ainda não ter sido apresentada a lista das contrapartidas dos helicópteros EH-101 e o facto de o programa mid-life upgrade dos F-16 da primeira esquadrilha, que era de 2001, não ter um compromisso firmado de prestação de contrapartidas —, e o incumprimento total, em alguns programas, que tive a oportunidade de referir, como o caso da compra dos obuses à British Aerospace, em que tivemos, logo, de acionar a garantia bancária, que era de 10%. Tive oportunidade de apresentar este como ponto de partida.

Se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados me permitem, gostava de salientar também, nesta minha introdução, um outro problema, porque é um problema relevante, com alguma especificidade, que é o concurso dos submarinos.

O concurso dos submarinos tinha sido iniciado em 1998, muitos anos antes, como sabem. Os concorrentes não tinham recebido e não receberam os termos de referência durante muito tempo, acho que só os receberam três anos depois. Foi feito um documento intracontratual, se podemos dizer isto

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assim, que foi o enquadramento contratual das contrapartidas, onde, pela primeira vez, se definem o que são as contrapartidas, que comprometeram os concorrentes, para manter vivo o concurso, comprometendo também o Estado português.

O que decorre para a negociação das contrapartidas, ou seja, para o que se segue e para as competências da Comissão Permanente de Contrapartidas é que ficámos limitados — ficou o Estado, porque há continuidade do Estado, portanto foi o Estado que fez estes documentos todos —, em alguns pontos. O primeiro é que a Comissão de Contrapartidas não tinha competências quanto as pré-contrapartidas.

O segundo foi que a Comissão de Contrapartidas não deu parecer sobre as contrapartidas dos submarinos. O Estado português pediu-me a mim, pessoalmente, para fazer um parecer sobre as BAFO, de 2003, das contrapartidas dos submarinos alemães.

Devo dizer que, entre os franceses e os alemães, pus os franceses em primeiro lugar e os alemães em segundo. Quanto às contrapartidas dos alemães, segundo o documento que enviei e que estará disponível para os Srs. Deputados, as contrapartidas do consórcio alemão eram fracas.

A Comissão Permanente de Contrapartidas tinha capacidade sim, por decisão do Governo, para analisar a lista de contrapartidas aprovadas in fine, isto é, depois de negociadas. De facto, elas foram à Comissão de Contrapartidas antes da assinatura do contrato e a lista final de contrapartidas foi aprovada por unanimidade.

Ficou, também, para a Comissão de Contrapartidas o acompanhamento da execução das contrapartidas contratadas, a partir do momento em que entrou em vigor o contrato de contrapartidas, a 4 de outubro de 2004, o que quer dizer que tive uns três ou quatro meses de acompanhamento da execução do contrato de contrapartidas.

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Dada a sua especificidade, alonguei-me um pouco na problemática dos submarinos, porque é uma problemática complexa e que não tem uma resposta muito simples.

Sr. Presidente, terminei a minha introdução.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, excedeu um pouco o seu tempo, mas nada de grave, em relação àquilo que tem sido, até, a média da nossa Comissão.

Vamos passar às rondas de perguntas. A primeira intervenção compete ao Partido Comunista Português, dispondo o Sr. Deputado António Filipe de 10 minutos para esse efeito.

Sr. Deputado, tem a palavra para iniciar o seu questionário.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Prof. Pedro Brandão Rodrigues, apresento-lhe os meus cumprimentos.

Começaria por fazer uma pequena correção, que não tem importância, mas em todo o caso fica para registo.

Não estive na sua tomada de posse. Podia ter estado, mas não estive e sei que não estive porque não tenho por hábito participar em tomadas de posse de cargos de nomeação governamental. Por isso, sei que não estive, mas discutimos as contrapartidas na Comissão de Defesa e talvez daí a referência que fez. Isto não tem importância, é apenas um pormenor.

De facto, eu era membro da Comissão de Defesa, já nessa altura, e tive oportunidade de participar nas reuniões em que o Sr. Professor participou sobre esta matéria, na qualidade de Presidente da Comissão de Contrapartidas.

Começaria por colocar uma questão relativamente aos meios e à estrutura da Comissão de Contrapartidas.

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Uns anos mais tarde, em 2009, o Embaixador Pedro Catarino, que, aliás, acabámos de ouvir, como sabe, elaborou um relatório de situação e um dos aspetos que referia é que teve de fazer um enorme esforço para dotar a Comissão Permanente de Contrapartidas de uma estrutura estável, que lhe permitisse funcionar e cumprir as suas funções, o que nos leva a supor que essa estrutura não existiria.

Portanto, a primeira pergunta que lhe faço é como é que qualifica os meios que foram colocados à disposição da Comissão de Contrapartidas, nomeadamente, do ponto de vista dos recursos humanos, para poder fazer face às funções de que foi incumbida?

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, aproveito também para o cumprimentar e agradeço a correção.

De facto, o Sr. Deputado recordar-se-á, os meios permanentes da Comissão de Contrapartidas não eram existentes. Havia nove pessoas na Comissão de Contrapartidas que tinham ligações a organismos importantes do Estado para avaliação e acompanhamento de contrapartidas. No entanto, para nos socorrermos de apoio, foi preciso nomear — uma coisa que estava, aliás, prevista na lei — grupos técnicos de apoio.

Para o caso dos submarinos, nomeou-se um grupo técnico de apoio, para o caso dos veículos blindados de rodas outro, liderado, acho eu, pela API. Eram grupos criados ad hoc, que funcionavam junto da Comissão de Contrapartidas e supriam as necessidades.

O que o Embaixador Pedro Catarino terá dito, peço desculpa, mas não ouvi…

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Dotar a Comissão de Contrapartidas com meios técnicos permanentes, porque a Comissão de Contrapartidas era profissional, foi um desígnio que também tive mas que não consegui cumprir.

O Sr. António Filipe (PCP): — No seu tempo, onde é que a Comissão de Contrapartidas funcionava fisicamente? No Ministério da Defesa, presumo, ou no Ministério da Economia? Ainda não percebemos muito bem.

Sabemos que houve sempre uma dupla tutela, mas temos alguma dificuldade em perceber, exatamente, onde é que sediava a Comissão de Contrapartidas. E já agora, quem é que exercia a tutela mais intensa, se a Defesa, se a Economia?

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Essa pergunta é uma pergunta muito interessante, Sr. Deputado, porque eu ia dizer, mas não queria dar uma capa de jornal, que a Comissão de Contrapartidas andou de Herodes para Pilatos.

O Sr. António Filipe (PCP): — Não lhe pergunto quem é o Herodes e quem é o Pilatos!

Risos.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Por isso mesmo, é por isso mesmo.

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«Correu Ceca e Meca». Reformulo a minha resposta e digo que «correu Ceca e Meca».

Quando tomei posse, a Comissão de Contrapartidas estava no INETI, ou seja, estava sediada fisicamente no INETI. Era uma sala, em que havia um armário com o arquivo. Havia uma senhora, que tomava conta do arquivo, que era funcionária do INETI, e portanto estava no Ministério da Economia.

Solicitei que passasse a funcionar no Gabinete do Ministro de Estado, junto da Presidência do Conselho de Ministros, e, durante a maior parte do tempo em que fui Presidente, funcionou lá. Teve o seu arquivo, os seus grupos de trabalho e as suas reuniões na Presidência do Conselho de Ministros.

No fim do meu mandato, como houve alterações no Governo, pois houve um Governo que durou muito pouco tempo, como o Sr. Deputado se lembrará, a Comissão de Contrapartidas foi para o Ministério da Defesa e foi aí que acabei as minhas funções, ou seja, no próprio Ministério da Defesa.

O Sr. António Filipe (PCP): — Ontem, o Eng.º Rui Neves referiu-nos que, quando tomou posse na Comissão Permanente de Contrapartidas, teve de ir buscar o arquivo ao escritório do Dr. Sérvulo Correia.

O Sr. Professor teve alguma interferência nessa transferência de arquivo para o escritório do Dr. Sérvulo Correia ou foi posterior à sua cessão de funções?

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Certamente, foi lapso do Eng.º Rui Neves, pois o arquivo nunca esteve no escritório do Dr. Sérvulo Correia.

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O escritório do Dr. Sérvulo Correia acompanhou o Ministério da Defesa desde, suponho, 1998. Era um escritório que tinha, de vez em quando, de consultar documentos do Ministério da Defesa, com certeza, porque dava pareceres sobre eles.

Quando recebi o arquivo, fui buscá-lo, pessoalmente, ao INETI. Está a falar-me do Eng.º Rui Neves. Ele nunca falou comigo, mas

tinha o arquivo no Ministério da Defesa, onde estava e, portanto, não vejo… certamente, foi um lapso do Eng.º Rui Neves.

O Sr. António Filipe (PCP): — No caso de ter sido um lapso, foi um lapso extensivo, porque o Eng.º Rui Neves disse que, inclusivamente, o tentou contactar sem sucesso, por diversas vezes, para poder haver uma transição de pastas. Ontem, afirmou, aqui, que nunca o conseguiu.

De facto, afirmou e está registado que andou à procura do arquivo e teve de o ir buscar ao escritório do Dr. Sérvulo Correia, daí eu ter-lhe feito esta pergunta.

Há, de facto, uma contradição entre ambos os depoimentos, nesse aspeto, que temos, obviamente, de registar sem fazer qualquer juízo de valor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, não vejo que haja contradição.

Em primeiro lugar, porque havia alguns documentos no escritório do Dr. Sérvulo Correia, como houve sempre. Teria lá uma ata ou duas para assinar… Por exemplo, o livro de atas para ser assinado. Mas o arquivo, o acervo, o arquivo que já vinha desde o início da Comissão de Contrapartidas, estava no Ministério da Defesa Nacional.

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Sr. Deputado, o Sr. ex-Presidente da Comissão de Contrapartidas, Rui Neves, ontem, segundo me disseram, não disse que não respondi a um contacto dele, disse que tinha solicitado ao Sr. Ministro que me contactasse e nunca fui contactado, portanto, não pude falar com ele, nem transmitir-lhe.

Já agora, se me permite, Sr. Deputado, este problema da transição de pastas é um problema importante. Estava há pouco a citar e, até, citei erradamente a sua presença, mas na minha posse como Presidente da Comissão de Contrapartidas estava o meu antecessor.

Não fui convidado para a posse… eu não conhecia, nem conheço o Eng.º Rui Neves.

Quando me demiti — demiti-me no dia da tomada de posse do Governo do Eng.º Sócrates e, depois, acabei por sair só no dia 22 de março —, pedi uma audiência ao Sr. Ministro da Defesa.

O Sr. António Filipe (PCP): — Está a falar do Ministro Luís Amado?

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Precisamente, o Ministro Luís Amado.

Nessa audiência, transmiti-lhe o que pensava sobre as contrapartidas, quais eram os projetos e fiz-lhe a passagem de pasta, disponibilizando-me para fazer o mesmo com o próximo presidente da Comissão de Contrapartidas, que ainda não estava nomeado. Nunca fui contactado!

Fiz mais, pois, nesse dia, fiz uma última reunião da Comissão de Contrapartidas para a qual, por minha iniciativa… Vamos ver, esta reunião foi feita por minha iniciativa, eu é que pedi a audiência e transmiti o que

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tinha sido feito, o que se pensava e o que havia por fazer na Comissão de Contrapartidas.

Por minha iniciativa também, convidei duas assessoras do Sr. Ministro Luís Amado para assistirem à última reunião da Comissão de Contrapartidas, pedindo às pessoas que compreendessem porque havia uma mudança de tutela e eu ia sair naquele dia, o que aconteceu.

Além disso, suponho que muitas pessoas continuaram as suas funções. Portanto, não houve transição porque não me foi solicitado. Declarei a minha disponibilidade ao Ministro Luís Amado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Filipe, queira prosseguir.

O Sr. António Filipe (PCP): — Vou passar, agora, a aspetos substanciais das contrapartidas.

O Sr. Professor já referiu a conceção que tinha das contrapartidas, referiu dados que são exatos, relativamente ao que são e em que consistem exatamente as contrapartidas para a economia nacional. E, passados estes anos — estamos em 2014 —, o que verificamos é que o grau de cumprimento das contrapartidas assinadas com o Estado português, no que se refere à execução da Lei de Programação Militar, não ultrapassa os 30% de cumprimento, segundo o último relatório, relativo a 2011, da Comissão Permanente de Contrapartidas, o último elaborado antes da sua extinção por decisão do atual Governo.

Trata-se, pois, de um grau de execução manifestamente escasso. Por isso, as expectativas que foram criadas pelos contratos de contrapartidas assinados saíram, em larga medida, frustradas.

Os relatórios da Comissão Permanente de Contrapartidas referem algumas causas desta situação, entre as quais está a definição imperfeita

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dos contratos de contrapartidas. Aliás, o ex-Ministro Álvaro Santos Pereira chegou a referir-se, ontem, ao caráter imaginário de algumas das contrapartidas. Ora, gostaria de ouvir a sua opinião exatamente sobre este aspeto, isto é, como é que qualifica a forma como os contratos foram concebidos e se considera que, logo aí, era possível prever um baixo grau de cumprimento.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra, para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, as contrapartidas eram uma obrigação de realização. As contrapartidas ou eram cumpridas ou, se não eram cumpridas, o seu não cumprimento era sindicado.

De facto, ninguém está contente com o grau de cumprimento das contrapartidas. As contrapartidas eram um dos critérios na apreciação dos projetos, mas não eram o critério determinante. Em nenhum momento a lei, em Portugal, disse que quem não prestasse contrapartidas não era admitido no concurso de fornecimento militar. As garantias bancárias que foram solicitadas eram, como sabe, muito baixas. A saber, nos submarinos eram de 10%, e em todos os outros concursos eram também de 10%, exceto nos concursos que a Comissão a que presidi lançou, que foram os das viaturas blindadas de rodas, dos torpedos, e também o concurso que apreciámos e lançámos do substituto do Aviocar, em que as garantias exigidas eram de 25%.

Portanto, havia uma obrigação de resultado, a obrigação de resultado decorria dos contratos. O que não quer dizer que, por negligência, ou por eventual dolo, não houvesse quem não cumprisse. Ainda há pouco, citei o

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exemplo da British Aerospace, que «teve a lata» de ir lá e dizer que não tinha cumprido nenhuma contrapartida e que lhe executassem a garantia.

O Sr. António Filipe (PCP): — Não acha que o facto de serem previstas garantias na casa dos 10%, como no exemplo que acabou de referir, é muito fragilizador da posição do Estado português? Ou seja, quando se estabelece uma garantia de 10% pelo incumprimento de contrapartidas de valor muito elevado, quase que estamos a dizer que o incumprimento compensa. Portanto, acione-se a garantia dos 10% e isso até pode perder-se na margem de lucro de quem vende um equipamento militar com um valor muito elevado. Pergunto se não considera que, nesse aspeto da definição das garantias, os contratos foram mal negociados e fragilizam a posição do Estado português.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, faça favor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — O enquadramento legal que referi, fala em 25% de garantia bancária on first demand, à primeira solicitação. Nunca fiz um contrato que não tivesse isso. Herdei — aliás, herdámos, nós, Comissão Permanente de Contrapartidas — o contrato dos submarinos, em que o enquadramento contratual de contrapartidas obrigou o Estado português a aceitar 10%. Isso foi feito no tempo do Governo do Sr. Eng.º Guterres.

Penso que uma garantia mais elevada é um fator mais penalizante para o incumprimento — nisso, estou perfeitamente de acordo consigo, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Filipe, tem a palavra.

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O Sr. António Filipe (PCP): — Voltando aos submarinos, gostaria de entender algo um pouco melhor. O Sr. Professor, há pouco, referiu que, segundo o seu parecer e a apreciação que fez das várias propostas, as contrapartidas oferecidas pelo concorrente francês eram mais favoráveis. No entanto, como se sabe, a adjudicação foi feita a favor do consórcio alemão.

Ora, havendo um parecer num determinado sentido da Comissão Permanente de Contrapartidas, qual era, afinal, o peso que a Comissão Permanente de Contrapartidas tinha na decisão final, relativamente ao contrato que está na base das contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, faça favor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, o parecer não foi da Comissão Permanente de Contrapartidas, que não tinha possibilidade… Havia uma Comissão de Contrapartidas no âmbito do PRAS (Programa Relativo à Aquisição de Submarinos). Essa decidiu as pré-contrapartidas. O Governo pediu-me — a mim, individualmente — para fazer um parecer, parecer esse que tomou em linha de conta na adjudicação dos submarinos. Esse parecer está datado de julho de 2003, portanto, de há 11 anos. E esse parecer conclui que as contrapartidas dos franceses são melhores do que as dos alemães, que as dos alemães são fracas, isto é, têm pouca hipótese de realização.

O Sr. António Filipe (PCP): — (Por não ter ligado o microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.)

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O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Como acabei de lhe dizer, que eu saiba, o peso das contrapartidas deve ter sido de 10% na avaliação global. O que sei da resolução do Conselho de Ministros, e que o Sr. Deputado também deve saber, é que, em cinco dos seis critérios, o consórcio alemão ganhou. Mas não ganhou no das contrapartidas, porque eu disse mesmo que o consórcio alemão tinha apresentado uma proposta de credibilidade fraca.

O Sr. António Filipe (PCP): — Aliás, nesse aspeto, o tempo veio dar-lhe razão porque, de facto, revelou-se muito difícil o processo de cumprimento das contrapartidas. Embora o caso dos submarinos não tenha sido caso único, porque nós fizemos agora o balanço relativamente aos processos que ainda estão em curso e podemos dizer que só um, o relativo à modernização dos F-16, é que teve um grau de cumprimento praticamente pleno, todos os outros têm um grau de cumprimento muito reduzido.

Agora, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: como é que eram elaborados estes programas de contrapartidas, ou seja, quem é que intervinha nisso? A Comissão Permanente de Contrapartidas recebia propostas vindas, presumo, das empresas que iam fornecer os equipamentos militares — propostas de contrapartidas ou, pelo menos, o compromisso das contrapartidas — que tinham como beneficiários empresas nacionais. Quem é que elaborava as propostas que eram submetidas à Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, faça favor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, agrada-me que mencione os F-16. Como o Sr. Deputado se lembrará,

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quando tomei posse, a Lockheed Martin não tinha sequer assinado uma carta de compromisso — compromisso só — para fazer 100% das contrapartidas, e foi esta Comissão Permanente de Contrapartidas que o conseguiu.

Quanto à sua pergunta essencial, que é saber como é que isto se passava, temos de distinguir duas situações. Uma delas foi a situação daquele contrato longo com documentos intracontratuais dos submarinos, que levou a uma BAFO. Sobre essa BAFO, que é uma best and final offer, tinha uma BAFO técnica, financeira e tudo o mais, e tinha também um projeto final de contrapartidas apresentado pelos alemães e pelos franceses. E foi sobre essa BAFO que tive de me pronunciar. Portanto, a BAFO foi elaborada pelos fornecedores.

A mesma coisa aconteceu em relação à maioria dos outros contratos. Isto é, havia um caderno de encargos para o concurso, havia uns termos de referência das contrapartidas, que eram elaborados pela Comissão Permanente de Contrapartidas e que eram integrados no concurso. A partir das PANDUR, das viaturas blindadas de rodas, começou a haver uma minuta do contrato de contrapartidas que ia anexa ao concurso. Depois, os fornecedores ficavam de apresentar as suas melhores propostas.

Portanto, há uma fase de apreciação das propostas, e as propostas eram feitas pelos fornecedores, que encontravam na economia portuguesa os beneficiários.

O Sr. António Filipe (PCP): — Mas nós temos ouvido falar, ao longo dos trabalhos da Comissão de Inquérito, em brokers, ou seja, entidades que estabeleciam essa ligação entre a empresa fornecedora dos equipamentos e as empresas portuguesas que poderiam vir a beneficiar deles. Aliás, o Embaixador Pedro Catarino referiu que, a partir do momento

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em que iniciou funções, uma das medidas que tomaram foi a Comissão Permanente de Contrapartidas substituir-se aos brokers e passar, ela própria, a fazer as propostas.

Pergunto-lhe se nos pode identificar algumas das entidades ou das empresas que assumiam esse papel. Já ouvimos falar na ESCOM, que surge em diversos processos (em quase em todos, senão em todos). Gostaria de saber se confirma e se nos pode identificar outro tipo de empresas ou outras entidades que participassem, de facto, nessa intermediação entre as empresas que forneciam os equipamentos, as prestadoras das contrapartidas, e as eventuais beneficiárias.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra, para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, a questão que coloca é importante porque quem estava comprometido, de acordo com a legislação na altura vigente (não faço a mínima ideia do que acontece hoje), a apresentar uma proposta de contrapartidas — aliás, hoje, as contrapartidas militares já não são uma exceção ao Tratado da União Europeia, pelo que o problema é totalmente diferente — eram os próprios fornecedores. Os próprios fornecedores podiam contratar quem quisessem. Quer dizer, é evidente que um fornecedor alemão, francês, americano ou italiano não conhecerá o tecido empresarial português e eles eram obrigados, segundo a lei, a apresentar as propostas. Ora, para cumprir essa obrigação, é natural que contratassem empresas para o fazer.

Essa empresa que referiu representou vários fornecedores em vários projetos.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Filipe, dispõe de cerca de 17 segundos. Pedia-lhe o habitual, ou seja, mesmo que precise de um pouco mais tempo, faça as perguntas corridas.

O Sr. António Filipe (PCP): — Com certeza, Sr. Presidente.

É uma última questão que se relaciona com esta última resposta e que é a seguinte: voltando ao baixo grau de cumprimento das contrapartidas e tendo em conta este processo que acabou de nos descrever, a que é que atribui fundamentalmente o relativo insucesso das contrapartidas? Ou seja, entende que as empresas que se propunham participar com a tomada das contrapartidas, o faziam, sabendo, à partida, que havia poucas possibilidades ou que tinham pouca vontade de as cumprir? A que é que atribuiu isso? No fundo, a pergunta, procurando sintetizar o mais possível, é a que está na base, se quiser, desta Comissão de Inquérito, ou seja, porque é que isto aconteceu?

Havia contrapartidas contratualizadas e, de facto, verificamos que, ao fim destes anos todos, por diversas razões, não se concretizou, no essencial, o que se pretendia e a questão é perceber exatamente porquê. Será fragilidade do tecido empresarial português, que não foi capaz de estar à altura das possibilidades que se lhe poderiam abrir? Será alguma reserva mental por parte das empresas que propunham as contrapartidas, sabendo, à partida, que não tinham muita vontade de as cumprir ou que havia poucas possibilidades de o fazer? Será por incompetência ou falta de vontade política por parte dos governantes portugueses, que não se interessaram verdadeiramente na questão?

Gostaria que nos pudesse dizer, na sua opinião, quais foram as razões fundamentais para esta baixa taxa de cumprimento.

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O Sr. Presidente: – Para responder, tem a palavra o Sr. Professor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: – O Sr. Deputado António Filipe citou algumas razões que são crónicas em Portugal. Aliás, podíamos também perguntar por que é que não se aproveitaram bem os fundos do PEDIP, ou por que é que não se aproveitaram bem os fundos europeus, em Portugal.

Bom, creio que há responsabilidades a vários níveis… Repare que próprias empresas não perceberam — algumas, outras sim — que aquilo não se limitava a uma obrigação do fornecedor, isto é, se eu fornecesse um bem em quantidade e em qualidade competitiva, ficava com um cliente lá fora, fora do controlo das contrapartidas. Alguém que queira comprar um automóvel fabricado em Portugal e que esteja satisfeito com o fornecimento de uma fábrica em Portugal, com certeza, que vai comprar mais — com certeza…!

Portanto, as contrapartidas não se limitavam à execução dos programas de contrapartida, porque isso era como estar num «colete de forças», não é? Por isso é que eu disse na minha introdução que, se os negócios fizessem sentido económico, ficar-se-ia com um cliente para toda a vida, para sempre, ficar-se-ia com um cliente que voltaria a comprar ao fornecedor português. Portanto, as contrapartidas até podiam espalhar-se ao longo do tempo, mas não isso não aconteceu.

Sobre os meios de controlo da execução de contrapartidas, já disse que eles eram exíguos e que nunca foram significativamente mudados. É verdade, mas não sei se isso faria aumentar o grau de cumprimento das contrapartidas, porque muitas contrapartidas não foram realizadas porque os próprios fornecedores não as quiseram cumprir. Não tenho dúvidas em relação a isso.

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O Sr. Presidente: – Srs. Deputados, terminaram, nesta primeira ronda, as perguntas do PCP e seguir-se-iam as perguntas do BE, através do Sr. Deputado João Semedo, que nos comunicou que não poderia estar presente neste período dos nossos trabalhos. Por isso, passaremos ao Sr. Deputado Nuno Filipe Matias, do PSD, que dispõe de 10 minutos.

O Sr. Nuno Filipe Matias (PSD): – Sr. Presidente, em primeiro lugar, cumprimento o Sr. Professor não só pelos esclarecimentos já dados mas também por alguma reflexão que acrescentou em relação à sua visão do que são as contrapartidas e de que forma deveriam ter sido monitorizadas desde o início, com algum grau superior de exigência e alguma fiscalização acrescida em relação à sua execução.

Sr. Professor, fazendo um esforço de memória em relação às suas declarações aquando da sua tomada de posse como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, onde destacou não só a importância que as contrapartidas poderiam representar como alavancagem da atividade económica bem como daquela que seria a missão importante que a Comissão deveria executar, de forma a assegurar que teria, através de um revigorar do seu funcionamento, maior capacidade de fiscalizar e monitorizar esta situação, quero, em primeiro lugar, pedir-lhe para sistematizar um pouco a sua perceção em relação a tudo o que envolveu, por um lado, a aquisição de equipamentos militares, por outro, a definição do tipo de equipamentos militares que foram adquiridos e também do que resultou das contrapartidas assimiladas em cada um dos programas.

Sendo diversa a composição da Comissão a que teve oportunidade de presidir e tendo representantes dos três tramos das Forças Armadas, gostaríamos de tentar perceber se, durante o período em que exerceu

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funções, entendeu que houve algum ruído, digamos assim, em relação, por um lado, às necessidades e, por outro, ao tipo de equipamentos que foram adquiridos e que resultaram num programa de contrapartidas que a Comissão teve que acompanhar.

O Sr. Presidente: – Para responder, tem a palavra o Sr. Professor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: – Sr. Deputado, a composição da Comissão Permanente de Contrapartidas dava-nos acesso a experiência na área das Forças Armadas mas também na área da economia. O IAPMEI, o ICEP, a AIP, que era a pré-AICEP, estavam lá, portanto o investimento estrangeiro, os fundos comunitários, o comércio externo, tudo estava representado.

As competências que havia na Comissão de Contrapartidas na área militar eram competências importantíssimas em áreas da indústria militar de defesa, sendo que na composição da Comissão havia, por exemplo, um ex-presidente da EMPORDEF, um engenheiro naval e almirante com grande experiência…

Quanto a ruído, não houve… É uma coisa estranha, e devo dizer que trabalhámos muito tempo, fazíamos as reuniões assiduamente, trabalhávamos muito fora das reuniões em contatos bilaterais e tomávamos todas as decisões nas reuniões. Todas as decisões de adjudicação ou de avaliação de contratos foram tomadas por unanimidade. Todas! O que é um mistério para mim, neste País, mas que mostra o consenso a que se chegou, felizmente, e portanto não houve nenhum ruído.

É evidente que as Forças Armadas tinham as suas preferências, com certeza, por equipamentos miliares. A Comissão Permanente de Contrapartidas não tinha era nenhuma possibilidade de ingerência nessa

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área. Espero ter respondido à sua pergunta.

O Sr. Presidente: – Queira prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Filipe Matias (PSD): – Sr. Professor, obrigado pelas suas respostas.

Já agora, e até porque durante a audição anterior foi visível que houve um período em que a Comissão Permanente de Contrapartidas não teve quórum deliberativo em relação às tomadas de posição que teria que desempenhar e de executar, queria perguntar-lhe se durante o seu mandato esse problema se verificou e se conseguiu, no decurso de todo o tempo, dispor de todos os representantes indicados, por um lado, pelo Ministério da Defesa e, por outro, pelo Ministério da Economia e Inovação para o cumprimento das obrigações da Comissão.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Professor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: – Sr. Deputado, todas as reuniões tiveram quórum mais do que suficiente. Muitas reuniões tiveram

muitas, não sei quantas, mas isso está nas atas — a totalidade dos seus membros presentes. Lembro que havia membros suplentes e todas as decisões de apreciação de projetos e de pareceres foram tomadas, como disse, por unanimidade.

Houve uma grande dedicação. Estou aqui, com muito gosto, a ser ouvido como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, mas o trabalho da Comissão é um trabalho coletivo de nove pessoas nas quais eu me integrava e que representava, de acordo com o que estava estabelecido na lei.

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O Sr. Presidente: – Queira continuar, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Filipe Matias (PSD): – Sr. Professor, resultou claro das audições que já tivemos ocasião de realizar que a própria Comissão em si não tinha uma estrutura operacional permanente que pudesse concretizar um acompanhamento mais contínuo de todas as suas obrigações e responsabilidades.

Também resultou claro — seja no tempo da sua posse seja num conjunto de atos que, ao longo dos anos, têm sido evidentes — que houve sempre uma procura dos diferentes responsáveis de municiar a comissão de competências, de capacidades, de elementos em permanência ou, como o Sr. Professor disse, e muito bem, de os próprios membros nomeados poderem, dentro das suas áreas de influência, colocar algum know how e competência na análise e na intervenção da própria Comissão.

Uma das notas que à data da sua tomada de posse se tornou pública era a necessidade de repensar a comissão, de reorganizar e de reestruturar o seu funcionamento e de, assim, executar melhor as suas responsabilidades.

Queria, então, perguntar-lhe o que é que teve ocasião de preparar a esse nível para municiar melhor a comissão e o seu funcionamento.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Professor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: – Sr. Deputado, já expliquei o funcionamento da comissão e só acrescento a constituição de grupos de trabalho específicos para cada um dos projetos o que era permitido pela lei.

De facto, nas duas vezes que vim à Comissão de Defesa Nacional

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falei sobre a reformulação das contrapartidas e a reformulação das competências da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Para isso apresentei aos Srs. Ministros Carlos Tavares e Paulo Portas um documento de reformulação do enquadramento legal das contrapartidas, do funcionamento e da profissionalização da Comissão de Contrapartidas, da profissionalização do apoio técnico à Comissão de Contrapartidas um pouco no sentido do que os espanhóis têm, ou seja, de uma agência económica de defesa.

Tive sempre o apoio, a concordância e a lealdade dos Srs. Ministros Paulo Portas e Carlos Tavares, a quem apresentei esse documento em tempo, como, aliás, comuniquei da segunda vez que vim à Comissão de Defesa Nacional. No entanto, não foi oportuno concretizar a formação de uma agência económica de defesa semelhante, por exemplo, à que têm os espanhóis e outros países, por problemas meramente orçamentais, ou seja, a argumentação foi a de que se há todas as competências dentro da Comissão de Contrapartidas, então, vamos usá-las e não vamos multiplicar instituições dentro do Estado.

Portanto, é isto que tenho a dizer.

O Sr. Presidente: – Queira prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Filipe Matias (SPD): – Sr. Professor, há um dado importante que aqui referiu como sendo também muito relevante na filosofia de interpretação daquilo que são as contrapartidas, por um lado, a sua definição e a sua alavancagem da atividade económica e da economia nacional, por outro, mas também, ao fim e ao cabo, os efeitos dissuasores do não cumprimento por parte dos fornecedores dos equipamentos militares e dos incentivos ao não cumprimento ou do desincentivo ao não

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cumprimento. E já aqui referiu, e bem, que, em dado momento, houve a noção de que, se calhar, a negociação de garantias mais exigentes poderia, apesar de tudo, conduzir a um maior envolvimento desses fornecedores na necessidade de haver um cumprimento mais célere, mais eficaz e mais objetivo das contrapartidas.

Gostaríamos que nos pudesse falar um pouco mais sobre o seu envolvimento no pensar dessa solução, porque aquilo que resulta claro, ao nível do acompanhamento dos diferentes programas, é que há realmente uma disparidade muito significativa dessas garantias, que vão dos 7% aos 25%, sendo certo que tudo isso acaba por condicionar, e, se calhar, acaba por incentivar, em dados momentos, a que os fornecedores de equipamentos militares nem sempre tenham encarado as contrapartidas como uma alavancagem, não só da relação de confiança, como disse e bem, em relação à economia portuguesa, mas também a futuras relações entre um fornecedor e, neste caso, um Estado-membro ou um Estado que adquiriu esse equipamento militar, bem como a atividade económica a que deveria estar associada e que deveria criar sinergias, que seria uma solução de ganho repartido, seja do lado de quem fornece também esse negócio e essa oportunidade de multiplicar atividade, seja do lado de quem, com isso, também cria outras oportunidades futuras de relações comerciais.

Já percebemos também que teve parte nessa construção de uma solução mais criteriosa, mais exigente, e que defendesse melhor o interesse nacional; queríamos perceber que passo é que diligenciou para que estas garantias realmente se concretizassem, como se vieram a concretizar.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra, para responder.

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O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, agradeço a sua pergunta, mas a resposta é muito simples: foi o simples cumprimento da lei.

A lei exigia 25%; exigi 25% em todos os contratos que fiz, exceto nos submarinos, em que o enquadramento contratual das contrapartidas do ano 2000 obrigava o Estado a aceitar 10%.

Portanto, isso é perfeitamente claro. Não fiz nada de especial: apenas, em todos os contratos que fiz e que formulei, cumpri a lei — 25% de garantia bancária first demand.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira prosseguir.

O Sr. Nuno Filipe Matias (PSD): — Sr. Presidente, Sr. Professor, então, pedia-lhe só um comentário ao facto de ter havido decisões que levaram a que tivéssemos garantias muito abaixo desse valor.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra, para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, o senhor não me conhece! O Sr. Deputado sabe que sou dirigente político, sabe que fui, por duas vezes, Deputado na Assembleia da República, e com certeza teria aqui espaço para fazer politiquice. A mim não me interessa fazer politiquice. Não quero dizer mal dos meus antecessores. Nunca disse!

Aliás, o Deputado António Filipe sabe perfeitamente, se se recordar, ou se olhar para as minutas dessas reuniões que estive na Comissão de Defesa Nacional, o que eu disse dos meus antecessores.

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Nunca culpei o Partido Socialista de ter negociado mal e não é hoje que vou colocar o Partido Socialista na posição de ter negociado mal, porque não é essa, hoje, a minha função.

Não estou aqui como político, estou aqui como uma pessoa que desempenhou as funções de Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas «à borla», como eu disse, pro bono e para o bem comum. Tentei fazê-lo o melhor possível.

De facto, não atingimos todos os objetivos a que nos tínhamos comprometido. É natural: Portugal é um País de recursos escassos, e o próprio Estado tem-nos. Mas não vou dizer «olhem, o Partido Socialista é que conduziu mal a política de contrapartidas e podia ter feito melhor». Não!… Não me ocorre dizer isso, não é isso que quero dizer. O que quero dizer é que, quando tive oportunidade, apliquei a lei.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira prosseguir.

O Sr. Nuno Filipe Matias (PSD): — Sr. Professor, uma das evidências que também resulta clara dos níveis baixos de execução de um conjunto alargado de programas de contrapartidas associados à aquisição de equipamentos militares é o facto de, por um lado, a Comissão, se calhar, nem sempre ter tido a oportunidade de fazer uma fiscalização mais proativa nem a capacidade de assegurar uma monitorização da exceção real desses programas e, em dado momento também, muito que resultava dessa entropia de capacidade de execução e da ação da própria Comissão era comum à crítica do facto de estar muito alicerçada na área da defesa e menos no conhecimento real da economia e das oportunidades que, do ponto de vista estratégico, poderiam estar à disposição dessas

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oportunidades, fosse de investimento, fosse de transações comerciais, fosse de alavancagem de projetos de investimento e de investigação.

Foi aqui também já dito por um ex-Ministro da Defesa, o Prof. Severiano Teixeira, que, no entendimento dele, fez todo o sentido repensar-se uma tutela mais presente da Economia, em detrimento de uma tutela mais repartida ou mais presente do lado da Defesa, de forma a assegurar que, por um lado, havia uma perceção mais clara do que poderiam ser as opções estratégicas, do lado das contrapartidas, a conseguir executar e, por outro, com isso, possibilitando uma maior operacionalização das oportunidades para a sua execução.

Portanto, o que gostaríamos de perceber, até face também ao seu objetivo de realinhar muito as oportunidades de alavancagem da atividade económica, é se concorda que, quando houve a decisão política de transferir para a Direção-Geral das Atividades Económicas o acompanhamento da execução dos atuais projetos de contrapartidas — porque sabemos que finalizará com o terminar do último programa de contrapartidas —, não faz realmente mais sentido estar numa tutela mais efetiva, mais presente e numa estrutura mais permanente esta alçada e a tutela de funcionamento, de fiscalização e de monitorização.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, agradeço a pergunta.

O Sr. Deputado está a pedir-me uma opinião. Devo dizer que convivi muito bem, com lealdade, com a tutela dos ex-Ministros da Defesa e da Economia. Portanto, tive sempre concordância em todos os pontos da tutela e, do ponto de vista da composição da Comissão, fiquei extremamente

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satisfeito de ter pessoas que pudessem decidir, que pudessem analisar as propostas de contrapartidas.

É um facto que ficou por fazer o acompanhamento da execução das contrapartidas. Mas quero dizer-lhe que, durante os dois anos e dois ou três meses que estive como Presidente, dos contratos que gerei, só tive quatro meses de execução do contrato dos submarinos, quase zero meses de execução do contrato dos veículos blindados de rodas, zero meses dos torpedos; apenas apreciei o mérito das propostas de contrapartidas dos substitutos do Aviocar e os contratos que acompanhámos, em termos de execução, tiveram alguma realidade razoável de execução, como foi o caso dos contratos dos F-16 da Lockheed Martin.

O Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda, pela ordem rotativa que esta Comissão tem estabelecida, segue-se o Partido Socialista, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, que, dispõe também, como sabe, de 10 minutos.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, antes de mais gostaria de cumprimentar o Sr. Professor, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.

Acabou de sintetizar o ponto por onde eu pretendia começar esta sequência de perguntas, porque, de facto, fazendo as contas, cessou funções nas condições que indicou, ou seja, só teve quatro meses do acompanhamento da execução das contrapartidas dos submarinos, etc. — aquilo que, há pouco, acabou de dizer.

Mas também acabou de nos dizer que teve intervenção no processo de ponderação do valor das contrapartidas propostas pelos fornecedores

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potenciais, alemão e francês, e que terá feito um relatório sobre essa matéria. O Sr. Professor guardou cópia desse relatório? Pergunto-lhe isto porque encontramos eco desse relatório na resolução do Conselho de Ministros que tomou uma decisão.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Bom, não participei na ponderação, participei na avaliação Sr. Deputado.

Aliás, começo por cumprimentá-lo, peço desculpa, e ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que também me endereçou os seus cumprimentos.

Participei apenas na avaliação das contrapartidas…

O Sr. José Magalhães (PS): — (Por não ter falado para o microfone não foi possível transcrever as palavras do orador).

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Como?

O Sr. José Magalhães (PS): — Analisou a best and final offer.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sim, senhor. E fiz um relatório, relatório esse que está no Ministério da Defesa. A Comissão pode, e deve, solicitá-lo.

Esse relatório tem reflexos, como disse, na resolução do Conselho de Ministros e teve reflexos, não sei porquê, também na imprensa. Não sei como é que foi lá parar, se foram os concorrentes que perderam que o lá puseram… Já sabe como é que estas coisas acontecem, às vezes.

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Mas esse relatório é um relatório detalhado, que analisa as contrapartidas quanto a valor, qualidade e credibilidade de realização, e em que concluo que a proposta alemã é a pior das duas. Esse relatório pode ser solicitado ao Ministério da Defesa Nacional.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo. Relatórios houve muitos, o que é natural num processo tão complexo. Há um relatório do Almirante Cavaleiro Ferreira, onde se toma também uma posição sobre essa matéria, há uma intervenção do grupo técnico de contrapartidas, que é diferente da Comissão Permanente de Contrapartidas,—, que funcionava junto do programa dos submarinos, que também pesou na decisão do Conselho de Ministros, e a conclusão que tirou sobre o contrato é que é um contrato em que o Estado fica limitado.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não percebi o que quer dizer com o «Estado limitado», percebi todo o resto da pergunta mas quanto ao «Estado limitado» não percebo. Não se importa de me esclarecer?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra para esclarecer, se quiser.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Na sua intervenção inicial, disse que o Estado ficou limitado pelas condições do contrato de contrapartidas, com a sua genealogia complexa que conhecemos.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra para responder.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Aquilo a que está a chamar, e muito bem, genealogia, o enquadramento contratual das contrapartidas, limitou… Portanto, obrigava o Estado português.

O Estado é contínuo, não depende dos governos, e esse enquadramento contratual das contrapartidas definia algumas coisas, uma das quais era a tal penalidade dos 10%… Repare que o processo dos submarinos é anterior à criação da Comissão Permanente de Contrapartidas, que foi criada pelos Governos do Partido Socialista, e há a legislação que referi.

O Sr. José Magalhães (PS): — Exatamente!

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Portanto, assim sendo, é evidente que não se pôde… Vamos lá a ver: a atuação da Comissão Permanente de Contrapartidas limitou-se à apreciação da lista de programas in fine, isto é, no fim, antes da assinatura do contrato de compra e do de contrapartidas, e o Governo, por despacho, solicitou-me, a mim — eu, individualmente — para me pronunciar. Pronunciei-me sobre as BAFO nesse documento que a resolução do Conselho de Ministros refere, suponho eu, e que existe no Ministério da Defesa.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PS): — O que quer dizer que teve conhecimento das propostas apresentadas pelo consórcio junto do grupo técnico de contrapartidas e que constavam daquela lista fornecida ao Estado português, onde se incluíam, entre outras coisas, os projetos da Sunviauto, da RECARO, da Simoldes Plásticos, Lda., etc.?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Esses projetos, que tiveram algum impacto mediático e polémico, não foram à Comissão Permanente de Contrapartidas e não tive conhecimento deles. Tive apenas conhecimento…

O Sr. José Magalhães (PS): — No quadro da apreciação da BAFO?

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não. Tive conhecimento do valor total creditado pela Comissão de Contrapartidas do PRAS (Programa Relativo à Aquisição de Submarinos), no qual não participei.

Portanto, para se fazer a apreciação final das contrapartidas era preciso saber quantas já tinham sido cumpridas, as pré-contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, terão sido apreciados pela Comissão do PRAS e validados, com base nisso, pelo Conselho de Ministros?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — O valor foi incluído pelo Conselho de Ministros. Foram validados pelo grupo técnico do PRAS, portanto, a aprovação foi feita pelo grupo técnico do PRAS, que escreveu mesmo aos concorrentes dizendo que só ele tinha a competência para avaliar as pré-contrapartidas, como o Sr. Deputado saberá.

Portanto, quem validou foi o grupo técnico do PRAS, não foi a Comissão Permanente de Contrapartidas, que apenas tomou nota de que outra entidade do Estado já tinha validado umas pré-contrapartidas, que, depois, vieram a ser polémicas.

Como sabe, é um assunto que não transitou em julgado em tribunal. Devo dizer que fui testemunha duas vezes nesse processo, acho que esse processo não transitou em julgado e não vale a pena estar a falar mais nele.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não estamos a refazer esse processo, não é a nossa competência, mas estamos a tentar perceber como é que funcionou a comissão e qual foi o tipo de relacionamento. Houve várias reuniões entre a CPC, nas suas funções, e os representantes do adjudicatário e os representantes da ACECIA (Componentes Integrados da Indústria Automóvel) e, nessas reuniões, foram apresentados os chamados

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os projet offset charts que visavam descrever a origem. É capaz de recordar como é que era o processo?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Como lhe disse, Sr. Deputado, não participei na validação das pré-contrapartidas, não participei em nenhuma reunião com a ACECIA como entidade… Portanto, tudo o que se refere a pré-contrapartidas e validação de pré-contrapartidas efetuadas não foi feito pela Comissão Permanente de Contrapartidas, foi feito pela Comissão do PRAS, porque não houver nenhuma reunião para validar esses projetos na Comissão Permanente de Contrapartidas. Foram feitas pela comissão de contrapartidas do PRAS.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas os interessados, evidentemente, tinham interesse em terem claims validadas e, por isso, precisavam da chancela da CPC?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não precisavam da chancela da CPC; precisavam da chancela da CPC para a execução do contrato de contrapartidas assinado em abril de 2004. A competência da Comissão Permanente de Contrapartidas limitava-se à validação da execução de contrapartidas pós-contrato.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Então, em relação aos projetos, por exemplo, OPEL Meriva e Ipetex ou Seat Ibiza e Ipetex ou Webasto e Inapal Plásticos, etc., como é que se fazia a validação da contrapartida como obedecendo aos princípios legalmente obrigatórios?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Os princípios legalmente obrigatórios, como o Sr. Deputado sabe, eram os resultantes do enquadramento contratual das contrapartidas e não do decreto-lei e dos despachos conjuntos que definiam as contrapartidas e, depois, do contrato. Essas pré-contrapartidas, suponho eu, de que está a falar foram validadas pela comissão do PRAS, que tinha a exclusividade para se pronunciar sobre esse assunto, não foram validadas por nós.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Registo, portanto, que há, nessa matéria, um ponto que é polémico, juntamente com a observação sobre as reuniões. De qualquer das maneiras, há documentação sobre as reuniões feitas pela CPC. Quem fazia as atas das reuniões? Faço esta pergunta só porque o Sr. Embaixador Pedro Catarino teve ocasião de sublinhar que alterou uma prática que o surpreendeu, que era o facto de haver atas feitas por serviços de escritórios de advogados. Durante o seu mandato isso acontecia, ou não?

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O Sr. Presidente: — Tem, a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — As reuniões da Comissão Permanente de Contrapartidas tinham um secretariado que se baseava no grupo técnico que se encontrava no momento disponível para nos ajudar, e era geralmente um membro mais júnior desse grupo técnico que fazia as atas da Comissão de Contrapartidas.

Voltando à sua pergunta anterior, nessa Comissão de Contrapartidas, não há nada quanto às pré-contrapartidas, não há nenhuma referência a pré-contrapartidas.

Quanto ao apoio de escritórios de advogados, que não foi para fazer atas, devo dizer que, no tempo em que fui Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas recorremos aos serviços prestados, suponho que desde 1998, com o Prof. Veiga Simão, pelo escritório Sérvulo Correia na elaboração de contratos e de pareceres, serviços jurídicos de bastante valor e que eu muito prezo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, a única coisa que, confesso, francamente me surpreende é o facto de não fazer menção a qualquer contacto com a ACECIA, porque, como ela representava o consórcio para efeitos de angariação de potenciais colaboradores no projeto, de acordo com uma determinada estratégia, o seu contacto com a CPC era, digamos, fisiológico, normal.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não tive nenhum contacto pessoal com a ACECIA.

O grupo que estava encarregue de analisar as contrapartidas teve contactos com membros da ACECIA para o contrato de contrapartidas, não para as pré-contrapartidas. Portanto, que fique muito claro que, para o contrato de contrapartidas, esse grupo que trabalhava no Ministério da Defesa e que me assessorava nunca reconheceu a ACECIA como interlocutor nem reconheceu propostas apresentadas pela ACECIA, só e apenas propostas apresentadas pelos seus associados.

Para ser beneficiário de uma contrapartida é preciso demonstrar-se capacidade para a executar. A ACECIA não tinha história de execução. Alguns dos seus associados tinham, por isso, as conversas foram feitas com eles.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não sei se foi lapso meu ou se lhe perguntei qual era a função do documento a que chamou offset projet charts, as tais cartas de certificação de causalidade, e qual era o critério que o Sr. Professor adotava, enquanto responsável da CPC, para verificar, em concreto, a ocorrência dos critérios legalmente obrigatórios.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

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O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Certamente foi por lapso meu, porque não lhe respondi a isso.

Repito: não verifiquei o cumprimento de nenhuma contrapartida das pré-contrapartidas porque essa não era a minha… Há apenas um projeto que foi validado enquanto eu era Presidente da Comissão de Contrapartidas, que foi o célebre projeto da Flanders para os Estaleiros Navais de Viana do Castelo. Esse projeto foi validado pela comissão a que presidi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Tendo evocado os critérios que utilizava, está de acordo com a doutrina que diz que era necessário verificar-se um princípio de mais-valia, de adicionalidade, e um princípio de causalidade. Seria capaz de me dar conta de quais eram as dificuldades que encontrou no seu mandato na aplicação desses princípios?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Suponho que com a expressão «nexo de causalidade» quer dizer que as contrapartidas eram o resultado da adjudicação, ao adjudicatário do equipamento. Não houve nenhum problema quanto ao nexo de causalidade.

Depois, a verificação dessas contrapartidas no único caso em que validámos foi relativamente facilitada pelo facto de a contrapartida ser desejada pelo beneficiário, que era uma empresa pública, os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, e ter sido aprovada por dois dos seus

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presidentes, o Almirante Guerreiro e, depois, o Dr. Geraldes, que reportaram à Comissão de Contrapartidas o cumprimento dos critérios contratuais para que fosse validada essa contrapartida.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Houve quem imaginasse ou nos desse conta da sua perplexidade por serem admitidos, na prática, fatores multiplicadores fantasiosos (a expressão não é bem esta, o Prof. Santos Pereira utilizou uma expressão deste género, mas não me lembro bem do adjetivo que ele utilizou).

O Sr. António Filipe (PCP): — Imaginários!

O Sr. José Magalhães (PS): — Imaginários, exatamente! Não, ele falou de contrapartidas imaginárias e de multiplicadores…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Falácia! Falaciosos!

O Sr. José Magalhães (PS): — Não era bem essa expressão, mas vendo nos apontamentos encontraria isso.

O problema não é este. É que isso era uma fantasia do próprio autor, por desmemória, porque não acompanhou o dossier adequadamente, porque o multiplicador obrigatório ou autorizado era de 1 a 5. Foi esse o multiplicador que o Sr. Professor utilizou e não de 1 a 20 e outras coisas piramidais, não é?

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Invocou o caso Flanders e a sua aceitação, em que foi utilizado o multiplicador máximo, que foi 5, e não 20 — isso é uma fantasia de um ulterior responsável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não faço a mínima ideia do que me está a dizer de fantasia e de imaginários.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não fui eu, foi o…

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Mas não vou comentar isso, até porque sou muito anterior a isso. Vou dizer-lhe o seguinte:

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não faço a mínima ideia do que me está a dizer sobre fantasia e imaginários…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não fui eu, foi…

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Mas não vou comentar isso, até porque sou muito anterior a isso, e quero, antes, dizer o seguinte: quais eram os critérios para validar os projetos de contrapartidas? Este problema dos multiplicadores é um problema que merece ser esclarecido. Na lei, que não se aplicava ao caso dos submarinos, não há

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multiplicadores; há investimento a investimento, valor do investimento; valor acrescentado nacional é valor acrescentado nacional e, se for superior a 50% do valor de fornecimento, toma-se o valor de fornecimento.

Quer dizer, se eu tiver uma fábrica de automóveis, se o valor acrescentado por cada automóvel que produza for de 10 000 € e se o valor de venda é de 20 000 €, posso contabilizar 20 000 € pelo automóvel.

Depois, não há multiplicadores… Multiplicadores foi uma solicitação, sempre mo disseram, dos fornecedores e, aliás, é uma coisa de origem americana. A Lockheed Martin, que não tinha contratos de contrapartidas firmados nesta base, mas apenas garantias corporate e cartas de intenção, dizia «este projeto tem um multiplicador 10, 20 ou 30». Ora, nós nunca aceitámos isso. Eu, como lhe disse, baseei-me sempre na lei. E o que é a lei neste caso? É o enquadramento contratual das contrapartidas a que o Estado se obrigou.

Portanto, nos Estaleiros da Flanders, o enquadramento contratual das contrapartidas diz que, tratando-se de transferência de tecnologia, o montante considerado como base de cálculo será o valor que vier a ser acordado, caso a caso, tendo como base o acordo de entendimento entre o fornecedor da contrapartida e a empresa recetora da mesma. O que quer dizer — e é bastante importante que se diga isto — que o adjudicatário propôs aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo e os Estaleiros Navais de Viana do Castelo aceitaram aquele valor e a sua valorização. Portanto, aí não havia limites à valorização e não há múltiplos nenhuns.

Já agora, permito-me dizer-lhe o seguinte: os Estaleiros da Flanders foram uma oportunidade de se transferir tecnologia para uma empresa em dificuldades como os Estaleiros Navais de Viana do Castelo. Essa oportunidade surgiu porque só com esse equipamento e essa transferência de tecnologia se poderiam produzir, de uma forma mais competitiva,

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algumas encomendas que eles tinham em carteira, como os navios patrulha oceânicos, ou um desejo de há muito da Marinha portuguesa, que era ter um navio polivalente logístico.

Como sabe, Sr. Deputado, os navios polivalentes logísticos da Armada espanhola são feitos em Espanha e estes Estaleiros permitiriam que o navio polivalente logístico, que a Armada queria, fosse feito em Portugal, ou seja, permitiriam aumentar a produtividade e permitiriam outras coisas.

Os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, à data em que foi validada a contrapartida, estavam em estado de pré-falência e tinham uma situação líquida negativa. Ora, a validação desta contrapartida permitiu, em primeiro lugar, que, com a integração de ativos, a situação passasse a positiva e não a uma situação de falência e, portanto, permitiu dar continuidade à empresa e, em segundo lugar, deu-lhes a possibilidade de aceitarem encomendas a nível competitivo com valor para a economia, como o enquadramento contratual das contrapartidas permite, porque permite ponderar não só qual é o valor dos ativos mas também qual é o valor potencial para a economia portuguesa.

O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Gostaria que voltasse à questão do tal palavrão dos offset project charts, que foram propostos e apresentados pelos concorrentes vencedores, adjudicatários alemães, à Comissão Permanente de Contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra.

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O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Só há um, que é o da Flanders.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não foram apresentados mais nenhuns…

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — À Comissão Permanente de Contrapartidas, durante o meu mandato, não. Só houve um projeto que foi validado…

Como o Sr. Deputado sabe, o contrato de contrapartidas entrou em vigor em 4 de outubro de 2004, depois do visto do Tribunal de Contas,…

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo!

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — … o que quer dizer que tive novembro, dezembro, janeiro e fevereiro de acompanhamento da execução do contrato de contrapartidas. E, durante esse tempo, só entrou um projeto, o da Flanders, e foi esse que foi validado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, entende que todos os outros, decorrentes da chamadas pré-contrapartidas, estavam, diga-se, automaticamente validados e, a nível superior, validados.

É que a informação que recolhemos em documentação cedida à Comissão não vai nesse sentido. É por isso, porque encontro uma versão diferente, que estou a perguntar isto.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra.

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O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Muito claramente, a validação dos projetos de pré-contrapartidas não era da competência da Comissão Permanente de Contrapartidas, era, sim, da Comissão do PRAS. E essa decisão foi tomada em 2000, em 2001 e em 2002, antes sequer de eu aparecer na Comissão Permanente de Contrapartidas e antes de os responsáveis políticos pela Comissão Permanente de Contrapartidas, a quem eu reportava, terem sido membros do Governo.

Portanto, isso aconteceu no tempo do Governo anterior e esses projetos foram validados por essa Comissão especializada do PRAS. Isto é perfeitamente claro! Há mesmo documentos — na altura, tentei informar-me — em que a Comissão do PRAS declara que a Comissão Permanente de Contrapartidas não é interlocutor para as pré-contrapartidas, e não foi.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Há atas!

O Sr. José Magalhães (PS): — Obviamente, há atas que vamos procurar obter, embora essas tenham tido aquele processo de desaparecimento/aparecimento. Portanto, teremos ocasião de examinar esse ponto.

Agora, gostaria de abordar a questão dos torpedos. Como é que encarou essa questão?

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — O processo dos torpedos não foi um processo polémico. Sei que exigimos uma garantia bancária de 25%, como, aliás, sempre fizemos — e fomos os únicos que o

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fizemos -, sei que houve incumprimento e sei que o Governo atual exigiu a execução da garantia, com o que não posso deixar de concordar, porque fiz uma coisa semelhante em relação a um processo que me tinha sido deixado pelo Governo anterior.

O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — (Por não ter ligado o microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador)… em matéria de torpedos, foi verdadeiramente zero.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Aprovámos os termos de referência, a parte de contrapartidas do contrato de contrapartidas, submetemos isso ao Ministério e, depois, não acompanhei o cumprimento, porque foram assinados, suponho, em janeiro de 2005 e eu saí logo a seguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo. Mas lembra-me aqui o meu camarada que foi assinado em 3 de março de 2005 e que previa contrapartidas no valor de 46,5 milhões de euros para serem executadas num prazo de oito anos.

O Sr. Presidente: — Sr. Professor, tem a palavra para comentar.

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O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Eu estava em funções em 3 de março de 2005, quando o contrato foi assinado, mas não acompanhei a execução das contrapartidas, porque saí em 22 de março.

O Sr. José Magalhães (PS): — Como nos declarou há pouco, teve zero de acompanhamento das contrapartidas. Mas eu aludia ao processo de negociação das contrapartidas, porque houve um contrato onde elas ficaram e o contrato não nasceu do nada.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Esse contrato foi negociado, mais uma vez, por uma comissão especializada ad hoc, técnica, que acompanhou a Comissão Permanente de Contrapartidas e que, no caso dos torpedos, integrou algumas pessoas que trabalhavam na área do Ministério da Defesa e um dos elementos — não posso garantir qual — da Comissão de Contrapartidas. Esse contrato foi, de facto, negociado, foi proposto, foi aceite, foi validado e foi incumprido. Não posso dizer-lhe mais nada sobre isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra. Pedia-lhe que, se concordasse, fizesse as perguntas de seguida, porque só dispõe de cerca de 20 segundos.

O Sr. José Magalhães (PS): — E chega, Sr. Presidente. A esta hora, chega e sobra.

Sr. Professor, gostaria de pedir-lhe um juízo sobre o fenómeno das contrapartidas, esse meteoro na nossa vida político-financeira ou económica, uma vez que a nossa história tem singularidades em relação às histórias de sucesso, que serão as de Espanha, de Israel e de outros países.

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E como nos disse aqui, com grande sabedoria, o Sr. Embaixador Pedro Catarino, não é possível apreciar as contrapartidas em bloco, é necessário entendê-las, uma vez que pode haver contrapartidas com uma garantia bancária absolutamente baixa, ínfima, com êxito completo, como é o caso dos P-3 Orion, e outras com uma fantástica garantia bancária, que não serve para nada, porque, felizmente, elas são cumpridas e, portanto, não é necessário atingi-las.

Qual é o seu juízo? Julgo que também não divergirá muito desta análise, que é doseada, faseada e nuançada (já não é um preto/branco).

O Sr. Presidente: – Queira responder, Sr. Professor.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, a vida não é a preto e branco, como sabe. Há países que tiveram mais sucesso e houve mesmo países que usaram as contrapartidas com enorme sucesso, como, por exemplo, a Austrália, para a aquisição de equipamentos informáticos. A Austrália não importava hardware e software sem contrapartidas e foi um grande sucesso na estruturação da indústria de hardware e de software na Austrália.

Na União Europeia, a única exceção que havia eram as contrapartidas militares, como sabe. Eu tendo mais para o exemplo espanhol, que é uma agência económica de contrapartidas de defesa, que aproveita a oportunidade dos contratos para as realizar.

Não sei o que terá dito o Sr. Embaixador Catarino, mas, com certeza, foi algo de importante. Creio que foi uma oportunidade parcialmente aproveitada, porque, como disse, em alguns casos resultou. Nunca direi que foi uma oportunidade perdida; foi, sim, uma oportunidade cuja concretização perseguimos, mas que, como é óbvio, público e notório, não

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foi plenamente aproveitada pelo Estado português pelos motivos que já evoquei.

O Sr. Presidente: — Termina aqui o questionário por parte do Partido Socialista, concretamente por parte do Sr. Deputado José Magalhães, nesta primeira ronda.

Nesta primeira ronda, falta ainda o CDS-PP. Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, peço-lhe que inicie o seu questionário para o que dispõe, à semelhança dos outros partidos, de 10 minutos.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Prof. Dr. Brandão Rodrigues, quero cumprimentá-lo e dar-lhe as boas-vindas ao Parlamento.

Sr. Presidente, eu, a bem do desenvolvimento dos trabalhos e atendendo ao adiantado da hora, farei uma intervenção seguida, se me permitir e julgo que nada obsta a que o faça…

O Sr. Presidente: — A bem, da restauração, presumo!…

Risos.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Assim, sem prejuízo de várias perguntas que também colocarei ao Sr. Professor, queria começar por dizer ao Sr. Professor que, de facto, nós, no CDS, como o Sr. Professor bem sabe, encaramos esta Comissão Parlamentar de Inquérito com espirito construtivo e, portanto, não será pelo CDS que o consenso na política de defesa será sabotado, mas, ao mesmo tempo, olhamos para esta Comissão

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Parlamentar de Inquérito com o objetivo de procurar perceber, explicar, clarificar tudo o que houver para clarificar, sem qualquer receio e sem procurar ajustes de contas com qualquer passado, nem entre pessoas instituições, nem entre partidos e responsáveis políticos.

Portanto, não estou a dar nenhuma novidade ao Sr. Professor, mas, em todo o caso, tenho feito esta declaração inicial com praticamente todos os depoentes e é importante também aqui fazê-la.

Queria agradecer-lhe os esclarecimentos que já foram dados, que foram abundantes, e agradecer-lhe o esforço de memória.

Gostava apenas de lhe dizer, Sr. Professor, que, de facto, quanto aos equipamentos militares não há qualquer ruído, porque, na sequência das audições que aqui tivemos, quer dos chefes militares quer de todos os Ministros da Defesa Nacional desde 1998, a verdade é que — posso dizê-lo e acho que é consensual a todos os partidos — houve uma convergência muito grande quanto à necessidade destes equipamentos militares.

Por outro lado, constatou-se, de facto, que havia problemas, ao nível da execução das contrapartidas e, portanto, o objetivo desta Comissão também é esse.

O Sr. Professor começou por nos dar aqui um enquadramento legal, conceptual e histórico, que é muito importante e que, às vezes, é preciso recuperar para conseguir lembrar, ou fazer relembrar, a alguns Deputados alguns aspetos que não são indiferentes, identificou aqui o principal e o grande problema que encontrou quando chegou — fazer com que as contrapartidas se cumprissem – e deu-nos nota de alguns dos problemas reais e concretos que encontrou, nomeadamente ao nível de alguns programas.

Sem prejuízo do que já disse, Sr. Professor, eu gostava de começar pela cronologia que é, de facto, muito importante.

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Por mais voltas que dermos, independentemente daquela que seja a nossa interpretação e vontade muito forte de procurar interpretar os factos da maneira que mais nos convém, a verdade é que, quando começamos a olhar para a cronologia dos factos, por mais voltas que dermos nos despachos, nas leis, acabamos sempre por ir parar a autores socialistas e este é um facto que considero indesmentível.

Nós olhamos para os principais aspetos do enquadramento relativamente aos submarinos e encontramos: a Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, de 30 de janeiro, que criou o PRAS — Programa Relativo à Aquisição de Submarinos, no Governo socialista; a Lei de Programação Militar, de 1998, com a previsão de aquisição de submarinos, no Governo socialista; a criação da Comissão Permanente de Contrapartidas, de 8 de abril de 1999, criada por Despacho dos Ministros Veiga Simão e Pina Moura; o Despacho do Ministro Jaime Gama, de 24 de setembro de 1999, que seleciona dois dos cinco candidatos — e por aí fora…

O Sr. Deputado José Magalhães insistiu numa pergunta e eu queria remetê-lo para um documento, porque trata-se de facto… Ó Sr. Deputado, mas o senhor incorre num erro e, portanto, eu aproveito para esclarecer o seu erro, porque é seu, não é do Professor Brandão Rodrigues.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas quem disse o contrário?!…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A ata 30 da Comissão PRAS, que está no arquivo, não é no arquivo na Defesa, nem perdido, é a que está no arquivo da Comissão responde a uma das questões, incessantemente colocada pelo Partido Socialista, em particular, pelo Deputado José Magalhães, que diz: «A única comissão com poderes para

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negociar será aquela a que alude o artigo 5.º da Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98», de um Governo socialista, ou seja, a própria Comissão PRAS.

Portanto, é a Comissão PRAS que responde a um concorrente, em concreto, dizendo isto e, portanto, as pré-contrapartidas, de que fala o Deputado José Magalhães, foram validadas e decididas pela Comissão PRAS e constam dos nossos arquivos, não está perdida em lado nenhum! Consta dos nossos arquivos a ata 30 da Comissão PRAS, de 28 de outubro.

Portanto, quando se pergunta quem é que validava e qual era a intervenção da Comissão Permanente de Contrapartidas, como aqui foi perguntado, incessantemente, a resposta está nos autos que estão juntos aos trabalhos desta audição.

Mas vamos continuando, Sr. Professor, e encontramos, de facto, os termos de referência de 2000, que não foram aceites em janeiro de 2000 pelos concorrentes; o enquadramento contratual das contrapartidas, que o Partido Socialista pretende ignorar, que é de dezembro de 2000 e que define um conjunto de aspetos essenciais para o futuro – aliás, o documento de 2000, a que o Embaixador Catarino nos fez referência, hoje, na sequência das renegociações que estavam em curso com o consórcio alemão, diz lá, expressamente, qual é o enquadramento legal, referindo o enquadramento contratual das contrapartidas…

Em suma, Sr. Professor, é tudo anterior à sua tomada de posse como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, mas é importante que se tenha noção dos factos.

O Sr. Professor deu-nos exemplos claros do que foi a sua intervenção, dizendo que a Comissão Permanente de Contrapartidas não tinha competência quanto às pré-contrapartidas – e isso ficou claro; disse-nos também que deu um parecer a título pessoal quanto às BAFO; disse-

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nos também algo de que eu não tinha conhecimento, pelo menos, mas que a lista final — a tal lista final das contrapartidas e não das pré-contrapartidas, quando se procura misturar tudo para baralhar de novo… — foi aprovada por unanimidade, essa, sim, na Comissão Permanente de Contrapartidas; e disse-nos que todas as decisões que foram tomadas no seu tempo, enquanto Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, foram tomadas por unanimidade e, portanto, com quórum, algo que, ficámos também a sabê-lo hoje, não aconteceu durante mais de nove meses em 2007.

Mas a primeira pergunta que gostava de lhe fazer, Sr. Professor, fazendo este percurso histórico que, estou a ver, é preciso fazer — eu não quero incomodar os Srs. Deputados mas, por vezes, julgo que terei de começar a fazer este percurso histórico em todas as intervenções —, a verdade é que o Sr. Professor, quanto aos meios, já nos disse também as dificuldades que houve e eu pergunto-lhe se não deveria ter existido, porventura, uma agência desde 1998, como a que foi criada em Espanha,

A segunda pergunta prende-se com um conjunto de lateralidades, que têm também sido referidas, que tem a ver com a questão dos arquivos e que os arquivos andavam perdidos e que andavam não sei onde…

O Sr. Professor deu-nos aqui um conjunto de esclarecimentos interessantes, que são: o arquivo da Comissão Permanente de Contrapartidas foi buscá-lo pessoalmente ao INETI — Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial; que o arquivo da Comissão estava na Defesa; e que no escritório do Professor Sérvulo Correia estavam o livro de atas, pelo menos, foi aquilo que aqui percebi.

Também esclareceu outro aspeto – e nós andamos aqui num conjunto de incidentes laterais ao objeto da Comissão – que tem a ver com a questão da transição, sobre se houve ou não houve transição e o Sr. Professor disse-nos que, na sua tomada de posse, estava o antecessor, que não conhece o

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Engenheiro Rui Neves, que pediu uma audiência ao ex-Ministro da Defesa Nacional, Luís Amado, que lhe fez um ponto de situação e que se disponibilizou para reuniões, e que nunca foi contactado, posteriormente, e que fez uma última reunião da Comissão Permanente de Contrapartidas na presença de duas assessoras do ex-Ministro da Defesa Nacional.

Ora, eu queria que confirmasse isso, porque não me parece que seja indiferente.

Perguntas concretas, Sr. Professor, quanto aos Estaleiros da Flanders, também já nos disse que foi validado, no seu tempo. Aliás, a opção política parece-me perfeitamente clara e aquilo que se pretendeu fazer foi salvar os Estaleiros Navais de Viana do Castelo e manter uma capacidade de construção naval em Portugal.

O Sr. Professor já nos explicou como é que foi acordada esta contrapartida, mas eu gostava de perguntar-lhe algo mais, que é o seguinte: havia interesse dos Estaleiros na receção deste equipamento?

Por outro lado, Sr. Professor, tem sido referido também, no conjunto de intervenções de diferentes Deputados, o papel da ESCOM, como sendo um papel tenebroso, no meio de tudo isto, insinuando…

O Sr. José Magalhães (PS): — Afirmando, não é insinuando!

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – Afirmando, nas palavras do Sr. Deputado José Magalhães, que vai participando ativamente também nesta minha intervenção,…

O Sr. José Magalhães (PS): — Afirmando!

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – … que estavam com o consórcio desde 1998 e eu gostava de lhe perguntar qual foi, no seu tempo, a intervenção que houve desta empresa e qual o relacionamento com esta empresa durante o seu mandato.

Por fim, Sr. Professor, gostava de o questionar também quanto às contrapartidas do EH-101, contrato que muito incomoda o Partido Socialista e com razão! É um contrato assinado em 2001, sem contrato de manutenção, sem lista de contrapartidas, apesar de terem assinado um contrato de contrapartidas, sendo que o Sr. Deputado José Magalhães insiste em dizer que não havia manutenção no contrato dos submarinos, mas eu aconselhava-o a ir ver o contrato dos submarinos, Sr. Deputado, pois não é verdade que não estivesse prevista a questão da manutenção no contrato dos submarinos.

O Sr. António Prôa (PSD): — Estava, estava!

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — De tal maneira estava prevista, que foi fator de ponderação nas propostas que foram apresentadas pelos candidatos. E, portanto, podemos ter as interpretações que queremos; mas, por muitas interpretações que queiramos ter, não alteramos os factos.

Por isso, queria perguntar-lhe, quanto ao EH-101, qual foi a realidade que encontrou o Sr. Professor e se foi difícil renegociar — renegociar, não! —, negociar contrapartidas num contexto em que não havia lista de contrapartidas e em que tinha sido assinado um contrato de aquisição de helicópteros, em que a explicação que nos é dada pelos ministros socialistas da altura é que não era preciso contrato de manutenção, porque os equipamentos eram novos, ou porque, na explicação de um outro governante socialista, estavam dentro da garantia.

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Portanto, estas explicações, por muito bizarras que as possamos considerar, foram dadas objetivamente.

Termino, agradecendo a sua benevolência, Sr. Presidente, com a seguinte pergunta: o Sr. Embaixador Catarino veio aqui hoje dizer-nos que, no mandato dele, os alemães tinham tentado voltar à carga, com a questão da Lisnave — da opção Lisnave/Estaleiros — e eu gostava de lhe perguntar se, no seu tempo, isso também aconteceu e se poderia colocar em perspetiva essa questão Estaleiros/Lisnave, porque julgo que é importante também para percebermos as opções que foram seguidas a partir de determinada altura.

Agradeço todos os esclarecimentos que foram prestados e espero não ter que voltar a intervir na segunda ronda de perguntas, a benefício da restauração…

O Sr. Presidente: — Assim será, Sr. Deputado. Mas é seu direito, se for o caso, e poderá fazê-lo.

Sr. Professor, vou dar-lhe a palavra para responder ao Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, vou tentar responder de uma só vez.

Agradeço a síntese que o Sr. Deputado fez da minha intervenção, que, aliás, é notável.

O Sr. José Magalhães (PS): — A intervenção.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não, não!

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O Sr. António Prôa (PSD): — Ambas: a intervenção e a seguinte!

Risos.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não! A síntese é notável, foi o que eu disse: a síntese é notável!

O Sr. Deputado José Magalhães poderá responder por si, mas ele nunca me tentou confundir e eu não fui confundido, portanto, pela minha parte posso esclarecer, quanto ao resto não quero esclarecer mais nada.

Perguntou-me o Sr. Deputado em relação a algumas coisas concretas e vamos começar por uma delas: o problema da ESCOM.

Vamos lá ver: a ESCOM era uma sociedade — o Sr. Deputado António Filipe, há pouco, também referiu a ESCOM — que existia e que era contratada por fornecedores de equipamento…

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem!

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Para procurar beneficiários de contrapartidas em Portugal e agia por conta dos fornecedores de equipamentos.

É natural que um fornecedor recorra a uma sociedade portuguesa. É verdade também, como eu já disse na resposta ao Deputado António Filipe, que a ESCOM estava em muitos contratos, mas sabe uma coisa, Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila? A ESCOM comigo teve azar, mas não deve ter sido por demérito deles; é que eu nunca lhes adjudiquei um contrato.

Isto é, no contrato dos submarinos, o Estado adjudicou-lhes o contrato ao grupo alemão, mas eu dei um parecer negativo. Portanto, isso está documentado e é verdade! No contrato dos Pandur, a ESCOM

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representava a Pátria. A Comissão Permanente de Contrapartidas escolheu a empresa Steyr e não os pôs à frente nas contrapartidas; no contrato dos substitutos do Aviocar, que foi analisado na última reunião da Comissão Permanente de Contrapartidas, creio que a ESCOM — e estou só a citar de memória, depois corrijam-me, se eu estiver aqui a dizer mal — representava a Alenia que, no critério contrapartidas, perdeu e foi dada primazia à EADS CASA.

Portanto, contratos importantes, adjudicados no meu tempo na Comissão Permanente de Contrapartidas, digamos… Estavam aí muitos? Estavam! Não receberam nenhum? Não! Pronto…

O Sr. José Magalhães (PS): — Esse ponto é importante!

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Eu, pessoalmente, classifiquei as contrapartidas dos submarinos como pouco credíveis e, portanto, dei-lhes o segundo lugar. Pronto. Acabou-se! Eu, pessoalmente, nesse caso, e não a Comissão Permanente de Contrapartidas; todo o resto é a Comissão Permanente de Contrapartidas.

O Sr. Deputado falou também do problema da negociação dos contratos dos EH-101.

Esse foi um dos, digamos, imbróglios que foram herdados por esta Comissão Permanente de Contrapartidas, como todas herdarão alguns imbróglios…

O que aconteceu foi que o Estado fez uma coisa que não deve fazer: não deve adjudicar sem, ao mesmo tempo, obter a lista de contrapartidas. Foi o que nós tentámos, mesmo com as dificuldades todas, e que fizemos nos submarinos. Nos submarinos, na véspera da assinatura do contrato, tínhamos a lista das contrapartidas aprovadas.

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Ora, isto não aconteceu nos EH-101, o que quer dizer que havia um contrato de fornecimento a rodar e não havia plano de contrapartidas aprovado.

Mais: as contrapartidas dos planos iniciais eram tão vagas, tão vagas, que limitavam-se a algumas folhas que diziam assim: «atividades diversas na indústria automóvel — 75 milhões de euros» – e estou a citar de cor, porque essa surpreendeu-me…! Quer dizer, eu percebo a encomenda de não sei quantos tabliers para o Volkswagen de não sei quê, não sei quantos milhões de euros…! Isso, eu percebo; agora, atividades diversas comerciais ligadas à indústria automóvel — 75 milhões de euros… Era uma das contrapartidas que vinha proposta e que não foi aceite, na altura, e fomos, até, creio, 2005, para ter alguma coisa que fizesse sentido.

Ora, o Estado, Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, pôs-se numa posição de fraqueza ao não negociar simultaneamente as contrapartidas e a adjudicação. Esta é a minha opinião!

Quanto ao outro assunto de que falou, o da Lisnave, quero dizer-lhe que este assunto causou alguma divergência entre o consórcio alemão para a formulação do projeto final de contrapartidas.

O consórcio alemão pretendia valorizar um investimento na Lisnave para pagar uma dívida com um múltiplo perfeitamente absurdo — como o Deputado José Magalhães disse -…

O Sr. José Magalhães (PS): — O tal pedido de 400 milhões!

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — … na Lisnave. Quando o grupo técnico que negociou as contrapartidas ouviu isto,

disse que não. Quer dizer, os critérios eram os critérios do enquadramento contratual das contrapartidas: se era um investimento, era o valor do

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investimento; se era o pagamento de uma dívida, quando muito, se era uma dívida de 12 milhões, podia pagar-se a dívida e os juros que não eram suportados pela Lisnave.

Só que o consórcio alemão queria também fazer encomendas à Lisnave e aí é que houve uma grande divergência, porque, por opção política, havia interesse em fomentar a indústria militar naval, o que era permitido pelo enquadramento contratual e pelo procedimento das contrapartidas, e, portanto, as indicações políticas que eu tinha eram no sentido de fazer com que, dentro do possível, a transferência de tecnologia e as encomendas fossem para os Estaleiros Navais de Viana do Castelo.

O grupo alemão, ao saber da não-aceitação pelo grupo técnico que acompanhava as contrapartidas e pelo Ministério da Defesa que coordenava esse grupo, e da pretensão de valorizar, com um múltiplo astronómico, a sua entrada numa dívida da Lisnave, retirou as encomendas à Lisnave e entregou-as aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, mas essa foi a decisão que foi tomada e querida pelo Estado português, na altura.

Portanto, a entrada na Lisnave começou, aliás, por ser uma proposta de entrada no capital, que nunca se verificou! O que teria sido também uma coisa que poderíamos ter analisado, mas nunca se concretizou.

No que se concretizou foi preferível obter a transferência de tecnologia e as encomendas para os Estaleiros Navais de Viana do Castelo.

Creio que sobre os Estaleiros da Flanders já esclareci o que devia esclarecer e só queria, se o Sr. Deputado não se importa, lembrar uma declaração do Presidente do Conselho de Administração dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, de 2007 a 2009, o Sr. Eng.º Arnaldo Pedro Figueirôa Navarro Machado, constante do relatório da comissão de inquérito aos Estaleiros, que refere que se havia cá equipamento da Flanders ele não iria ficar armazenado e que havia também uma parte que

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estava na Alemanha e que seria mandada vir, porque estar a pagar o aluguer é que não. Por outro lado, sabia-se perfeitamente que a nave coberta iria aumentar as condições de competitividade da empresa.

Ora, isto foi justamente o que o Sr. Almirante, que era o presidente dos Estaleiros Navais, de cujo nome agora não me recordo, e o Dr. Geraldes me disseram.

Além disso, ele diz também que se não fosse este contrato de contrapartidas — e está a referir-se aos contratos dos submarinos — os Estaleiros Navais de Viana do Castelo tinham fechado em 2005/2006 e disso ele não tem qualquer dúvida.

O esforço de impedir que os alemães obtivessem um multiplicador alto na Lisnave e transferi-lo para os Estaleiros Navais de Viana do Castelo resultou! Quer dizer, eles tiveram tecnologia ou, pelo menos, disponibilidade de tecnologia, e tiveram algumas encomendas que impediram que os Estaleiros falissem.

Além disso, salvaram-se, na altura, muitos postos de trabalho, mas, como corre outra comissão de inquérito sobre esse assunto, não quero fazer outros comentários sobre isso.

Penso que respondi às suas perguntas.

O Sr. Presidente: — Penso que sim, Sr. Professor, muito obrigado. Passamos à segunda ronda de perguntas e, como o PCP, o BE e o

PSD não pretendem colocar mais questões, passo a palavra ao Sr. Deputado Agostinho Santa, que dispõe de 5 minutos.

O Sr. Agostinho Santa (PS): — Sr. Presidente, peço imensa desculpa, mas…!

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O Sr. Presidente: — Não tem de pedir desculpa pelo exercício de um direito parlamentar!

O Sr. Agostinho Santa (PS): — Sr. Professor, não era para abordar esta questão, que é uma questão prévia e, depois, quero abordar uma outra, mas relativamente ao tal contrato de manutenção de submarinos, foi dito que o Deputado José Magalhães continuava a insistir…

Bom, não continua nada; quem levantou o problema fui eu na única vez que falei nesta Comissão — portanto isso deve estar assinalado, não é difícil, e quero, realmente, falar uma vez mais.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Foi agora!

O Sr. Agostinho Santa (PS): — O que se diz no PRAS é que é fator de ponderação os custos de operação e de manutenção ao longo do ciclo da vida dos submarinos.

Mas, atenção: agora, vai-se para o contrato! O problema é: isto teve repercussão no contrato? Não! A cláusula 35.ª diz, muito claramente, que os serviços de assistência posterior ao período de garantia a que se referem os anexos IV e XX são regulados e remunerados, com autonomia relativamente ao contrato — e refiro isto para que não fiquem dúvidas de que eu não andei a sonhar com o problema.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ponto parágrafo!

O Sr. Agostinho Santa (PS): — Aliás, os meus sonhos não têm a ver com contratos de manutenção, têm a ver com isto.

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O Sr. José Magalhães (PS): — E é tudo!

O Sr. Agostinho Santa (PS): — Se isto não quer dizer o que eu disse, é porque, realmente a minha interpretação não está correta.

  1. isto só que está lá. Não está lá mais nada! Portanto, não havia contrato. De tal maneira não havia contrato de manutenção que, a seguir, foi preciso fazê-lo e, neste momento, o País, nós todos, estamos a arcar com custos de reparação, na ordem dos 10 milhões de euros por ano, o que dá, em 30 anos de vigência do contrato, 300 milhões de euros.

Mas o problema que eu queria levantar não era este, era outro e é o seguinte: vai tentando fazer caminho, nesta Comissão, a ideia de que o problema do incumprimento das contrapartidas, designadamente do contrato dos submarinos, tem a ver, em grande parte, com a ausência da tal força dissuasora de uma garantia estabelecida de 10%, contrapondo-se que o estabelecimento de uma garantia de 25% noutros contratos adquiria essa força.

Eu queria ver este problema em dois impulsos: primeiro, não será que a força dissuasora maior seria — aliás, o ex-Ministro Santos Silva levantou este problema, en passant, quando aqui esteve, e não lhe demos muito muita atenção mas, depois, refletindo melhor, realmente é preciso dar-lhe atenção – dar cumprimento àquilo que está legislado e que tem a ver com o estabelecimento de contratos-programa? Com o contrato-quadro?

  1. que não há dúvida nenhuma de que é o artigo 38.º da Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99 — que é, como sabem, um aditamento ao procedimento adotado pela Resolução n.º 14/98, do PRAS e, depois, uma alteração posterior da Resolução do Conselho de Ministros n.º 63/2003 — diz que deve ser celebrado um contrato-quadro que estabeleça a identificação do conteúdo essencial de cada contrato de aquisição e de

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contrapartidas e que, depois, defina eventuais repercussões do incumprimento do contrato de contrapartidas no conjunto da relação contratual.

Ou seja, era possível ir-se bem mais longe do que a questão do estabelecimento de uma garantia de 10%, de 20% ou de 25%. Era possível estabelecer-se que o incumprimento no contrato de contrapartidas podia ter reflexos diretos na questão do contrato de aquisição. Aliás, o ex-Ministro Santos Silva o que diz é que bem gostava de ter contado, na altura em que tomou conta do problema, com este tipo de mecanismo de pressão, que era o estabelecimento de um contrato-quadro, em que pudesse, por exemplo, pôr em equação outros efeitos a atingir no próprio contrato de aquisição.

Por outro lado, na altura, em 2003, foram feitas alterações ao próprio PRAS, foram feitos aditamentos e todos nos lembramos, desde logo, o que é o mais sonante, na alteração de três para dois submarinos, mas há outras alterações propostas.

O que se pergunta é: mas por que é que não se mexeu também na questão das contrapartidas?! O que é que impedia que isso acontecesse?

E não me digam que não se podia mexer…! É que houve mexidas de tal forma que elas até melhoraram.

Reparem bem na Resolução do Conselho de Ministros n.º 183/2003, de 25 de novembro, que diz: «Contrapartidas – No que respeita a este fator de avaliação…» — isto tem a ver, penso eu, com o próprio relatório que o Sr. Professor apresentou — «… considera-se que a melhor proposta continua a ser a da DCNI, em todas as versões, embora a proposta do GSC se tenha aproximado quer em qualidade quer em montante total de contrapartidas e perspetiva de efeito estruturante na economia portuguesa.»

o que quer dizer que houve, efetivamente, alterações nas contrapartidas.

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Por que é se mexeu noutras coisas e não se mexeu nisto? O que é que impedia, na altura, o Ministro Paulo Portas de tê-lo feito, como fez em relação ao resto?

Portanto, não se fale na força dissuasora de coisas que pouca força dissuasora podem ter e aproveite-se aquilo que era possível fazer com que tivesse essa força dissuasora.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Professor, para responder a esta pergunta.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Sr. Deputado, sobre contratos de manutenção não me vou pronunciar. Entendo que não me quero pronunciar.

Quanto ao contrato de contrapartidas, o Sr. Deputado José Magalhães há bocado assumiu a genealogia (que é uma coisa engraçada) do contrato de contrapartidas. Acho que foi o ex-Ministro Vitorino que falou aqui em arqueologia para poder lembrar da coisa; agora falamos em genealogia.

Todas as alterações ao contrato de contrapartidas que era possível fazer, face ao enquadramento contratual, do qual já citei uma parte, foram feitas. Eu não creio que se pudesse… Agora, o Sr. Deputado pode ter razão numa coisa: se a lei dissesse — e podia dizer — que um consórcio (e isto é claro, e vou dizer isto aqui claramente, à frente de toda a gente) com contrapartidas negativas ou pouco credíveis não podia ganhar um concurso, os alemães não tinham ganho o concurso. Pronto, é claro! Não sei dizer mais do que isto.

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O Sr. Presidente: — Nesta segunda ronda, se pretender, pode ainda usar da palavra…

O Sr. Agostinho Santa (PS): — Peço desculpa, mas o Sr. Professor não respondeu à pergunta relativa ao contrato-quadro.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Agostinho Santa chama a atenção de que haverá uma parte da sua pergunta, relativamente ao contrato-quadro, que não terá sido respondida.

O Sr. Professor responde como quiser, nos termos que quiser, mas, admitindo que, por lapso, não respondeu a esta matéria do Sr. Deputado Agostinho Santa, se quiser clarificar, pode fazê-lo.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não analisei o contrato-quadro. Eu sei que não foi feito. Não estava em cima da mesa.

Já referi as competências da Comissão de Contrapartidas quanto ao contrato dos submarinos e as competências da Comissão de Contrapartidas foram a lista das contrapartidas finais, a minha análise do contrato das propostas de contrapartidas e, depois, a sua execução posterior. A Comissão não teve influência em mais nada!

O Sr. Presidente: — Tem ainda a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo D’Ávila, que dispõe ainda de 5 minutos.

O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Gostaria apenas de aproveitar a resposta que foi dada pelo Sr. Professor e dar-lhe conta de que o tal contrato-quadro que assegurasse a interdependência entre os diferentes contratos, o contrato de aquisição e o contrato de contrapartidas, de facto,

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nunca existiu pela simples razão (e isto já foi explicado ao Partido Socialista, que ignora novamente os elementos que já lhe foram transmitidos) de que os termos de referência, onde estava incluída essa interdependência, nomeadamente a possibilidade de fazer repercutir os incumprimentos ao nível de um determinado contrato noutros, isto é, o contrato das contrapartidas no contrato de aquisição, foram recusados pelos concorrentes, escolhidos por um ministro socialista em janeiro de 2000, quando governava um governo do Partido Socialista. Isto já foi dito! É um facto!

Se o partido Socialista fazia tanta questão na existência de um acordo-quadro ou num contrato-quadro poderia ter incluído essa referência no documento de enquadramento contratual de contrapartidas, o que não fez. Portanto, é bom que os factos sejam bem frisados para que não nos percamos nesta multiplicidade de perguntas.

Quanto à questão do contrato de manutenção, de facto, o Sr. Deputado Agostinho Santa tem razão numa coisa: foi o Deputado que afirmou isso, mas eu coloquei a questão do contrato de manutenção porque, salvo erro, o Sr. Deputado José Magalhães falou da inexistência de um contrato de manutenção para os torpedos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Para os torpedos também!

O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Sim, mas a questão dos torpedos foi bem explicada pelo Almirante responsável pela Marinha e julgo que todos percebem por que é que um torpedo não precisa de um contrato de manutenção.

O Sr. José Magalhães (PS): — Quem disse?!

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O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Prevê uma utilização por uma vez.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ah!

O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Mas, sem prejuízo disso, volto à questão da manutenção dos submarinos, porque o Sr. Deputado Agostinho Santa procurou justificar a comparação entre os submarinos e os EH-101, provavelmente, para tentar explicar por que é que não havia contrato de manutenção em 2001 e por que é que houve um contrato que foi assinado a 20 de dezembro de 2001, fazendo referência a um artigo.

Não sei se o Sr. Deputado fez referência ao artigo 33.º, mas vou referir a cláusula 35, sob a epígrafe «Assistência posterior ao período de garantia».

Sr. Deputado, permita-me que lhe diga que, quando fazemos referência a um artigo, devemos lê-lo todo – é o que vou fazer – e o Sr. Deputado leu apenas o n.º 1, que refere: «Os serviços de assistência posteriores ao período de garantia, a que se referem os anexos 4 e 20 são regulados e remunerados com autonomia ao contrato».

Ora, o n. º 2 refere que: «O fornecedor obriga-se a prestar apoio técnico e logístico ao Estado pelo período de 30 anos após a receção definitiva do último bem fornecido, no que se refere aos motores diesel, alternadores, motor da propulsão, conversores, sistema de combate e usos, tubos lança-torpedos e fuel cell» e o n.º 3 que: «Relativamente aos restantes sistemas, o fornecedor obriga-se a prestar apoio técnico e logístico ao Estado pelo período de 15 anos após a receção definitiva do último bem fornecido».

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Portanto, Sr. Deputado, é completamente diferente do contrato de manutenção, que nunca existiu, e das cláusulas de manutenção que nunca existiram, relativamente aos EH-101. Não é comparável! Neste contrato de aquisição há uma cláusula expressa que prevê a manutenção e onde a manutenção está incluída.

Portanto, Sr. Deputado, isto não acontece nos EH-101. Não é comparável!

Deixe-me dizer-lhe, para concluir, que percebo a necessidade do partido Socialista em tentar essa comparação, mas também já percebi que, para o Partido Socialista, até pela expressão que utilizou, os contratos de manutenção são um custo. Quando refere o valor dos custos com a manutenção, para o Sr. Deputado, pelo que percebo, os custos de manutenção que refere não eram necessários, talvez porque, independentemente de ter passado a garantia, se calhar, ainda se conseguia uma extensão da garantia. Mas, enfim, isso fica com cada um de nós e com os partidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Professor, para, se quiser, responder ou comentar as afirmações feitas pelo Sr. Deputado.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — O Sr. Deputado Filipe Lobo D’ Ávila sabe, com certeza, que tenho opinião sobre tudo o que disse, mas essa opinião não é relevante no momento em que estou a ser ouvido como ex-Presidente da Comissão de Contrapartidas.

A única parte que quero ressalvar é a da herança limitada quanto ao contrato de contrapartidas que pudemos fazer em relação aos submarinos. Isso é um facto!

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos passar à terceira ronda. Tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Santa, para o que dispõe de

3 minutos.

O Sr. Agostinho Santa (PS): — Gostaria de dizer que é evidente que o que lá diz é o que lá diz!… O Ministro Santos Silva não é, com certeza, tolo ao dizer que não encontrou nenhum contrato. É que ele não existia! Quando se diz que «será regulado e remunerado fora deste contrato» — e não conheço outro contrato —, ele não existe, foi estabelecido muito depois e deu origem ao tal preço que aqui está.

Quanto à questão dos custos dava para muito tempo.

Quando à questão do contrato-quadro, devo dizer que o contrato-quadro ainda continua a ser referenciado na Resolução do Conselho de Ministros n.º 67/2003. Ainda lá está! Não consigo apagá-lo! Se entender apagá-lo…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Filipe Lobo D’Ávila, presumo que também queira intervir para dizer o que entender sobre o que lá diz (Risos).

O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que as teses do antigo Ministro da Defesa Nacional Augusto Santos Silva sobre o tema ficaram bastante evidentes.

O Sr. Deputado Agostinho Santa refere-se à questão do tal acordo-quadro, sobre o qual já explicámos o que é que aconteceu, mas também referiu a questão da arbitragem, que, julgo, ficou amplamente clarificada.

Portanto, as interpretações são pessoais. Os factos são para todos, são universais.

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O Sr. Presidente: — Sr. Professor, pergunto se quer fazer algum comentário final, uma vez que da terceira ronda constariam perguntas conjuntas e teria direito de resposta.

Ora, não houve propriamente perguntas, mas, sim, a extensão de um debate que já tínhamos tido, quer por parte do Deputado Agostinho Santa quer por parte do Sr. Deputado Lobo D’Ávila, mas, de qualquer forma, o Sr. Professor tem direito de fazer um comentário final, se assim o entender.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Quero agradecer a todos os Srs. Deputados e grupos parlamentares as questões que me colocaram e espero ter contribuído para o esclarecimento dos factos de que me lembro.

Penso que esta Comissão é uma boa ideia… Há uma frase do Arthur Conan Doyle que cito sempre e que é a seguinte: é importante não se teorizar antes de ter os factos. Se se o fizer, começa a distorcer-se os factos para se adaptarem às teorias, em vez de as teorias se adaptarem aos factos.

Estou contente por termos falado sobretudo de factos e não de preconceitos e não vi preconceitos em nenhum grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: — Quero agradecer também aos Srs. Deputados o esforço feito ao longo de quase 12 horas de reunião, ainda que com um intervalo muito útil para restauração à hora do almoço, o que vai contra a minha teoria de que é possível fazer várias audições no mesmo dia, mas hoje, de facto, e dou o «braço a torcer», houve audições um pouco mais longas do que é normal.

Agradeço a todos, em particular ao Sr. Prof. Brandão Rodrigues, e quero dizer o seguinte: discutimos muito hoje dois temas que foram

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trazidos, em larga medida, pelo Sr. Embaixador Pedro Catarino, o da causalidade e o da adicionalidade.

Penso que esta audição do Sr. Professor brandão Rodrigues também trouxe causalidade e adicionalidade. Trouxe causalidade, porque as respostas que nos deu tiveram todo o nexo, em função da informação que nos podia dar, e trouxe adicionalidade, porque nos trouxe algumas informações que eram importantes, relevantes e que esta Comissão ainda não tinha, o que, de resto, aconteceu também nas outras audições.

Portanto, devolvendo-lhe Arthur Conan Doyle e ainda antes de dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães eu diria: «Elementar, meu caro Professor!»

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS):— Sr. Presidente, não quero acrescentar nada ao que disse em relação ao depoimento prestado, gostava só de perguntar ao Sr. Presidente se entende ser necessário apresentar por escrito um requerimento a pedir o teor do parecer elaborado pelo Sr. Professor, nas circunstâncias por ele descritas, em relação à best and final offer (BAFO) dos dois concorrentes em 2003.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se a algum dos depoentes for pedida uma documentação que o próprio tenha e esteja em condições de dispor, não acho que seja necessário haver uma formalização por escrito de um pedido, uma vez que o próprio, se tiver a documentação, dela disporá.

Creio que a resposta do Sr. Professor foi a de que esse documento existe mas não na sua posse, estando unicamente no Ministério da Defesa.

Sr. Deputado, se assim for, com a maior naturalidade, transcreveremos esse seu requerimento, que será votado juntamente com

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outros dois requerimentos que estão pendentes, um da maioria e outro do Bloco de Esquerda, no final de uma das reuniões, a da manhã ou a da tarde, não vejo que haja problema algum com isso, uma vez que é documentação que estará no Ministério da Defesa; a não ser que o Sr. Professor esteja em condições de fornecer a documentação e, nesse caso, não será necessário votar.

O Sr. Prof. Dr. Pedro Brandão Rodrigues: — Não tenho cópia do documento.

O Sr. Presidente: — Teremos, então, de pedir essa documentação ao Ministério da Defesa e, Sr. Deputado, votaremos amanhã esse seu pedido.

Srs. Deputados, amanhã, reuniremos, às 10 horas, para ouvir o Sr. Diretor-Geral das Atividades Económicas e, às 15 horas, para ouvir o atual Ministro da Economia, António Pires de Lima.

Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 21 horas e 43 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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