Paulo Portas – 2014-07-18

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

14.ª Reunião (18 de Julho de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 15 horas e 14 minutos.

O Deputado João Semedo (BE) interpelou a mesa a propósito da forma como estavam a ser marcadas as audições.

Procedeu-se à audição do Dr. Paulo Portas (atual Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional entre maio de 2002 e março de 2005), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), António Filipe (PCP), João Semedo (BE), António Prôa (PSD), José Magalhães (PS) e Francisca Almeida (PSD).

O Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 45 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que vamos dar início à reunião.

Eram 15 horas e 14 minutos.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, queria requerer, com caráter de urgência, que a Comissão se reunisse, ou os coordenadores, para discutir o calendário das audições, porque me parece que as que têm sido marcadas não cumprem exatamente o que combinámos.

Acho que se está a impor um ritmo «a toque de caixa» e assim não se vai esclarecer nada. Estou preocupado com isso e, portanto, no final — não vamos agora fazer perder tempo a esta audição —, ou em qualquer outro dia, mas a muito curto prazo, gostaria que nos pudéssemos encontrar para esclarecer o agendamento das audições.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a sua interpelação é, efetivamente, sobre a condução dos trabalhos, não desta audição, em concreto, mas dos trabalhos da Comissão, em geral.

Terá o Sr. Deputado razão na medida em que tenho procurado, de facto, fazer o maior número de audições possível, dentro do que me parece razoável e do tempo de trabalho parlamentar, cumprindo o calendário. Tendo mesmo a convicção de que não cumpriremos absolutamente o prazo,

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tenho procurado fazer o maior número de audições possível até à interrupção que os Srs. Deputados solicitaram durante o mês de agosto.

Portanto, nessa medida, tem razão, mas, com certeza, estamos sempre disponíveis para discutir e para alterar, se essa for a vontade dos Deputados e da Comissão. Por aí não haverá, seguramente, problema de espécie alguma.

A reunião de hoje tem por objeto a audição do Sr. VicePrimeiro-Ministro, Dr. Paulo Portas, não nessa qualidade mas enquanto Ministro da Defesa Nacional do XV e XVI Governos Constitucionais.

Em relação ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Dr. Paulo Portas, queria agradecer a sua presença e a sua pronta e imediata disponibilidade, o que, de resto, foi o caso de todos os ex-Ministros da Defesa Nacional com quem contactámos, alguns com mais dificuldade de agenda, outros com menos.

De resto, esta audição realiza-se, precisamente, num dia que não é um dia normal de audições da Comissão, porque era necessário encontrar um momento, dada a preenchidíssima agenda do Vice-Primeiro-Ministro, para conseguirmos realizar esta audição.

Queria dar-lhe nota, Sr. Doutor, do interesse da Comissão em ouvir, obviamente, o seu depoimento, e agradecer-lhe a sua disponibilidade e a sua presença pronta.

Há pouco, já lhe perguntei se desejava ou não, como é de direito de qualquer depoente perante a Comissão, ter uma intervenção inicial. Disse-me que sim. O tempo indicativo é 10 minutos, mas nem sempre tem sido cumprido. Obviamente, se necessitar de mais algum tempo, teremos a mesma tolerância que tivemos, designadamente, com o Sr. Ministro Rui Pena, por exemplo, ontem, e com outras das pessoas ouvidas nesta Comissão.

Sr. Doutor, tem a palavra.

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O Sr. Dr. Paulo Portas (Ministro da Defesa Nacional nos XV e XVI Governos Constitucionais): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, cumprimento, naturalmente, todos.

O meu dever legal é comparecer nesta Comissão, fazendo-o num Parlamento de que fui membro durante muitos anos e cujas competências respeito.

Do ponto de vista político, vir aqui responder, ao cabo de mais de 10 anos, sobre as decisões tomadas no âmbito da Lei de Programação Militar de 2003 é, certamente, um exercício de memória. Na medida do humanamente possível, tenho gosto em fazê-lo, até pela oportunidade de colocar as coisas no seu contexto, identificar os tempos de decisão, fundamentar opções e, naturalmente, colocar «alguns pontos nos is» relativamente a afirmações ou teorias erradas ou, meramente, não informadas sobre aquisições em concreto.

Queria deixar clara uma questão prévia. Ao longo de toda a minha vida política, defendi as Forças Armadas como pilar da fundação, da construção, do desenvolvimento e da liberdade de Portugal enquanto Estado. Em consequência, é natural que me inspire na doutrina do compromisso responsável sobre a política de Defesa Nacional, doutrina que devia unir, no essencial, os partidos de tradição europeísta e atlantista.

A Defesa Nacional é uma área de decisão plena e, felizmente, sujeita a todas as regras da democracia mas, por estar no coração do que é a própria definição do interesse estratégico de Portugal e da sua soberania, não é uma política que possa sustentar-se, apenas, por critérios de opinião pública, que são, aliás, frequentemente variáveis.

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Todos sabemos que o equipamento das Forças Armadas implica opções difíceis de tomar e de compreender, impopulares na sua aparência e, não raro, sujeitas a pressões de natureza meramente demagógica.

O dever de quem tenha a responsabilidade de governar o setor é manter o interesse nacional acima de tudo isso e tomar decisões ponderadas, mas tomá-las, aliás, na exata medida em que não sejam mais adiáveis.

Como o Sr. Presidente e as Sr.as e os Srs. Deputados poderão reparar ao longo da audição, responderei a tudo o que puder e souber, mas de mim não será obtida qualquer contribuição para sabotar o compromisso, nacionalmente indispensável, em torno das Forças Armadas e do seu equipamento.

Nesta intervenção inicial, gostava de colocar em contexto os factos relevantes para o equipamento militar, em março de 2002, momento em que tomei posse como Ministro de Estado e da Defesa Nacional.

À cabeça, quero destacar o risco de desaparecimento de capacidades militares por absoluta vetustez dos equipamentos. Na verdade, é importante que todos, independentemente da opinião de cada qual sobre cada equipamento em concreto, estejam conscientes de que, em 2002, o estado da arte era este: as corvetas já tinham ultrapassado os 40 anos, os submarinos que sobravam haviam sido projetados há 40 anos, as chaimites iam, também, a caminho das quatro décadas, as G-3 eram do tempo da Guerra de África, os Aviocar completavam 30 anos, os navios de investigação estavam parados, vários bens já tinham sido abatidos e outros estavam na última revisão possível, ou seja, as missões das Forças Armadas, desde a dissuasão e a patrulha marítima e aérea até à busca e salvamento, ficariam perigosamente em causa se nada fosse feito.

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O serviço às missões humanitárias ou de manutenção de paz, que são uma obrigação de Portugal no quadro das Nações Unidas, da NATO e da União Europeia, ficaria progressivamente comprometido.

A obsolescência dos materiais teria ainda óbvias consequências no risco de vida e segurança dos militares e causaria lesões de continuidade, que levariam muitos anos a recuperar, nas escolas de especialidade.

Em suma, o atraso no reequipamento era de tal ordem que o Governo de que fiz parte não tinha outro caminho possível que não fosse tomar as decisões que se impunham para evitar um colapso operacional em setores vitais das Forças Armadas, e fazê-lo num quadro de coerência conceptual

daí a revisão dos documentos estruturantes — e de prudência orçamental.

De seguida, queria assinalar que, em 2002, no início do mandato, tive de enfrentar uma situação degradada tanto no que diz respeito aos acordos básicos entre PS, PSD e CDS-PP relativos à Defesa Nacional como quanto à concórdia dos Ramos e nos Ramos, face às principais opções de equipamento.

Do lado civil, digamos assim, recordo que PS, PSD e CDS-PP sempre garantiram, nesta Câmara, a aprovação das leis de programação militar mas, em 2001, esse consenso desfez-se, levando a que o PSD votasse contra considerando — não sem razão — exagerada a percentagem de leasing, e o juro consequente, inscrita na LPM (Lei de Programação Militar) pelo Governo socialista. O CDS-PP tinha objeções semelhantes, mas considerou mais relevante não voltar a adiar o ciclo de planeamento e exigiu, em contrapartida, um acordo favorável relativamente aos antigos combatentes.

Do lado militar, recordo que houve divisão no Conselho de Chefes de Estado-Maior quanto à Lei de Programação Militar de 2001. O esforço a

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fazer era, portanto, duplo, no sentido de recuperar uma política de compromisso.

A verdade é que me congratulo com o facto de o Partido Socialista não ter votado contra a Lei de Programação Militar, que, em nome do Governo, apresentei a este Parlamento, em 2003. Votou mesmo favoravelmente à maioria dos programas em concreto, como, por exemplo, as viaturas blindadas de rodas, e não votou contra, mas absteve-se, por exemplo, na capacidade submarina, por considerar insuficientes os dois em vez dos três submarinos.

Quanto ao parecer da instituição militar, este foi unânime e favorável. O Chefe de Estado-Maior-General das Forças Armadas, da época, declarou e cito: «(…) nunca uma Lei de Programação Militar foi elaborada e discutida com este detalhe e com esta profundidade».

Outro ponto que quero ainda salientar é que, em 2002, as finanças públicas de Portugal iam a caminho de um procedimento por défice excessivo. A derrapagem das contas tinha sido uma questão central na demissão do Governo de António de Guterres, no final de 2001, e, evidentemente, provocava ondas de choque em todos os setores, estando a Defesa Nacional entre os primeiros.

Daí uma dificuldade suplementar para conseguir, ao mesmo tempo, conciliar três coisas: respeitar as exigências de défice da União Europeia, reequipar as Forças Armadas, o que não era mais adiável, e garantir que os investimentos a fazer teriam de ser elegíveis para efeitos do EUROSTAT.

Digo com clareza inequívoca que a Lei de Programação Militar de 2003 conseguiu esse equilíbrio. Em termos globais, a despesa com o reequipamento da Defesa diminuiu pouco mais de 100 milhões de euros, mas o que verdadeiramente mudou foi a correção da trajetória do leasing, ou seja, da dívida.

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Como creio que terá sido reconhecido por anteriores Ministros da Defesa nesta Comissão, não era simplesmente possível equipar as Forças Armadas sem recurso a financiamento em leasing. O País não teria dinheiro para o fazer, por si só e de uma vez, mas foi possível reduzir a percentagem de leasing na Lei de Programação Militar. Quero chamar a atenção para este ponto. O leasing da Lei de Programação Militar de 2001 atingia cerca de 70% do valor; o leasing na Lei de Programação Militar de 2003 foi reduzido para cerca de 50% do valor do investimento.

Isso e uma melhor avaliação das taxas permitiram uma redução dos juros a pagar superior a 1000 milhões de euros, o que deu margem para reequilibrar os programas dos vários Ramos.

Em suma, reafirmo que a Lei de Programação Militar de 2003, que é aquela por que posso responder, era melhor para os contribuintes, pior para o sistema financeiro e os seus bancos e bem mais efetiva para as Forças Armadas.

Por último, devo sublinhar, até pelo impacto que essas unidades têm na questão das contrapartidas de Defesa, que, em 2002, a situação das indústrias de Defesa era catastrófica.

Recordo bem o dia, pouco depois de chegar ao Ministério, em que o Sr. General que presidia à OGMA me disse que não havia dinheiro para pagar os salários do mês seguinte. Recordo, com intensidade, a urgência que sempre coloquei em dar trabalho e negócio aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, que era o estaleiro português que tinha maior dimensão na construção naval militar e estava em situação de pré-falência.

Teria sido muito fácil responsabilizar outros ou outros governos. Não foi essa a opção tomada. A opção tomada foi a de reestruturar e privatizar a OGMA, que é hoje não uma empresa mas várias, absolutamente pujantes, com serviço à Força Aérea de Portugal, e ajudar os Estaleiros Navais de

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Viana do Castelo, em risco de fechar, na medida em que o reequipamento da Marinha portuguesa constituía a oportunidade para se modernizarem e salvarem.

Foram também dadas significativas oportunidades às empresas tecnológicas da, então, holding do Estado, para equiparem bens, tanto do Exército, como da Armada.

O Governo de que fiz parte pode, nessa medida, orgulhar-se de ter dado, não apenas no plano das contrapartidas mas também no plano contratual, oportunidades de trabalho, em termos de mercado, para a OGMA, os Estaleiros Navais de Viana do Castelo e as empresas tecnológicas da holding do Estado.

Sr. Presidente, para terminar, queria dizer que, tendo seguido com alguma atenção, embora não completamente, os trabalhos desta Comissão, não deixo de assinalar que creio que os chefes militares puderam expor de uma forma bastante nítida que uma questão controversa não é uma questão controversa: uma coisa é as pessoas serem a favor ou contra determinados equipamentos militares, outra coisa é procurar fazer permanecer uma dúvida sobre a necessidade desses equipamentos para cumprir as funções vitais do Estado português.

Ficou absolutamente claro, por chefes militares que estão hoje em funções e têm distância e recuo histórico sobre os factos, que não era possível cumprir as missões da Defesa Nacional sem o reequipamento decidido, nomeadamente em 2003, embora não exclusivamente.

Queria também salientar que os depoimentos de antigos Ministros da Defesa Nacional, que hoje prosseguem e creio que continuarão, permitiram, tanto quanto pude aperceber-me, tornar mais nítido que a questão do equipamento das Forças Armadas é um processo contínuo; que o concurso dos submarinos não começou em 2002; que várias das decisões

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fundamentais foram tomadas muito antes de 2002, que não parece haver controvérsia, nem nos responsáveis militares, nem nos responsáveis políticos, quanto a qual era o candidato que apresentava melhor proposta; e que a questão das contrapartidas tem deficiências desde o início do programa.

Sendo esta uma leitura parcial de quem não esteve presente mas foi seguindo o noticiário, era esta a colocação em contexto, Sr. Presidente e Sr.as e Srs. Deputados, que agradeço ter podido fazer. A partir daqui, estou à vossa disposição para as perguntas que queiram colocar.

O Sr. Presidente — Sr. Dr. Paulo Portas, agradeço-lhe a exposição inicial que nos fez e o exercício de memória que, sem querer qualificar, eu diria detalhado, que trouxe à Comissão e que seguramente foi útil para a preparação das rondas de perguntas que os Srs. Deputados farão a seguir.

Quero também dizer-lhe que o sistema de intervenção na Comissão é um sistema de rondas, e na primeira ronda cada grupo parlamentar dispõe de 10 minutos. Os Srs. Deputados usarão esse tempo não numa pergunta única mas em várias perguntas se assim o entenderem, num sistema que, de resto, conhece bem enquanto parlamentar, porque é um sistema que é frequentemente usado nos debates plenários, designadamente nos debates com os Primeiros-Ministros.

Portanto, esta Comissão tem, por outro lado, uma ordem rotativa, ou seja, cabe sempre a um partido diferente iniciar cada uma das audições e, coincidentemente, é ao CDS que compete iniciar esta audição, pelo que tem a palavra o Sr. Coordenador do CDS, Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, começo por cumprimentar o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e agradecer-lhe os

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esclarecimentos iniciais que aqui nos trouxe. Isto porque, de facto, é uma oportunidade não só para reafirmar, uma vez mais, o esforço que deve existir de consenso em matéria de política de defesa nacional, independentemente de ciclos eleitorais, mas é também uma oportunidade para poder dar aqui a sua perspetiva sobre uma matéria que, como referi também, ciclicamente, sobretudo em épocas eleitorais, aparece e reaparece.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, a discussão desta matéria hoje é feita numa conjuntura que eu diria que é diferente da que se verificou ao longo dos últimos 10 anos.

E é diferente, desde logo, porque, em função de um conjunto de audições que já realizámos, não só dos chefes dos três Ramos das Forças Armadas, bem como de vários responsáveis de ex-Ministros da Defesa Nacional, podemos fazer esta reunião, hoje, com alguns dados que são particularmente elucidativos.

O primeiro tem a ver com a questão da necessidade ou não de alguns destes equipamentos — e eu julgo que isso estará resolvido na maior parte desses equipamentos militares —, muito por força dessas intervenções bastante claras que aqui tivemos oportunidade de assistir, mas também quanto a algumas das opções que havia ou não relativamente à aquisição de alguns destes equipamentos militares.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, queria centrar esta minha primeira intervenção na matéria dos submarinos. Quando se fala em submarinos, a ideia inicial é que tudo teria sido decidido pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro, enquanto Ministro da Defesa Nacional. Assim, aquilo que hoje aqui podemos dizer é que, de facto, a necessidade da capacidade submarina de Portugal não só foi reafirmada pelo Chefe do Estado-Maior da Armada mas também pelos ex-Ministros da Defesa que aqui falaram.

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Ora, a verdade é que sabemos hoje a opção clara que todos quisemos adotar, que é a opção de termos uma Marinha e não apenas uma guarda costeira e, portanto, é desse ponto de vista que começamos a analisar e a abordar os diferentes factos que têm vindo aqui a esta Comissão.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, antes de lhe fazer algumas perguntas, queria dar aquele que é o contexto que entendemos e dizer que, de facto, esta necessidade da capacidade submarina…Confesso que já não sei de quem é a paternidade da capacidade submarina portuguesa, porque no início desta Comissão diziam alguns que essa paternidade era do Paulo Portas, mas já ouvimos também aqui alguns ex-Ministros da Defesa chamar a si a paternidade da capacidade submarina e das decisões que foram tomadas quanto a esta matéria.

Portanto, a capacidade submarina estava não só prevista na Lei de Programação Militar de 2003, mas também na de 1997, 1998, 2001 e a verdade é que todos convergem na necessidade de Portugal ter capacidade submarina.

Bem sabemos que a resolução do Conselho de Ministros que aprovou o programa de procedimento de aquisição de submarinos novos ou usados é de 1998, não é de 2002, nem de 2003, nem de 2004, nem do início de 2005. Sabemos também que a escolha das entidades, das tais seis iniciais pré-identificadas para as duas finais que depois foram a concurso, foi uma escolha que foi feita em 1999, não foi em 2002, nem 2003, nem 2004, nem no início de 2005. Sabemos que a resolução do Conselho de Ministros que aprovou o desenvolvimento do programa relativo à aquisição dos submarinos é de 1999, não é nem de 2002, nem de 2003, nem de 2004, nem do início de 2005. Sabemos que o documento fundamental, diria eu, na análise desta matéria, o chamado documento de enquadramento contratual das contrapartidas, é um documento assinado em 2000 e não em 2002, nem

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em 2003, nem em 2004, nem no início de 2005. Sabemos que a redução de submarinos, dos seis inicialmente previstos para três e depois para dois, também não foi decidida no período de 2002 a 2005.

Aliás, é curioso olharmos para o debate da Lei de Programação Militar de 2003, em que enquanto Ministro da Defesa Nacional foi acusado pelo Sr. Deputado José Lello, do Partido Socialista, de reduzir a capacidade submarina de Portugal à capacidade submarina da Argélia. Não deixa de ser curioso, repito, relembrar essas afirmações.

Sabemos que a preparação e o lançamento do concurso não ocorreu nesse período de 2002 a 2005; sabemos que a substituição dos modelos, a meio do concurso, do U-209 pelo U-214 também não ocorreu no período de 2002 a 2005 e ficámos também a saber, Sr. Vice-Primeiro-Ministro — aliás, num depoimento bastante esclarecedor por parte do antigo Ministro da Defesa, Júlio Castro Caldas —, que a escolha do submarino alemão foi feita em função de um conjunto de visitas pessoais que ele próprio realizou ao Chile, mas também por força de um conjunto de problemas técnicos e do facto de levantar um conjunto de condições técnicas, que apontavam claramente para essa escolha.

Sabemos hoje, de forma clara, as dificuldades e as restrições que também eram levantadas e foram aqui bem explicitadas pelos antigos Ministros da Defesa Nacional.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, as perguntas que lhe quero colocar são muito simples. A primeira é para lhe pedir que, de forma sumária, em função desse esforço de memória que aqui nos traz, que nos dê conta daquilo que encontrou, por um lado, quando chegou ao Ministério da Defesa Nacional.

Foi referido ontem, por parte do antigo Ministro Rui Pena, aqui na Comissão, que o processo para adjudicação do contrato de compra dos

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submarinos estava concluído e que apenas não o fez porque o Governo do qual fazia parte se demitiu.

Isto foi referido por parte do antigo Ministro da Defesa Nacional Rui Pena e eu gostava que nos confirmasse se, quando chegou ao Ministério, o processo estava já concluso e se a adjudicação estava ou não pronta a ser feita.

Não deixa de ser curioso que haja um documento, que é um documento de enquadramento contratual de contrapartidas, assinado a 6 de novembro de 2000, que, no fundo, pretende fixar princípios para o enquadramento do contrato de contrapartidas a ser celebrado com quem viesse a ser adjudicatário no âmbito de um concurso público que vinha a ser lançado mais tarde.

Assim, o que pergunto é se esse documento de enquadramento contratual das contrapartidas representou uma grande alteração relativamente aos termos de referência iniciais que ambos os concorrentes tinham recusado, sendo certo que este foi o acordo que ambos os concorrentes aceitaram assinar com respeito ao enquadramento de contrapartidas ainda no governo do Partido Socialista.

Por fim, pergunto-lhe se no contrato final de contrapartidas que veio a ser assinado pelo Estado português houve ou não alguma alteração substancial destes termos.

Termino ainda com uma pergunta final que tem que ver com aquilo que normalmente ouvimos como uma tese de uma alegada derrapagem financeira deste programa, sobretudo em função daquilo que eram os valores que estavam previstos na Lei de Programação Militar de 2003, se, de facto, isso sucedeu e, se sucedeu, em que altura sucedeu.

Eram estas as perguntas que gostava de ver respondidas.

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O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Paulo Portas, tem a palavra.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, começo por cumprimentá-lo e por responder à sua última questão dizendo-lhe que eu, de quando em vez, também vejo por aí escrito com menor precisão que teria havido alguma derrapagem do ponto de vista financeiro. Assim, chamo a atenção dos Srs. Deputados para a Lei de Programação Militar de 2003 e o mapa de financiamento que está anexo. Este mapa tem uma previsão de custo com o programa da capacidade submarina de 973 milhões de euros. Tanto quanto se sabe, o custo foi 1001 milhões de euros, há 24 milhões de euros que se devem a um atraso em 2010, portanto, a previsão foi absolutamente correta. Basta subtrair a cerca de 1000 milhões de euros 24 milhões e picos de euros e vai dar-se aos 900 e poucos milhões de euros que estão previstos na Lei de Programação Militar. Poderia ter havido variações, mas a verdade é que a previsão é correta e não acontece isso com muitos programas.

Passo agora a responder-lhe às questões pela ordem que colocou e, em primeiro lugar, permita-me que lhe diga o seguinte: a paternidade da questão da capacidade submarina penso que não é de ninguém, é do facto de Portugal ser um País atlântico e oceânico. É por Portugal ser um País atlântico e oceânico que tem ambições de plataforma continental e responsabilidades de patrulhamento que tem de levar em consideração a capacidade submarina.

Se Portugal fosse um País ribeirinho não precisava de capacidade submarina; sucede que não é e sucede que a liberdade e a independência de Portugal têm muito a ver com o mar. Este é um primeiro ponto que queria deixar aqui como resposta.

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Em segundo lugar, acho que não há nenhum Presidente da República, Primeiro-Ministro ou Ministro da Defesa dos últimos 15 anos que não tenha tido que lidar com a capacidade submarina, precisamente pela razão que eu já enunciei. Ou seja, Portugal é um País oceânico, é um País marítimo, é um País atlântico, tem responsabilidades no quadro das organizações internacionais, tem ambições a desenvolver do ponto de vista da sua dimensão marítima, nomeadamente na plataforma continental. Portanto, os seus governantes têm de, obviamente, não ser sensíveis à demagogia — às vezes, mais primária — e perceberem porque é que todos os países de natureza atlântica ou marítima da União Europeia têm capacidade submarina. Por alguma razão será…

  1. verdade o que o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila mencionou. Fui criticado no debate da Lei de Programação Militar, em 2003, pelo Deputado José Lello por considerar que a redução de três submarinos para dois — que foi decidida pelo Governo PSD/CDS, mas já falarei sobre essa matéria — colocava Portugal, em termos de capacidade submarina, ao nível da Argélia.

O Governo decidiu reduzir de três para dois os submarinos por uma razão muito simples: Portugal não podia deixar de ter capacidade submarina mas não tinha meios financeiros para poder adquirir três submarinos. Por isso, solicitou-se aos concorrentes que aceitassem uma redução de três para dois, sendo que, como sabem, a Marinha tinha uma posição crítica relativamente a esta matéria mas aceitou-a por conseguir dar prioridade ao interesse nacional no contexto em que Portugal vivia em 2004.

  1. verdade que essa crítica existiu e quando, às vezes — digo isto com toda a amizade e com toda a cordialidade —, vejo pessoas do Partido Socialista pretenderem criticar a opção pela capacidade submarina,

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impressiona-me, porque o concurso foi lançado num Governo do Partido Socialista, a seleção dos dois correntes foi feita num Governo do Partido Socialista, os termos de referência das contrapartidas foram lançados aos concorrentes no momento em que um Governo do Partido Socialista o determinou, a opção inscrita na Lei de Programação Militar de 2001 é uma opção de um Governo Socialista.

O Partido Socialista sempre foi favorável à capacidade submarina, portanto faz muita impressão que se queira oferecer alguma coisa à demagogia quando se tem este currículo nesta matéria, e eu acho que não devemos ceder à demagogia nesta matéria.

Obviamente que é mais popular dizer «eu sou contra os submarinos», mas é um péssimo serviço ao interesse estratégico de Portugal e às gerações vindouras. Portanto, a meu ver, temos de saber resistir a essas coisas.

Gostava de dizer que a redução dos submarinos de três para dois tem a seguinte história, não há outra: quando o concurso dos submarinos foi lançado em 1998, a ideia era adquirir três com opção para quatro. O que decidimos a seguir a tomar posse, no âmbito da Lei de Programação Militar n.º1/2003, foi reduzir de três para dois. Para isso, tivemos de obter a concordância dos concorrentes, que a deram. Acho que dois submarinos permitiam equilibrar aquilo que o País necessitava objetivamente, do ponto de vista das capacidades de defesa, e aquilo que o País podia, do ponto de vista financeiro.

Para terminar, gostava de salientar — quanto às perguntas que me colocou, falta ainda responder-lhe a uma, que deixarei para o fim — quais são os factos determinantes para que as coisas sejam vistas com honestidade intelectual e sem outro condimento que não sejam os factos.

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Qual foi o primeiro momento relevante? Foi em 12 de setembro de 1995 — despacho que cria o grupo coordenador para a manutenção da capacidade submarina —, era Ministro, creio eu, o meu prezado amigo Figueiredo Lopes.

Segundo momento: foi em 30 de janeiro de 1998 — resolução do Conselho de Ministros que lança o Programa Relativo à Aquisição de Submarinos (PRAS) —, era Ministro da Defesa o Prof. Veiga Simão. Tomou a opção de três para quatro submarinos.

Terceiro momento: foi em 2 de fevereiro de 1998 — convite a seis entidades escolhidas pelo grupo coordenador para apresentarem propostas —, era Ministro o Prof. Veiga Simão.

Quarto momento: foi em 2 de julho de 1998, o ato público de abertura das propostas — das seis que podiam ter chegado, cinco responderam —, era Ministro o Prof. Veiga Simão.

Em 26 de agosto de 1998 houve o relatório para a fase de celebração de negociações, ainda com o Prof. Veiga Simão como Ministro da Defesa.

Em 8 de abril de 1999 houve o despacho conjunto do Ministro Veiga Simão e do Ministro Pina Moura, que cria a Comissão Permanente de Contrapartidas.

A Lei Orgânica n.º 2/99, de 3 de Agosto, permite a introdução do leasing nos investimentos militares e na Lei de Programação Militar, era Ministro o Dr. Jaime Gama, o nosso querido Presidente da Assembleia — pelo menos eu recordá-lo-ei sempre assim.

Em 24 de setembro de 1999 houve o despacho do Ministro da Defesa Nacional que seleciona dois concorrentes entre os cinco, o francês e o alemão, para negociações.

É a partir deste despacho e da BAFO, best and final offer, última melhor oferta de 2000, que o candidato alemão evolui ou altera, conforme

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se entenda, o modelo de submarino apresentado. Essa alteração foi impugnada três anos mais tarde e o Supremo Tribunal Administrativo não deu razão ao impugnante. Mas o despacho e a proposta de best and final offer que permitem a alteração do modelo acontecem, repito, em 2000, sob a égide de um governo socialista.

Em 27 de janeiro de 2000 — e chamo a atenção para este ponto, que tem sido bastante controverso —, creio que era Ministro o Dr. Júlio Castro Caldos, é enviado pela primeira vez aos concorrentes o documento com os termos de referência para as contrapartidas dos submarinos. Chamo a atenção para a data: 27 de janeiro de 2000, dois anos depois de o concurso ter sido lançado. O Estado português, dois anos depois, lembra-se de dizer aos concorrentes quais são os termos de referência das contrapartidas.

A 7 de junho de 2000, o Sr. Presidente da Comissão do PRAS informa a Comissão de que nenhum dos dois concorrentes concordou em assinar os termos de referência das contrapartidas, e quem herdou este problema foi o Dr. Júlio Castro Caldas.

Ainda assim, a 9 de outubro de 2000, são retificadas a lista de pré-contrapartidas e contrapartidas dos dois consórcios pela Comissão.

Estou a terminar as datas que me parecem determinantes.

A 6 de novembro de 2000, creio que por iniciativa do Dr. Castro Caldas, não tenho a certeza, mas, se a tomou, acho que cumpriu o seu dever perante uma situação extremamente delicada, que era o facto de o Estado português se ter atrasado na exigência das contrapartidas, ter demorado dois anos a enviar os termos de referência e eles não terem sido aceites, o Governo pediu que fosse negociado o chamado «enquadramento contratual das contrapartidas», que fixaria alguns princípios para o contrato a ser celebrado com o vencedor.

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Não sei qual é a opinião que cada um tem sobre esta matéria, mas há uma coisa que quero dizer. A questão das contrapartidas, como disse no início, tem deficiências desde o primeiro dia do programa, porque o Estado português não disse o que queria, porque o Estado português se atrasou a enviar os termos de referência, porque se colocou numa situação em que os candidatos se permitiram recusar os termos de referência e porque, ainda por cima, como creio que foi aqui público na Comissão, havia dissídios internos dentro da administração sobre quem é que tinha um poder determinante na questão das contrapartidas.

É por isso que acho que o documento que alguns consideram minimalista mas que é o documento possível, e não foi feito no meu tempo como Ministro, não foi feito num tempo de um governo que eu servisse, foi aquele que foi assinado em 6 de novembro de 2000. Mas é preciso dizer com clareza que este documento já não refletia o que o Estado português queria no início do processo, ou, pelo menos, dizia querer.

O Estado português queria que o incumprimento das contrapartidas levasse a um desconto no preço e isso os candidatos, em 2000, não aceitaram. O Estado português, porventura, talvez quisesse uma garantia maior — a garantia que foi possível em 2000 foi de 10%. O Estado português, porventura, queria prazos menores para o cumprimento das contrapartidas, aceitaram-se prazos de prorrogação, e por aí fora.

Ou seja, quero apenas salientar que o processo, do ponto de vista das contrapartidas, é deficiente desde o início, que o Estado se atrasou, que o Estado se confundiu, que o Estado só dois anos depois de lançar o concurso é que disse quais os termos de referência das contrapartidas e acabou a assinar um documento chamado Enquadramento Contratual, que era o documento possível, no momento possível e que foi feito durante um

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Governo socialista. Estou apenas a colocar as coisas em contexto histórico, porque elas são assim.

Finalmente, Sr. Presidente, queria salientar que, a 14 de novembro de 2001, existe uma nova Lei de Programação Militar, conceptualmente pensada pelo Ministro Castro Caldas mas já entregue pelo Ministro Rui Pena. Nessa Lei de Programação Militar, ainda em milhões de contos — estamos a falar de 2001 —, o que está previsto é 1700 milhões de euros para a capacidade submarina — três submarinos. Volto a lembrar o valor que está na Lei de Programação Militar que eu apresentei: 973 para dois, uma redução considerável no preço e, sobretudo, na intermediação financeira dos bancos.

Por fim, como sabem, pedimos aos concorrentes uma best and final offer não para três submarinos mas para dois, pedimos-lhes que mantivessem o nível de financiamento das contrapartidas e a assinatura do contrato acontece em 21 de abril de 2003.

Disto, Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, retiro apenas o seguinte: sou a favor da capacidade submarina? Sou, porque Portugal é um País oceânico e atlântico! Concordei com a redução de três para dois submarinos? Sim, e propu-la! Fui eu que lancei o programa dos submarinos? Não! Fui eu que escolhi seis candidatos? Não! Fui eu que reduzi de seis para dois os candidatos? Não! Fui eu que permiti a alteração do modelo que depois foi disputada judicialmente? Não! Fui eu que entreguei os termos de referência das contrapartidas dois anos depois do início do concurso? Não! Fui eu que contribui para a escolha, por quatro critérios contra dois, do candidato alemão relativamente ao candidato francês? Sim!

Estes são os factos, Sr. Deputado.

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O Sr. Presidente: – Sr. Deputado Filipe lobo d’Ávila, dispõe ainda de 48 segundos. Não sei se pretende usá-los agora ou se ficará para uma segunda ronda. Aliás, terá 5 minutos na segunda ronda, como todos os outros, porque o tempo não acumula, mas para já não pretende usar da palavra.

Então, seguindo a ordem dos grupos parlamentares nesta primeira ronda, tem agora a palavra o PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe, para iniciar o seu questionário.

O Sr. António Flipe (PCP): – Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, os meus cumprimentos.

Eu iria fazer a gestão do tempo de que disponho começando pela LPM e, depois, numa segunda fase, indo às contrapartidas.

Relativamente à programação militar, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro fez bem em lembrar que, de facto, a Lei de Programação Militar de 2001 foi aprovada por um acordo entre o PS e o CDS-PP. O Sr. Vice-Primeiro-Ministro referiu-se a essa Lei como sendo mais dispendiosa, designadamente em matéria de capacidade submarina, do que a Lei de Programação Militar que propôs enquanto Ministro da Defesa Nacional, em 2003, mas há aqui um problema. É que isso está em contradição com os quadros de ambas as leis de programação miliar. Ou os quadros estão enganados ou a LPM de 2001 prevê um investimento na capacidade submarina da ordem dos 358,785 milhões de euros…

O Sr. Dr. Paulo Portas: – Contos! Está ainda em contos!

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O Sr. António Flipe (PCP): – A de 2001 ainda está em contos. Muito bem! Já nos esquecemos dos escudos.

Mas fez bem em salientar que, em 2001, esta Lei de Programação Militar resulta de um acordo PS/CDS-PP. A Lei de Programação Militar de 2003, que propôs e foi aprovada na Assembleia da República, nessa altura já pelo Governo PSD/CDS-PP, previa um investimento total da ordem dos 5340 milhões de euros — aqui já estamos de facto nos euros —, prevendo para a capacidade submarina um investimento total de 983 milhões de euros.

Ora bem, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e o atual Governo falam muito de despesismo, de prioridades, e até responsabilizam governos anteriores por esse despesismo. Aqui, pergunto como qualifica isto.

Já aqui referiu a importância do equipamento das Forças Armadas e, em certa medida, compartilhamos a ideia da necessidade de um equipamento condigno das Forças Armadas portuguesas, tendo tido divergências, ao longo dos anos, relativamente às prioridades.

Mas, por exemplo, não compreendemos como é que o atual Governo abandona completamente a encomenda de navios patrulha oceânicos e de navios de combate à poluição, que, tanto quanto me lembro, quando foi Ministro da Defesa, constituíram quase uma joia da coroa, a par da capacidade submarina — não lhe atribuíram uma importância menor —, e daí a encomenda dos oito navios patrulha, dois dos quatro de combate à poluição, aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo. Lembro-me até de intervenções suas muito eloquentes acerca da importância dessa encomenda para a viabilização dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo.

Assim, tenho de lhe perguntar como qualifica a atuação do atual Governo, que, cancelando a encomenda de seis navios patrulha oceânica

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aos Estaleiros de Viana do Castelo, conduziu essa empresa ao triste fim a que chegou.

Entendo este seu exercício de memória aqui como uma total desautorização do atual Governo, designadamente do atual Ministro da Defesa Nacional.

Mas, falando em despesismo, de facto, a Lei de Programação Militar de 2003 previa para o período de 2009-2014 uma despesa de 389 milhões de euros em capacidade submarina, num quadro total que previa para este período de 2009-2014 um investimento total de 1889 milhões de euros.

Quando o Sr. Vice-Primeiro-Ministro fala frequentemente em decisões que foram lesivas, do ponto de vista financeiro, para as gerações seguintes, não sei como qualifica esta Lei de Programação Militar. De facto, estamos a falar de números elevadíssimos de investimento. Aliás, de tal modo elevados que acabaram por não ser cumpridos, não puderam ser cumpridos devido à situação financeira do País.

Uma outra questão tem a ver com as contrapartidas e, concretamente, com adjudicações feitas nessa altura.

Em matéria de contrapartidas, temos uma situação calamitosa. Se comparamos os contratos de contrapartidas que foram assinados e o grau de execução que tiveram, ficamos absolutamente perplexos.

Para os helicópteros EH-101, temos a contratualização de 403 milhões de euros de contrapartidas, dos quais foram cumpridos 100 milhões, ou seja, cerca de 29%.

Em matéria de submarinos, tínhamos uma contratualização de 1210 milhões de euros e tem um grau de cumprimento de 31% — isto valendo-me do último relatório da Comissão Permanente de Contrapartidas.

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Nas Pandur temos um grau de cumprimento de 11% — 516 milhões de euros de contrapartidas contratualizadas e um cumprimento de 58 milhões.

Nos torpedos o grau de cumprimento é 0% — zero!

O único programa que, de facto, teve um cumprimento muito razoável das contrapartidas foi a modernização dos F16. Mais nenhum!

Ou seja, o Estado português contratualizou um total superior a 3000 milhões de euros de contrapartidas — 3021 milhões de euros —, teve um grau de cumprimento de 26% e eu pergunto-lhe o que tem a dizer sobe isto.

O que é que houve aqui da parte dos governos, entre os quais estão aqueles que integrou? Peço-lhe testemunho relativamente aos Governos em que exerceu o cargo de Ministro da Defesa. O que é que foi feito para que o Estado português pudesse exigir o cumprimento deste tipo de compromissos financeiros?

Lembro-me de o primeiro presidente que nomeou da Comissão Permanente de Contrapartidas, o Dr. Pedro Brandão Rodrigues, se não estou em erro, ter dito aqui, perante a Comissão de Defesa, que estávamos quase perante um quadro comunitário de apoio, dado o montante de contrapartidas envolvidas e de que o Estado português poderia beneficiar.

Ao fim disto tudo, com este estado miserável do cumprimento das contrapartidas, o que é que tem a dizer-nos enquanto responsável pela área de Defesa durante vários anos e ao longo de dois Governos?

Gostaria ainda de aproveitar esta primeira ronda para colocar uma questão relativa aos submarinos e ao respetivo contrato.

É sabido que o Cônsul Honorário de Portugal em Munique, Sr. Jürgen Adolff, foi condenado por crimes de corrupção precisamente devido à venda de submarinos à Grécia e a Portugal. A pergunta que lhe faço é se tinha conhecimento de que este Cônsul Honorário de Portugal em Munique

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trabalhava ao mesmo tempo para a Ferrostaal e o que nos pode dizer acerca das relações que enquanto Ministro da Defesa manteve — se é que manteve — com o Cônsul Honorário em Munique.

Portanto, o que é que sabia das atividades deste Cônsul Honorário em Munique e como comenta o facto de ele ter sido condenado por crimes de corrupção envolvendo um negócio com o Estado português, havendo, em Portugal, um silêncio tumular acerca deste assunto?

Para já, Sr. Presidente, são estas as questões, sem prejuízo de, ainda na primeira ronda, poder precisar de alguns segundos para algum esclarecimento complementar e de o poder formular.

O Sr. Presidente: – Sr. Deputado, ainda dispõe de tempo, ainda que escasso, pelo que, se precisar, terá ainda essa oportunidade.

Tem a palavra o Sr. Dr. Paulo Portas, para responder.

O Sr. Dr. Paulo Portas: – Sr. Deputado António Filipe, com a estima por si que é muito antiga, direi que creio que os números que citou, independentemente do julgamento que, depois, cada um faz, provam exatamente o grau de precisão daquilo que eu disse relativamente à Lei de Programação Militar de 2003, ou seja, 983 milhões, e relativamente à verba que estava inscrita — na verdade em milhões de contos, pelo que deve ser multiplicado por 5 — quanto à capacidade submarina em 2001, ainda no Governo do PS, cerca de 1700 milhões de euros.

Também disse e abordei com muita franqueza isso — como sabe, não estou aqui como Presidente do CDS e, portanto, tentarei evitar comentários dessa natureza —, temos uma velha tradição, muito inspirada no Professor Adriano Moreira, naqueles que por nós foram Ministros da Defesa, e foram vários, e procuramos ter a nossa lealdade às Forças

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Armadas. Ora, a interrupção ou o adiamento, que já era muito excessivo, do ciclo de planeamento em 2001 podia ter causado factos que se converteriam num problema muito grande.

Foi por isso que, tendo críticas muito parecidas com as do PSD relativamente à dimensão do leasing, que tinha uma proporção muito alta e uma taxa de juro implícita muito alta, ainda assim, entre não ter lei de programação militar nenhuma ou ter uma lei de programação militar que depois poderia ser revista, a nossa opção foi a do voto concordante. Embora não faça parte da Comissão, está ali o Sr. Deputado João Rebelo que não me deixará mentir.

Agora, um pequeno detalhe: todos conhecemos as melhores práticas parlamentares mas, Sr. Deputado António Filipe, não são 5,3 mil milhões de euros de investimento em segurança de hoje para amanhã, não são quase 5,4 mil milhões de euros de investimento em segurança nos próximos anos, é em 15 anos!

Sei que o Sr. Deputado tem muito talento, procura um pequeno sound bite, depois sai que são 5 milhões e as pessoas, lá em casa, ficam a pensar que são 5 mil milhões de uma assentada. Esqueceu-se de dizer que era durante 15 anos, que na lei de programação anterior era durante 20 anos e que nós até procurámos descer, para baixar o juro. Mas falta dizer, não vão as pessoas ficar com uma informação incompleta — não digo errada mas incompleta —, que é durante pelo menos 15 anos.

Como compreenderá, no quadro desta Comissão, tenho de responder pelo mandato que tive como Ministro da Defesa, mas podemos ter outras discussões noutras comissões.

Agora, há uma coisa que pode ter a certeza: não deixando de lhe dizer que acho que a concessão é um sistema de viabilização — pois se achei que a privatização parcial da OGMA poderia trazer à OGMA um

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futuro magnífico, e trouxe —, também acho que a concessão, que tem menos desvinculação jurídica por parte do Estado do que a privatização, pode dar uma oportunidade a Viana, e espero e luto muitas vezes para que dê uma oportunidade à construção naval militar, porque essa é que é a questão relevante.

Os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, em 1968, creio eu, construíam fragatas. Tinham capacidade. Ao contrário do que as pessoas pensam, o submarino não é o bem mais caro da Defesa, uma fragata custa o dobro de um submarino, os Estaleiros construíam fragatas há 40 anos e foram perdendo a capacidade militar, foram perdendo a capacidade de construção naval militar e uma engenharia magnífica porque Portugal, com o fim da Guerra de África, foi deixando de ter tanto nível de investimento em termos de defesa nacional, até um ponto que se tornou excessivo e depois chegámos a este estado crítico de urgência e de emergência com todos os equipamentos entre os 30 e os 50 anos de idade, nas últimas revisões e com risco para a segurança das pessoas.

Foi isso que aconteceu e foi isso que a nós nos aconteceu como decisores. A opção não era termos submarinos melhores ou piores; se não fosse tomada uma opção, o País, para muitos anos, deixava de ter capacidade submarina. Uma escola de submarinistas desaparece num dia mas demora décadas a reconstruir.

Portanto, as coisas são assim e queria só dizer-lhe, relativamente aos Estaleiros de Viana, que foram muitíssimos os apoios e as oportunidades que procurei que eles tivessem, nomeadamente o contrato-programa.

Relativamente às contrapartidas, fui também muito claro no início. Sr. Deputado, sem pretender repetir-me, em primeiro lugar, é preciso

desfazer um equívoco e acho que esta Comissão de Inquérito poderá

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também ter a qualidade pedagógica de dar a perceber às pessoas coisas que para elas são complexas na área da Defesa e da segurança.

A ideia de que compro um bem militar por 100 e quem me vende vai dar-me 100 é uma ideia inexistente na vida comercial, inexistente na vida dos Estados. Isto não tem nexo, basta as pessoas pararem para pensar!

As contrapartidas foram definidas num Governo anterior àquele de que fiz parte como oportunidades de negócio, as quais podem existir no momento mas podem não existir dois anos depois, que permitem ter impactos ou na economia ou na economia da Defesa. Portanto, é disto que estamos a falar.

É evidente que as contrapartidas não são, em nenhum país do mundo, o primeiro critério de aquisição de bens militares, nem podiam ser, senão estar-se-ia a adquirir uma suposta contrapartida e não um bem militar, razão pela qual, aliás, a União Europeia cessou a política de contrapartidas que não de Defesa.

Sr. Deputado, para ser muito claro, e com a humildade que acho que todas as pessoas deviam ter, ao longo destes 15 anos, nesta matéria como noutras, o processo das contrapartidas dos submarinos tem deficiências desde o primeiro dia. O Estado não disse o que queria nessa matéria e demorou dois anos a mandar os termos de referência. Houve, como creio que os Srs. Deputados já ouviram aqui dizer, disputas permanentes entre quem é que valorizava as contrapartidas, quem é que tinha o poder de decisão, entre órgãos da Administração. E não pensem que isso é inédito ou estranho!…

Portanto, quando o Estado chegou ao momento de maior definição nessa matéria, a verdade é que os concorrentes não aceitaram e aquilo que o Estado acabou por assinar em 2000 — repito, eu não era Ministro da Defesa — era já consideravelmente diferente daquilo que pretendia exigir.

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Queria mencionar um ponto que me parece também relevante. Sr. Deputado, eu tive de executar garantias várias vezes. Em princípio, quando temos um contrato com alguém que não cumpre o contrato que tem connosco, em última análise, temos de executar as garantias.

Ora, uma das primeiras coisas que tive de fazer como Ministro da Defesa foi executar garantias, foi enviar o advogado a Munique, salvo erro, ou a qualquer outra cidade alemã, para ir ao banco levantar a garantia, porque uma empresa tinha contratualizado com o Estado português um helicóptero de natureza militar mas que se verificou ser, afinal, de natureza civil, pelo que não servia propósitos militares. Portanto, a empresa não cumpriu o contrato com o Estado português, e este pura e simplesmente executou a garantia. Creio que ainda recentemente outra garantia foi executada, precisamente no processo dos torpedos.

Contudo, aquilo que recomendo ao seu sentido equânime, de equidade, é que compare, desse ponto de vista, o montante de garantia sobre as contrapartidas exigido nos programas militares lançados pelo Ministério da Defesa entre 2002 e 2005 e o que foi exigido naqueles que já tinham sido feitos antes. Não vou valorizar, não vou fazer julgamentos, digo apenas isto: eu, nos submarinos, recebi uma contrapartida de 10% e que tinha sido decidida dois anos antes; nas viaturas blindadas, se o Estado português tem um poder de ameaça séria sobre a empresa é porque tem uma garantia de 25%, e essa foi eu que a decidi. E não é a única, porque nos três anos em que estive na Defesa fiz sempre o possível para «puxar» para cima as garantias das contrapartidas, precisamente pela debilidade dos processos nesta matéria. Portanto, se assim é, pelo menos que o Estado fique no seu lado com o poder de exigir uma garantia que valha significativamente dinheiro.

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Também apelo ao seu sentido de equanimidade para comparar o nível de garantias que era exigido num tempo e aquele que foi exigido noutro, porque, nessa matéria, os factos são os factos.

Sr. Presidente, se me der mais 1 minuto, gostava de continuar a minha resposta.

O Sr. Presidente: — Dou, sim, Sr. Doutor. Aliás, ia até chamar-lhe a atenção para o facto de, por lapso, não ter respondido a uma parte da pergunta do Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Certo, e com toda a razão, Sr. Presidente. Sr. Deputado, o que tenho a dizer-lhe sobre essa matéria é tão prosaico quanto isto: todos os anos há uma conferência de segurança em Munique — estamos de acordo, sabemos ambos que isto é verdade —; todos os ministros da defesa, e às vezes os ministros dos negócios estrangeiros, vão a essa conferência; esse senhor era Cônsul Honorário de Portugal em Munique (também é verdade); quando fui, pela primeira vez, à conferência de segurança em Munique tinha, felizmente, um chefe de gabinete que me avisou de que o cônsul em causa era uma pessoa algo maçadora, que eu tinha de preparar o discurso para o dia seguinte e que, por isso, polidamente, não aceitasse ir jantar, e foi o que fiz. É só isto que

tenho para lhe dizer.

Vi esse senhor no aeroporto e no carro a caminho do hotel, com o meu chefe de gabinete; não sei absolutamente mais nada.

Sr. Deputado António Filipe, lembra-se quando se falava em Portugal, há alguns anos, de alguém que dizia em Braga que era importante em Lisboa e em Lisboa que era importante em Braga? O mundo está cheio

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de gente que pretende tirar rendimento comercial da pretensão de ter conhecimentos que não tem. É só isto o que posso dizer-lhe.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor.

Sr. Deputado António Filipe, ainda dispõe de 1 minuto e 20 segundos. Pode prosseguir, se assim o desejar.

O Sr. António Filipe (PCP): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Vou usar esse tempo.

Tenho duas questões a colocar-lhe, uma delas é para responder ao repto que me fez sobre as garantias bancárias, a outra é sobre o seguinte: no Governo que sucedeu àqueles a que pertenceu, ou seja, quando o Partido Socialista voltou ao Governo, foi nomeada uma nova composição, foi alterada a composição da Comissão Permanente de Contrapartidas, tendo sido muito criticada a falta de meios desta Comissão no tempo dos seus Governos.

Particularmente, quer o Dr. Rui Neves quer, mais tarde, o Embaixador Pedro Catarino, que sucederam ao Dr. Pedro Brandão Rodrigues, criticaram muito contundentemente, na Comissão de Defesa Nacional e, creio, também na Comissão de Economia e Obras Públicas, a total ausência de meios da Comissão Permanente de Contrapartidas para fazer valer os interesses do Estado português, inclusivamente, criticando práticas da Comissão de contratação milionária de escritórios de advogados para colaborarem com ela. Gostava de saber o que tem a dizer-nos sobre isso.

Portanto, gostava de saber que balanço faz do funcionamento da Comissão Permanente de Contrapartidas ao tempo em que foi Ministro da Defesa Nacional.

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Para concluir, Sr. Presidente, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro fez um apelo para que eu verificasse quais são as garantias bancárias exigidas nos contratos de contrapartidas.

Muito rapidamente, estas são as garantias: no caso dos submarinos, é de 10% sobre o montante contratualizado; no caso das viaturas de blindadas, é de 25%; no caso dos torpedos, é de 25%; no caso dos F16, do Mid Life Upgrade, é de 7%; e no caso da aquisição das aeronaves C-295 é de 25%. Pergunto-lhe de quais destes casos se orgulha.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Paulo Portas.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado António Filipe, acho que o senhor conhece não só a pergunta como a resposta.

Quem é que lançou o concurso para aquisição das viaturas blindadas de rodas? Este antigo Ministro da Defesa que está à sua frente. Garantia de contrapartidas: 25%.

Quem é que lançou o concurso relativo ao equipamento suplementar dos torpedos, que tem uma garantia suplementar de 25%? Quem é que lançou o concurso que substitua os Aviocar, relativo aos C-295, que tem uma garantia de 25%? Este antigo Ministro da Defesa que está aqui à sua frente.

Tive de gerir problemas de garantias de 10%, mas não fui eu quem as decidiu. Optei deliberadamente por uma política de exigir garantias mais altas nos contratos de contrapartidas, e os números que citou ajudam a clarificar isso. Só falta referir quem é o responsável por cada uma das decisões.

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O Sr. Deputado fez uma menção a advogados. Quero dizer, com toda a clareza, que os advogados que tive no Ministério da Defesa eram exatamente os mesmos que já lá estavam antes de eu chegar e que continuaram depois de eu sair. Ou seja, era o escritório do Dr. Sérvulo Correia que garantia a defesa administrativa do Estado português na área da Defesa Nacional grosso modo. Eu não conhecia o Dr. Bernardo Ayala, que considero um magnífico profissional, conheci-o nos três anos em estive a exercer funções como Ministro da Defesa, ele permaneceu como advogado deste Ministério e, de resto, creio que hoje ainda o é.

Portanto, queria deixar também muito claro que os advogados que defenderam o Estado na questão da capacidade submarina eram do escritório do Dr. Sérvulo Correia e continuaram a ser; depois de eu sair do Ministério continuaram a ser e já lá estavam antes. Qualquer pessoa que saiba um bocadinho de Direito conhece a importância do Dr. Sérvulo Correia no Direito Administrativo.

São estes os factos. Também aqui é bom dissipar teorias — são estes os factos! Aliás, creio que é conhecida uma carta do Prof. Sérvulo Correia ao chefe de gabinete do Ministro da Defesa, quando lhe perguntaram alguma matéria sobre o seu trabalho ao longo dos últimos 10 anos, dizendo o seguinte: «Fiz trabalho jurídico para o Ministério da Defesa durante o tempo do Prof. Veiga Simão, do Dr. Jaime Gama, do Dr. Castro Caldas, do Dr. Rui Pena, do Dr. Paulo Portas, do Dr. Luís Amado, do Dr. Nuno Severiano Teixeira, e creio que para a frente também». É um dos melhores professores de Direito Administrativo de Portugal.

No caso da Defesa, como o Sr. Deputado sabe, cada decisão, cada impugnação, e recorrendo aos melhores escritórios de advogados. Portanto, mal do Estado se não tiver uma autoridade doutrinária influente e relevante do ponto de vista jurídico e jurisdicional. E não vou discutir aqui a

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competência do Prof. Sérvulo Correia, entre outras razões porque ensinava na faculdade de que fui aluno, portanto… Este é um aspeto que eu queria deixar claro.

Relativamente à Comissão Permanente de Contrapartidas, como lhe disse há pouco, o processo está deficiente desde o início. Portugal não escolheu o modelo que creio ter sido aquele que, ainda assim, resultou menos mal nos países europeus que tiveram processos de contrapartidas, que é o de ter uma agência profissional com a qual o Estado contratualiza a gestão de contrapartidas. Eu defendia isso mas, na verdade, Sr. Deputado, como sabe, já em 2004, em 2003 ou em 2002, isto é, a partir do momento em que tivemos um procedimento de défice excessivo, a questão era extinguir organismos, não era criá-los.

Posso dizer-lhe que, na minha opinião, os países que conseguiram um resultado menos mau nessa matéria foram aqueles que, como, por exemplo, a Espanha, criaram uma agência profissional, até fora da administração direta.

O Sr. Presidente: — Passando ao próximo partido a colocar questões nesta ronda, dou a palavra ao Sr. Deputado João Semedo, do Bloco de Esquerda, que dispõe também de 10 minutos.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Sr. Dr. Paulo Portas, ex-Ministro da Defesa — julgo que é nessa condição que aqui está, pelo menos é por essa condição que vou colocar-lhe as minhas perguntas —, em primeiro lugar, gostava de dizer-lhe o seguinte: os vários grupos parlamentares que votaram a constituição desta Comissão de Inquérito, provavelmente, fizeram-no por razões e convicções diferentes e, portanto,

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nos questionários de cada um há perguntas, preocupações e assuntos muito diferentes.

O tema da capacidade submarina nacional pode ser muito interessante para uns e não ter qualquer interesse para outros, por isso gostaria de começar por pré-avisá-lo das convicções que tenho e que quero ver confirmadas, ou não, nesta Comissão de Inquérito.

Elas são cinco: em primeiro lugar, saber se, sim ou não, o contrato assinado com o fabricante tinha cláusulas excessivamente vantajosas ou, se quiser, desequilibradamente vantajosas.

Em segundo lugar, saber se as cláusulas do contrato com o fabricante relativamente aos submarinos acautelaram, ou não, o interesse nacional.

Em terceiro lugar, saber se, sim ou não, para além do racional que a decisão possa ter tido, se estabeleceu em torno destes contratos uma rede, uma teia de subornos e corrupção, de que multiplicaram pequenos beneficiários ao longo de todo este processo, incluindo, e para ser claro, o seu próprio partido, o partido de que à data era presidente.

Em quarto lugar, quero também perceber se sim ou não, como é convicção de muita gente, esta questão das contrapartidas é pura e simplesmente uma ficção e uma cortina de fumo para, digamos, tornar mais difícil que os Estados, os governos, as sociedades, a opinião pública se apercebam da dimensão e da natureza destes contratos.

A quinta e última questão é para confirmar se — estou a falar apenas do caso dos submarinos — o Dr. Paulo Portas, na altura Ministro da Defesa, foi ou não o principal decisor, o principal responsável por esta decisão relativa aos submarinos e às respetivas contrapartidas.

São estas cinco questões que, nesta primeira fase, me preocupam. Gostaria agora de detalhar cada uma destas questões.

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Quanto aos contratos, gostava que o Sr. Dr. Paulo Portas nos explicasse porque é que relativamente ao contrato dos submarinos, e ao contrário do que aconteceu com outros contratos, não está previsto qualquer mecanismo de denúncia por incumprimento.

Em segundo lugar, porque é que não está prevista a atribuição do pagamento de qualquer caução também relacionada com possíveis incumprimentos?

Em terceiro lugar, porque é que aceitou que os contratos estabelecessem um mecanismo de atualização diária do preço que, entre 1 janeiro de 2004 e 24 de setembro de 2004, correspondendo à data em que o contrato entrou em vigor, custaram ao Estado português a módica quantia de 63 milhões de euros?

O que nos interessa apurar é se estas são ou não condições leoninas desequilibradamente a favor do vendedor mais do que da capacidade submarina nacional, por muito importante que ela seja.

Relativamente às contrapartidas, estou admiradíssimo com o que o Sr. Dr. Paulo Portas nos disse aqui. Porquê? Porque a consciência dos erros do processo das contrapartidas, que o então Ministro da Defesa herdou, como aqui nos esclareceu, não deve existir só hoje, já devia ter existido na altura em que o senhor exerceu as funções de Ministro de Estado.

E a pergunta que se lhe tem de fazer é a seguinte: mas o Sr. Doutor, enquanto Ministro da Defesa, não validou todas essas contrapartidas? Então, de que é que se queixa? Ou, de outra forma, porque é que se queixa? Se correu mal, se o processo foi mal desenvolvido, se as coisas não foram bem desenhadas… Certo, tudo bem, Sr. Dr. Paulo Portas, essa é a sua opinião, mas porque é que não aproveitou o exercício das suas funções como Ministro da Defesa para corrigir tudo isso que nos anunciou que estava errado?

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Não deixa de ser engraçado a preocupação que teve em esclarecer-nos sobre o que são exatamente essas contrapartidas, porque, de facto, foi-se criando ao longo destes anos a ideia — e não deve ter sido a opinião pública a criar, alguém criou na opinião pública essa ideia — de que vale a pena comprar submarinos porque o Estado ganha dinheiro com isso.

É claro que todos nós sabemos que isso é uma ilusão. E ainda bem que o esclareceu. Mas, na realidade, o Dr. Paulo Portas, julgo eu, validou contrapartidas cujo valor era superior a 1200 milhões de euros. Estava previsto realizarem-se essas contrapartidas, portanto, Dr. Paulo Portas, parece-me agora difícil acreditar na coerência dessa sua opinião e dessa sua posição relativamente ao processo das contrapartidas.

Queria também perguntar o seguinte, porque me faz confusão — e acho que não é só a mim que faz confusão: o Dr. Paulo Portas, quando foi Ministro da Defesa e contactou com este dossier dos submarinos, sabia que o Grupo BES era, simultaneamente, consultor do vendedor, do fabricante e do Estado, enquanto parte do consórcio bancário que trabalhou sobre o financiamento dos contratos de aquisição dos submarinos? E, se sabia, acha isso normal e natural, ou não? Gostava de saber qual é a sua opinião, isto é, se nós podemos achar que esta situação defende os interesses do Estado ou que cria melhores condições, que não tem riscos que o mesmo Grupo financeiro aconselhe uns e aconselhe os outros. Acho que isso merecia alguma resposta da sua parte.

Lembro-lhe apenas — seguramente não a seguiu — que essa é exatamente uma das questões interessantes levantadas pelo ex-Ministro Castro Caldas na sua audição nesta Comissão de Inquérito.

Disto tudo se conclui, desta situação da necessidade de recorrer a sociedades de advogados exteriores ao Ministério da Defesa, a consultores financeiros, que na opinião do Governo — do Sr. Ministro na altura — o

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Ministério da Defesa não estava preparado nem tinha capacidade e competência técnica para fazer este tipo de contratos. Enfim, é uma avaliação, mas gostaria que, apesar de tudo, se referisse a isso, porque não é pouco importante saber-se qual é a competência do ministérios e das equipas que os vão compondo ao longo dos tempos.

Por último, queria ainda colocar-lhe uma outra questão relativa ao cônsul que foi, em determinado período, Cônsul Honorário de Portugal em Munique. Este cidadão, que reside em Portugal, apesar de ser alemão, chamado Jürgen Adolff, em 2011, como também aqui já foi dito, foi condenado por estar envolvido em subornos de gestores do fabricante alemão dos submarinos.

Queria perguntar-lhe, Sr. Dr. Paulo Portas, se enquanto Ministro dos Negócios Estrangeiros, já recentemente, neste Governo, precisamente em 2011, não teria sido natural que tivesse tido a preocupação, nem que fosse para preservar a imagem do País, nem que fosse, digamos, para manifestar o seu protesto por uma eventual violação dos deveres deste cônsul para com o seu País, de ter aberto qualquer inquérito para saber exatamente quais são as responsabilidades deste cidadão. Não considera que esse seria o papel, o dever do Ministro dos Negócios Estrangeiros para preservar a imagem e defender os interesses do País?

O Sr. Presidente: – Muito obrigado, Sr. Deputado.

Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Paulo Portas.

O Sr. Dr. Paulo Portas: – Começava por esclarecer e porventura recordar ao Sr. Deputado João Semedo que esse cônsul honorário, quando foram conhecidas essas atividades, foi demitido.

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O Sr. João Semedo (BE): – Dr. Paulo Portas, não foi demitido por si. Foi nomeado pelo Dr. Durão Barroso…

O Sr. Dr. Paulo Portas: – Mas, Sr. Deputado, há uma coisa chamada continuidade do Estado. A função que ele exercia, deixou de a exercer.

Chamo-lhe a atenção que estamos a falar de cônsul honorário.

O Sr. João Semedo (BE): – Não deixou… Sim, olhe se ele não fosse honorário! Se ele fosse mais que honorário ainda teria sido pior!

O Sr. Dr. Paulo Portas: – Há um ponto prévio, que certamente nos afastará, até com alguma crispação — voltarei ao tom concordante imediatamente a seguir —, mas que não posso deixar passar, Sr. Deputado.

Embora esta Comissão tenha poderes idênticos aos da investigação especial, quando já houve um julgamento não é aceitável que a imunidade parlamentar permita difamar terceiros.

O senhor referiu-se a funcionários do meu partido. São pessoas modestas, que foram arguidas num processo, que foram a julgamento e foram absolvidas e que têm direito ao seu bom nome.

Aparte não audível do Deputado do BE João Semedo.

O Sr. Dr. Paulo Portas: – Referiu, sim senhor. Sabemos ambos que referiu, quando sugeriu o financiamento do meu partido.

Sabe perfeitamente do que é que estamos a falar, sabe perfeitamente que já houve um julgamento e sabe perfeitamente que essas pessoas foram absolvidas, pelo que têm direito ao seu bom nome!

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Dito isto, voltando às perguntas que me fez, queria dizer-lhe o seguinte: não, não acho que o contrato tenha cláusulas desvantajosas. Um contrato é sempre um equilíbrio complexo, muito mais aquisições de natureza muito específica como as da defesa nacional, mas acho que o Estado português defendeu, nas circunstâncias em que era preciso fazê-lo, o interesse do Estado, o interesse público.

Desde logo, várias perguntas que colocou partem do princípio de que o contrato não tem uma natureza complexa, ou seja, que não há um contrato de fornecimento, outro de contrapartidas e outro de financiamento.

Ora, como é o financiador que vai pagando a construção do bem, obviamente uma parte das suas questões não é relevante para o país comprador mas, sim, para a entidade financiadora da construção. Portanto, várias perguntas, nomeadamente a da caução, esquecem esse detalhe, que é um detalhe em termos jurídicos.

Depois, ao contrário do que diz, o Estado português está em tribunal, creio eu, com o consórcio alemão, precisamente para reaver creio que alguma coisa que terá a ver com a diferença de 1 milhão de euros que, aliás, ainda explica o detalhe do detalhe daquela questão que eu vos disse há pouco sobre o que estava previsto e o que custou… E o Estado português está, creio eu, em dissídio com o consórcio alemão para reaver matérias a que considera que tem direito e que eu creio que orçam em 1 milhão de euros. Portanto, se está em dissídio, é porque, obviamente, tem maneira de fazer valer os seus direitos.

Pelo contrário, no preço, acho que o Estado português defendeu, e bem, os seus interesses, Sr. Deputado.

Só há um benchmark possível no mesmo setor. A única coisa que recomendo é que compare o financiamento que foi feito com os EH-101,

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helicópteros da Força Aérea, e o financiamento que foi estabelecido para os submarinos e que, depois, faça as contas.

O Estado português — é bom que isto fique claro —, quando chegou à conclusão que devia reduzir os submarinos de três para dois, porque mais não poderia pagar, e que, ainda assim, tinha de recorrer a uma forma de empréstimo, portanto de financiamento, no caso dos submarinos quero que fique absolutamente claro que nós, no Ministério da Defesa, organizámos um leilão de bancos. Não indicámos nenhum banco a dedo, organizámos um leilão. Seguiram 10 propostas, responderam 6, ficaram 2 e venceu a que tinha melhor preço.

E a diferença de se ter feito isto assim é ter-se conseguido um preço para o financiamento muitíssimo mais seguro e contido para o Estado português.

Apenas lhe sugiro… Apelo ao seu sentido equânime, até porque ambos temos uma posição muito crítica sobre essa matéria… Se o Sr. Deputado se lembrar do que são os basis points dos preços de financiamento das parcerias público-privadas e comparar com o da capacidade submarina, mesmo que não lhe interesse a capacidade submarina e não tenha especial simpatia pelo Ministra da Defesa que tomou essa decisão, vai ter de reconhecer que uma coisa é uma taxa de financiamento Euribor mais 25 pontos-base, outra coisa são taxas de financiamento Euribor mais 150 pontos-base, mais 500 pontos-base. A essa diferença chama-se defender o interesse público e defender o Estado português.

Isto é inteiramente demonstrável ponto por ponto. Portanto, não estou de acordo consigo e também não estou de acordo num outro ponto.

Primeiro, referindo-se àquela empresa que está no GES, creio que ela era consultora dos alemães desde o início do processo — senão desde 1998,

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desde 2000. O que é que eu tenho a ver com isso, Sr. Deputado? Não era Governo, não era alemão, não tinha nada a ver com essa empresa. Portanto, que relação é que eu tenho com isso? Nenhuma.

Segundo ponto: é preciso que o Sr. Deputado tenha noção de que o consórcio alemão a que está ligada essa empresa perdeu no critério das contrapartidas. Os alemães ganharam em quatro critérios e perderam em dois.

Passo a dizer-lhe em que é que os alemães ganharam e em que é que os alemães perderam.

Os alemães ganharam em mérito operacional, técnico e logístico, em preço de aquisição, em condições de garantias e assistência técnica e logística. Os franceses ganharam em contrapartidas e em plano de entregas.

Portanto, Sr. Deputado, essa empresa GES, que estava contratualizada com o consórcio alemão desde 1998 ou desde 2000 (é uma questão de confirmar), perdeu a parte das contrapartidas no concurso. É bom que tenha a noção.

O submarino alemão ganhou, primeiro, porque técnica e operacionalmente não havia nenhuma dúvida — almirante após almirante, técnico após técnico— de que era o melhor em termos operacionais e creio que isso foi dito aqui, nesta Comissão, com meridiana clareza. E não me refiro sequer aos riscos que um Ministro da Defesa tomaria se fosse por outra opção, face a circunstâncias recentes, naquela altura, que apontavam para sérias deficiências no outro submarino, tanto no Chile como no Paquistão, como aqui terá sido mencionado.

Esta foi a primeira razão. A segunda é que na best and final offer o consórcio alemão melhorou significativamente a sua proposta em termos financeiros, o que não sucedeu com o consórcio francês. Agora, no critério de contrapartidas quem ganhou não foram os alemães, foram os franceses.

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Já agora, fique sabendo, Sr. Deputado, que essa empresa ligada ao GES, no meu mandato como Ministro da Defesa, perdeu um concurso relativamente ao C-295 porque estavam com o Westland. Perdeu para a CASA, para o consórcio europeu continental, digamos assim.

Portanto, Sr. Deputado, completamente à vontade! Eles já estavam com o consórcio alemão muito antes de eu sequer sonhar ser Ministro da Defesa; segundo, perderam a parte das contrapartidas no concurso; terceiro, perderam outros concursos no tempo em que fui Ministro da Defesa.

Quarta questão que me coloca: «Mas então o fornecimento, a questão das contrapartidas tinha uma ligação com essa empresa e depois o banco veio a ser do consórcio que ganhou». Há um pequeno detalhe que também não é referido: o BES não era a parte principal do consórcio de financiamento, Sr. Deputado! Era 75% do Crédit Suisse e 25% do BES. É uma desilusão para si, …

O Sr. João Semedo (BE): — Não, não!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — … vai completamente abaixo o seu argumento! E sabe por que é que ganharam? Porque apresentaram a melhor proposta. Por isso é que é possível não ter 500 basis points nem 100 basis points e ter 0,25, depois de um leilão transparente, Sr. Deputado! São esses os factos, não são outros. Repito, são esses os factos, não são outros.

Queria ainda dizer-lhe, sobre se fui o principal decisor, como espectador distante mas interessado nesta Comissão de Inquérito, que todos os Ministros da Defesa entre 1998 e hoje são favoráveis à capacidade submarina. Entre 1998 e 2002, quer o Dr. Veiga Simão, quer o Dr. António Vitorino, quer o Dr. Castro Caldas, quer o Dr. Rui Pena foram favoráveis à capacidade submarina. A mim, aconteceu-me ter de decidir.

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Portanto, há uns que dizem que são favoráveis mas acabaram por não decidir, há outro que não só diz que foi favorável como lhe aconteceu a obrigação de decidir, reduzindo o número de três para dois. Portanto, não pense que vou simular…

Com certeza que fui tecnicamente aconselhado, não me passaria pela cabeça tomar decisões nesta matéria sem serem validadas pela Marinha portuguesa, que sabe mais do que todos nós juntos, em matéria operacional e técnica, sobre submarinos, e foi muito claro o parecer da Marinha portuguesa sobre quem é que tinha maior mérito operacional e quem é que não tinha e, portanto, fui apoiado nos vários setores. Agora, não vou estar a dissimular a relevância que tive: era o Ministro da Defesa, fui eu que apresentei a Lei de Programação Militar, dou a cara por isso, como é evidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, não dispõe de tempo para uma intervenção, tem apenas 5 segundos, mas se quiser algum esclarecimento complementar e breve… Claro que há uma segunda ronda e até uma eventual terceira ronda.

Não pretendendo usar agora da palavra, passo ao grupo parlamentar seguinte na ordem de rotatividade, que é, no caso, até o maior grupo parlamentar, o do Partido Social-Democrata. Assim, dou a palavra, dispondo igualmente de 10 minutos, ao Sr. Deputado António Prôa.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, começo por cumprimentar o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, na sua qualidade de ex-Ministro da Defesa, pois é nessa que aqui está.

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Queria começar por sublinhar algumas das questões que referiu, tanto numa primeira parte como numa segunda, e aproveitarei algumas referências que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro já teve a ocasião de fazer, a primeira das quais tem a ver com o enquadramento que fez e com o qual, naturalmente, estamos de acordo, mas que importa sublinhar.

Aliás, diria que em todas as audições que já fizemos no âmbito desta Comissão de Inquérito essa linha de continuidade existiu e é bom que se mantenha, porque é essa, também, a nossa convicção sobre a importância das Forças Armadas para o nosso País, por um lado, em termos de defesa da nossa soberania, em termos da importância que têm, em algumas vertentes, para a proteção da nossa zona económica exclusiva, no âmbito da nossa ambição no que diz respeito, por exemplo, à extensão da plataforma continental e, por outro lado, no cumprimento de compromissos internacionais que o nosso País tem na área da defesa, da fiscalização, da busca e salvamento, enfim, um conjunto de interesses nacionais que importa salvaguardar e, para isso, é necessário ter equipamentos adequados.

É disso que se trata nesta Comissão de Inquérito e importa sempre sublinhar que sem equipamentos não há a capacidade de cumprir esses compromissos vários que ainda agora referi.

Agora mesmo mencionou, o que me parece muito adequado, a continuidade do Estado, a qual se traduz também, no que respeita aos programas militares, de aquisição de equipamentos militares, num conjunto de compromissos que atravessam diversos atores políticos ao longo dos anos.

Nos casos que estamos a analisar nesta Comissão é, em regra — eu diria sem exceção nenhuma —, o que se passa em todos os programas, ou seja, em algum momento, há um conjunto de responsáveis que têm de dar

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continuidade a um processo, sob pena de se criarem impasses insustentáveis para a salvaguarda dos interesses que há pouco referi, que são interesses nacionais.

Ora, é nesse contexto que a decisão de cada ator político é limitada, limitada tanto pelas decisões anteriores como pelo facto de se terem de atingir determinados objetivos.

Portanto, sempre que um determinado responsável político assume responsabilidades na pasta da Defesa, não há um grau de liberdade total, e isso também me parece um fator importante a sublinhar.

Outro aspeto tem a ver com a complexidade dos processos de decisão. Na sua última intervenção, fez também referência à forma como as decisões são tomadas e importa que fique claro que um processo e uma decisão para a aquisição de equipamento militar não obedece a um qualquer capricho do momento de um determinado responsável político.

Não é um capricho de um responsável político que leva à aquisição de um qualquer equipamento militar. É um processo complexo, que envolve um conjunto de aconselhamentos. Enfim, tem um decisor, como é evidente, e referiu há pouco que não abdica de dar a cara por essa responsabilidade, mas tem a montante um complexo sistema de decisão que envolve uma série de entidades, nomeadamente responsáveis militares, que são parceiros importantes na tomada de decisão.

Portanto, também importava que ficasse absolutamente claro que o processo de decisão de aquisição de equipamento militar não resulta de uma vontade momentânea, obedece a um processo complexo, contínuo e que é condicionado por um conjunto de opiniões, ainda para mais de quem entende dos assuntos e, neste caso, das estruturas militares.

Após esta introdução, que tem mais a ver com o aspeto conceptual do que está aqui em causa, permita-me que atente agora num programa que

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ainda há pouco referiu, embora ainda que de passagem, que está no âmbito desta Comissão de Inquérito e com o qual teve também oportunidade de conviver enquanto tinha responsabilidades na área da Defesa. Refiro-me ao programa de aquisição de helicópteros.

De facto, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro era Ministro da Defesa à data em que se iniciou a receção dos helicópteros EH-101 e foi confrontado com uma série de aspetos que passarei a enunciar, ainda que de forma sintética, mas para os quais pedia, depois, o seu comentário.

Este programa foi um concurso lançado em Agosto de 1999, tinha a pasta o Ministro Veiga Simão. O contrato de adjudicação é de dezembro de 2001, já com o Ministro Rui Pena, e o contrato de contrapartidas, ainda sem o respetivo plano (ao qual já irei de seguida), é também assinado em dezembro de 2001 pelo Ministro Rui Pena. De facto, este contrato de contrapartidas não tinha um plano de contrapartidas, que é como quem diz não tinha definida uma lista concreta de contrapartidas a satisfazer por parte do fornecedor que ganhou o concurso. E esse plano de contrapartidas só foi definido em março de 2005.

Portanto, entre 2001, data da assinatura do contrato, e a concretização das contrapartidas, medeia este período entre 2001 e 2005. Parece-me que isto, por si só, seria estranho, mas, ainda assim, é especialmente mais estranho porque entre o elenco das contrapartidas definidas está também a transferência do know how necessário para a OGMA para preceder à manutenção dos helicópteros. Só em 2005, depois do início da receção dos helicópteros, é que fica definido o compromisso por parte do fornecedor para dotar a OGMA da capacidade para a manutenção dos mesmos helicópteros, que, entretanto, já tinham chegado.

A receção, como eu disse, dá-se entre dezembro de 2004 e junho de 2006 e, entretanto, é assinado um chamado contrato de manutenção. E digo

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chamado contrato de manutenção porque, na prática, o que ele define é um compromisso entre o Estado e a DEFLOC, que é a locadora, e esse contrato é assinado em dezembro de 2001.

Porém, na verdade, o contrato efetivo de manutenção ou os vários contratos de manutenção destes helicópteros acabam por ser apenas assinados em 2007. O contrato de manutenção de curto prazo é assinado em março de 2007, o contrato de manutenção de longo prazo em agosto de 2008 e o contrato de manutenção dos motores em outubro de 2010, e sublinho que, entretanto, tinham chegado os helicópteros.

O que lhe pergunto, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, é se considera que tudo isto é um procedimento normal e adianto-lhe que o Sr. Chefe do Estado-Maior da Força Aérea disse claramente que não o considerava normal e, mais, não só não o considerava normal como foi caso único no âmbito da aquisição de outros equipamentos militares. Refiro-me em concreto à ausência de um contrato de manutenção efetivo já depois de os helicópteros terem sido rececionados. Mas, permita-me que lhe diga, ainda assim, a ausência de um contrato de manutenção efetivo aquando da adjudicação destes helicópteros.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, ainda uma outra questão que também a ver com os helicópteros EH-101, a que já fez referência há pouco, e com a escolha da entidade contratada para o financiamento. Neste caso, em concreto, como disse, a entidade selecionada para o financiamento foi-o sem recurso a um leilão, e isso teve um impacto nas condições de financiamento que não foi favorável ao Estado, logo, prejudicou o Estado e os portugueses a ausência desse leilão a que fez referência há pouco.

Há pouco, fez referência a este aspeto, mas julgo pertinente sublinhá-lo, porque, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, este processo de aquisição dos helicópteros parece-me um tratado de como não deve ser conduzido um

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processo relativo a um programa de aquisição de equipamento militar. Como teve de conviver com estas circunstâncias, é sobre este assunto que peço a sua opinião.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Se eu tivesse sido mais rápido a desligar o botão do microfone, teria cumprido rigorosamente o tempo de 10 minutos, nem mais 1 segundo.

Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Paulo Portas.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado António Prôa, queria cumprimentá-lo e agradecer as suas perguntas.

Há uma matéria que, dentro do princípio a que me referi no início, procurarei não comentar, porque não tenho elementos suficientes para poder entrar, ou sequer dever entrar, na controvérsia quanto ao mérito relativo das duas propostas. Ou seja, notei que houve uma crítica de um antigo Ministro da Defesa, porventura, ao seu sucessor, relativamente à escolha que foi feita quanto a esses helicópteros e que ele terá defendido uma outra.

Não tenho os elementos técnicos suficientes para poder entrar nesse debate e, na verdade, quanto à resposta pelo meu mandato, só posso pronunciar-me sobre as consequências relativas à aquisição do EH-101, que era fabricado, creio, pela AgustaWestland, em face do outro concorrente, creio que era a Sikorsky, dos Estados Unidos. Portanto, não vou entrar nessa matéria; sei que foi discutida na Comissão, mas não vou entrar nessa matéria, porque não tenho elementos suficientes, com toda a franqueza.

Contudo, posso pronunciar-me relativamente às consequências que migraram do ciclo que terminou em 2001 para o ciclo que começou em

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2002, sendo que no intervalo houve eleições, mudança de Governo e, depois, mudança da Lei de Programação Militar quanto a esta matéria.

Considero altamente desejável e altamente recomendável que a questão da manutenção seja tratada no âmbito do contrato de fornecimento, aliás, é essa a tradição no Ministério da Defesa. Tudo o que se deixa demasiado em aberto, depois de assinado o contrato de fornecimento, coloca o Estado numa posição mais difícil e o fornecedor numa posição mais vantajosa, porque já tem a decisão favorável.

Diria que, da mesma maneira que na vida corrente das pessoas a manutenção dos bens é, evidentemente, uma preocupação, para além da sua aquisição, na vida do material militar ainda mais o é. Portanto, o que posso dizer em relação à questão da manutenção é que considero desejável que haja um contrato de manutenção ou uma solução para a manutenção inscrita no contrato de fornecimento, porque é mais seguro. Foi bastante difícil, demorou vários anos, chegar a um acordo com os produtores do EH-101 em matéria do contrato de manutenção. Este é o primeiro ponto.

Segundo ponto: acho que, quando se faz o contrato principal e também o contrato de contrapartidas, o contrato de contrapartidas deve ter uma lista de contrapartidas aprovada. Quanto mais vago for, maior é o risco, desse ponto de vista. Portanto, acho que a lista de contrapartidas do EH-101 podia ter sido mais específica; se tivesse sido mais específica, eu teria tido uma vida menos difícil para procurar forçar esse fornecedor a cumprir com o que não tinha cumprido relativamente à lista de contrapartidas, que depois tinha de ser validada, etc. Aliás, sei que sobre a questão dos submarinos, de quando em vez, aparece referido que houve uma controvérsia entre o Estado português e o consórcio alemão nessa matéria — e houve! —, e mais uma vez acho que o Estado português estava certo e defendeu o interesse público.

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Uma coisa completamente diferente é que, quando há um contrato de fornecimento, se não estiver prevista a manutenção, se não houver lista de contrapartidas, há dois pilares, que são relevantes na estrutura destas aquisições, que ficam em falta. Portanto, isso parece-me manifesto, e, assim como outros ministros tiveram muita dificuldade em forçar os produtores do EH-101 a fazer o contrato de manutenção, para mim também não foi fácil a definição da lista de contrapartidas, como hão de imaginar.

Relativamente ao procedimento financeiro, só queria dizer — como referi há pouco, para mim, é um benchmark possível, sobretudo nesta área da Defesa — que o contrato de financiamento dos EH-101 é bastante diferente do contrato de financiamento da capacidade submarina, desde logo porque o contrato de financiamento na área da capacidade submarina é aquilo a que se chama all in, ou seja, tem de ter tudo incluído, enquanto no EH-101 não é all in.

Portanto, sendo certo que há uma comissão de três pontos, há uma série de outras comissões que ficam de fora desse preço mas que representam um custo muito dispendioso. Chamo a atenção para o facto de estarem fora desse custo «Euribor mais três» a comissão de liderança, a comissão de montagem, a comissão de imobilização e a comissão de participação.

Desta forma, se, porventura, quiser verter estas comissões todas em pontos base, só isto, na primeira fase do financiamento, atira para 100 pontos base. Depois, o próprio contrato tem uma comissão, um custo da garantia bancária entre 0,25 e 0,50 pontos base — entre, numa banda —, que acrescentariam mais 0,25, mais 25 ou mais 50 pontos base.

Há, ainda, uma segunda fase de financiamento do EH-101, repito, decidida em dezembro de 2001, ainda antes das eleições, com o Primeiro-Ministro António Guterres de saída. Nesta segunda fase, o Estado

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português decidiu fazer uma alteração, que foi passar de uma taxa Euribor para uma taxa fixa. Estas opções por um modelo ou por outro têm sempre riscos de um lado ou do outro, porque dependem muito da evolução dos mercados, como é evidente. O que aconteceu foi que este modelo durante um ano foi bom, porque a taxa fixa era inferior ao preço dos mercados, mas a partir de 2008 foi vertiginoso, porque as taxas caíram muitíssimo e, portanto, a taxa fixa de 4,2 significou um dispêndio muito maior.

Portanto, objetivamente, tomara eu que o modelo de financiamento do EH-101 fosse tão simples como alguns, às vezes, apresentam. É muitíssimo complexo, tem uma série de comissões que ficam de fora do acordo sobre o spread, mas que têm de ser pagas contratualmente, e atirou para valores bastante altos, razão pela qual se encontram os números que se encontram sobre esta matéria na Lei de Programação de Militar de 2001 e na Lei de Programação Militar de 2003.

Sr. Deputado, são estes os pontos em que posso ajudar. Se houve ou não leilão bancário, não faço ideia; respondo pelo que fiz, ou seja, no caso dos submarinos houve, com certeza.

O Sr. Presidente: — Para a última intervenção desta primeira ronda, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, do Partido Socialista, que também dispõe de 10 minutos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, gostaria de o cumprimentar em nome do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e de lhe dizer que a doutrina do compromisso responsável não pressupõe renúncia aos princípios republicanos da lisura e das mãos limpas, etc., porque isso implica a prevenção dos riscos de corrupção e, havendo factos, ir até ao fim na indagação e na

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responsabilização criminal, processo esse que, aliás, como sabemos, está em curso em dois planos.

A vantagem desta Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) é que podemos esclarecer questões que não estão a ser inquiridas nessas sedes — somos a CPI, não somos a Polícia Judiciária nem o Ministério Público — e o «relatório Ferro», em homenagem à Sr.ª Deputada Relatora, Mónica Ferro, pode ser um livro branco, mas não branqueador das políticas públicas de aquisição de material.

Ora, essencial para isso é termos documentação. Precisamente numa altura em que desapareceram documentos, o Sr. Doutor disse que o desaparecimento do material é uma história mal contada. Quer aproveitar para pôr os pontos nos ii em relação à história mal contada e contá-la bem?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Vice-Primeiro-Ministro.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — A história mal contada é muito simples, Sr. Deputado José Magalhães, que também saúdo: quem tinha feito uma insinuação, sem qualquer prova nem evidência, de que esse desaparecimento teria ocorrido durante o meu mandato enquanto Ministro da Defesa Nacional não apresentou nenhuma prova disso porque não a podia apresentar. É tão simples quanto isso. Portanto, não tenho nada a dizer-lhe sobre essa matéria, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Entretanto, os documentos apareceram, portanto estamos a pedi-los e a reconstitui-los, só não temos os documentos em relação ao leilão bancário a que aludiu agora. Ora, esse

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leilão é importante porque a Resolução do Conselho de Ministros n.º 122/2004, de resto assinada pelo ex-Primeiro-Ministro Santana Lopes, ratificou todos os contratos celebrados pelo Estado português no âmbito do PRAS, designadamente: os negociados pelo então Ministro da Defesa; o swap celebrado entre o Estado português e o Banco Espírito Santo; o swap celebrado entre o Estado português e o Credit Suisse First Boston International; e o resto que bem sabe.

Onde estará essa documentação, Sr. Vice-Primeiro-Ministro?

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, não voltarei a insistir na matéria, terá de perguntar ao Ministério da Defesa. Sobre matérias documentais, o Ministério Público já se pronunciou, e eu respeito não só a separação de poderes como as conclusões do Ministério Público.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Isso que significa que só pode ter alguma utilidade, na ótica desta Comissão, em relação ao reexame que fez do quadro decisional que tinha recebido dos antecessores. Nessa matéria, entre junho de 2001 e 3 de junho de 2003, assumiu a continuidade da opção tomada pelo Dr. Rui Pena de reduzir a dois os submarinos a adquirir — ele aqui o declarou ontem, julgo que o declarou com convicção e verdade, e com a concordância do Chefe do Estado-Maior da Armada Almirante Matias, disso sou testemunha —, e entre abril de 2002 e abril de 2003 nada aconteceu.

Curiosamente, no início do seu mandato, suscitou um problema, que, depois, gerou uma altercação com a Comissão de Defesa Nacional, que foi entender que o governo anterior, o XIV, de que, aliás, fui membro, tinha

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cometido um erro grave ao não negociar a compra de navios em segunda mão do governo britânico, os velhos Upholders. Julgo que corrigiu rapidamente esse juízo, que assentava num erro, pura e simplesmente.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, em primeiro lugar, entre abril de 2002 e abril de 2003 há, na verdade, um hiato temporal, que se deve ao facto de as coisas necessitarem de ter uma lógica conceptual. Ou seja, não começámos pela Lei de Programação Militar, começámos pela revisão dos documentos estruturantes, a saber: Conceito Estratégico de Defesa Nacional, que já estava bastante desatualizado, nomeadamente era anterior ao fenómeno mais radicalizado do terrorismo; o Conceito Estratégico Militar, que é secreto; o dispositivo e Lei de Programação Militar.

Portanto, o que explica esse espaço temporal é que as coisas têm de obedecer a uma lógica de efetividade, mas a efetividade tem de ter uma coerência conceptual.

O segundo ponto é que me referi várias vezes à possibilidade de serem adquiridos bens em segunda mão e fui até bastante criticado pelo Partido Socialista, à época, por admitir essa possibilidade em outros meios do dispositivo.

Sr. Deputado, tínhamos de resolver um problema de défice excessivo, que era relativo às contas de 2001, porque havia um valor de défice completamente diferente daquele que tinha sido comunicado a Bruxelas, tínhamos de ter elegibilidade no Eurostat, precisamente por causa disso, e tínhamos de garantir o equipamento das Forças Armadas. Disse muitas vezes, nesta Câmara, que não me caiam os parentes na lama se

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procurasse comprar em segunda mão certos bens, o ponto era que estivessem disponíveis.

Fui muitas vezes criticado pelo PS por admitir a questão da segunda mão, como se fosse alguma coisa… É bom que se saiba, e só para falar dos F16, que uma das esquadras foi-nos cedida as it is, where it is. Portanto, não eramos o primeiro proprietário deles. Às vezes, não é possível comprar coisas em primeira mão. Creio que foi o Ministro António Vitorino que procurou essa hipótese e, se procurou, procurou bem; se não foi possível, não foi possível… Não sei o que é que ele aqui declarou nessa matéria, mas só posso aceitar.

Sr. Deputado, como não tem a tradição de seguir este setor da Defesa, não sei se sabe, mas o PS criticou-me inúmeras vezes por eu admitir a aquisição de bens em segunda mão. Às vezes, prefiro um bem em segunda mão do que nenhum, sobretudo em tempos de restrição, em que é preciso fazer bem, fazer um uso muito cuidadoso dos recursos.

Portanto, desse ponto de vista, não tenho nenhuma objeção quanto à procura de bens em segunda mão na área da Defesa Nacional, na certeza de que o que me foi transmitido foi que o Ministro António Vitorino procurou mas, em termos finais, não havia disponibilidade, creio, dos chamados Upholders, ou algo assim.

Há um ponto em que tenho de o corrigir, porque é um lapso inesperado num jurista.

Sr. Deputado, não foi o Ministro Rui Pena, com todo o respeito, que decidiu reduzir o número de submarinos a adquirir de três para dois. Essa decisão implicou rever a Lei de Programação Militar, proposta pelo Governo de que eu fiz parte, e propor aos concorrentes uma nova best and final offer para dois submarinos e não para três, pelo Governo de que fiz

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parte. Uma coisa é que o Dr. Rui Pena o pensasse, mas pensar não é decidir.

Quem tomou a decisão de reduzir de três para dois, decisão que, por exemplo, no pensamento muito individualizado do Deputado José Lello significa atirar Portugal para a capacidade submarina da dimensão da Argélia, foi o Governo de que fiz parte.

Sr. Deputado, a lei que estava em vigor no dia em que o Dr. Rui Pena deixou de ser Ministro da Defesa era uma lei que remetia para três submarinos, e não para dois; quando se fez a opção por dois, e não por três, foi a partir da Lei de Programação Militar de 2003.

Os factos são estes. Também me falaram nisso, mas uma coisa é que ele pensasse isso, e sobretudo chegasse à conclusão de que não arranjaria, de jeito nenhum, 1700 milhões de euros, que era o que estava na Lei de Programação Militar para os três submarinos, porém não fez essa alteração; se a tivesse feito, teria comunicado aos concorrentes e o País inteiro saberia. Nós fizemo-lo, mal ou bem, e reduzimos de três para dois, isso reduzimos!

O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Vice-Primeiro-Ministro, nada pior no espírito jurídico do que a chamada distinção especiosa. Não foi isso que lhe perguntei.

Tenho uma memória terrível disso, porque era da direção do grupo parlamentar, trabalhava com o Deputado Marques Júnior e tivemos que resolver e encarar a situação que o Sr. Ministro da Defesa Nacional da altura criou quando disse que o PS tinha deixado fugir uma oportunidade de comprar submarinos por um quarto do preço, por um preço fantástico, e

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eram os submarinos britânicos. Posto isto, o Sr. Ministro da Defesa Nacional foi obrigado a ir à Comissão de Defesa Nacional e, em certo sentido, a dar o dito por não dito e explicar que se tinha tratado de um equívoco. Isto está tudo documentado.

Portanto, o que lhe pergunto é o que terá explicado historicamente que isto tivesse sido numa matéria em que tinha negociado com o PS. E nessa negociação, se se lembra, teria também participado, enquanto Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, por contacto com o Sr. Deputado João Rebelo, tendo sido acordada a Lei de Programação Militar de 2001 entre os dois partidos, com voto contra do PSD. Conhecendo muito bem a problemática dos submarinos por essa via, e as demais, como é que esta hipótese lancinante lhe apareceu? É uma questão que se suscitou entre nós, na sequência da intervenção do Sr. Dr. António Vitorino, sendo certo que esses submarinos se revelaram um fracasso enorme para o governo canadiano, que os adquiriu por uma libra esterlina.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, devo dizer-lhe que quando presto alguma informação que não seja correta não tenho problema nenhum em a retificar. Portanto, se o Sr. Deputado acha que já fui à Comissão de Defesa fazer uma retificação face a uma coisa mais lancinante, como o Sr. Deputado caracteriza, então, o assunto já estaria esclarecido.

Mas devo dizer-lhe o seguinte: a questão só tem interesse histórico. Houve muita gente que, num determinado momento, achou, prevendo que Portugal não teria capacidade para comprar três e muito menos quatro submarinos, que era preferível procurar uma esquadra em segunda mão. Houve diligências, tanto quanto sei — e só sei por via da Marinha portuguesa, como reflexo histórico —, relativamente a esses navios

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ingleses, que depois foram vendidos a outro país e, portanto, a hipótese, aparentemente, terá cessado.

A discussão que existia em muitos meios militares, e que o Sr. Deputado certamente não desconhece, era se o Estado português teria agido suficientemente a tempo para poder ser candidato a essa solução. Ela era financeiramente muito melhor, com certeza, mas não sei…

Como lhe digo, o Sr. Deputado não anda com muita frequência neste perímetro da Defesa Nacional, mas essa discussão ainda hoje é melancolicamente tida, ou seja, se valeria a pena ter tido a aquisição de submarinos em segunda mão, se Portugal teria tido uma chance efetiva se tivesse agido mais cedo. Essa discussão não é nada não frequente, mas hoje em dia é algo de interesse meramente histórico.

O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — O que significa, portanto, que pesou durante muito pouco tempo na sua ponderação e passou a focar-se entre alemães ou franceses.

Nessa opção, teve peso na sua decisão qualquer intervenção do Sr. Almirante Cavaleiro de Ferreira, que tinha redigido um relatório para o Ministro Júlio Castro Caldas, ou os relatórios do Sr. Almirante Rogério de Oliveira?

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não!

O Sr. José Magalhães (PS): — Não teve conhecimento de nenhum relatório…

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O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não. Respondi exatamente à pergunta que me fez, Sr. Deputado, sobre se essas matérias foram relevantes. Se não foram relevantes para o Governo do Partido Socialista porque é que haviam de ter sido para mim?! O Governo do PS não tomou nenhuma decisão em função desses relatórios.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, mas o Governo do PSD/CDS-PP tomou. Ou seja, inverteu a posição dos dois concorrentes.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Se me permite, dentro desta técnica, um pequeno detalhe, mais uma vez, Sr. Deputado, mas eu também já fui Deputado na Assembleia da República e sou obrigado a corrigi-lo, com simpatia.

Não, Sr. Deputado. O Governo de que fiz parte pediu uma nova best and final offer, ou seja, uma nova BAFO, aos concorrentes que tinham sido selecionados dois ou três anos antes, alemães e franceses, para dois submarinos e não para três, e é no quadro dessa nova BAFO que a classificação final se altera, pela simples razão de que os alemães ganham no fator preço para dois submarinos, que não tinham ganho quanto aos três, ganham no fator manutenção, ganham no fator condições de pagamento e noutro, e depois perdem no fator das contrapartidas e noutro.

Portanto, Sr. Deputado, não há nenhuma alteração administrativa da ordem dos concorrentes. Isso que fique absolutamente claro! O que há é uma conclusão política: não temos dinheiro para três submarinos, temos de reduzir para dois. Ou o concurso vai abaixo, se os concorrentes não aceitarem, ou vamos pedir aos concorrentes que aceitem uma nova BAFO, não para três mas para dois submarinos. Nessa nova BAFO, devem apresentar o melhor preço possível e devem manter um volume de

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contrapartidas similar ao que tinham apresentado para três submarinos. Portanto, é todo um novo procedimento e não nenhuma alteração de colocação de lugares.

Devo dizer, aliás, que, se fosse a si, perguntar-me-ia mais frequentemente porque é que o PS, enquanto Governo, não tomou decisões sobre esses relatórios todos e porque é que, ontem, o ex-Ministro Rui Pena terá dito: «na minha cabeça, gostava de reduzir de três para dois». Só se poderia reduzir de três para dois com um novo procedimento aceite pelos concorrentes, não era com varinha mágica!… Portanto, tinha de se fazer uma lei de programação militar, em coerência, pedir uma BAFO, pedir aos concorrentes que aceitassem reduzir para dois e, se eles estivessem disponíveis para se candidatarem, reponderarem as suas propostas.

Foi isto que aconteceu e não quero deixar no ar — sei que a frase é dita por lapso — que «alteraram a ordem dos concorrentes». Não, Sr. Deputado, houve um novo procedimento, para dois submarinos e não para três, os candidatos apresentaram as suas propostas, aceitaram «ir a jogo»; sucede que um apresentou melhor preço do que o outro, sucede que um apresentou outros critérios melhores do que o seu concorrente.

Foi isso que aconteceu, não foi nenhuma decisão administrativa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Uma decisão administrativa

fundamentada nas condições que acabou de sintetizar,…

Risos.

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ainda por cima tomada pelo Conselho de Ministros, como é óbvio.

E, mais, isto tem um outro significado muito interessante, que me leva à pergunta seguinte: pesou na decisão do Conselho de Ministros um documento de 3 de junho de 2003, da Marinha, assinalando vícios graves do sistema de propulsão do submarino francês, ou também nunca viu esse documento?

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, como qualquer Ministro da Defesa, nas Forças Armadas, que são uma instituição de autoridade vertical e uma instituição hierárquica, eu lidava com o Chefe de Estado-Maior da Armada e lidava com aqueles que, na Marinha portuguesa, tinham a responsabilidade de seguir o processo concursal dos submarinos.

Portanto, na área da Defesa é preciso ter muito cuidado em termos institucionais, precisamente porque as Forças Armadas são uma instituição hierárquica e vertical. Para não desautorizar a posição dos chefes, é preciso respeitar sempre a organização interna da Marinha.

Ora, a Marinha foi bastante clara ao dizer que naquilo que lhe competia analisar, que era o mérito operacional e técnico das propostas, o candidato alemão era o melhor. O resto são matérias que os senhores aqui já discutiram. Ou seja, sim, é verdade que havia uma crítica muito frequente à menor preparação do candidato francês na AIP (air independent propulsion), que teria havido problemas no Chile. Tudo isso era discussão frequente no meio da Defesa Nacional. Mas eu não fui ao Chile, Sr. Deputado, embora, naturalmente, respeite quem foi. Respeitei o que a Marinha me disse.

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A Marinha foi muito clara ao indicar que o submarino alemão proposto na BAFO de 2003 era operacional e tecnicamente melhor e, portanto, respeitei esse parecer.

Acho um atrevimento um responsável político, que tem de tomar a decisão política, estar a considerar, do ponto de vista de critérios absolutamente técnicos e que são de uma complexidade que implicam uma vida dedicada a uma determinada carreira, estar tentar substitui-la. Portanto, nessa matéria, respeitei absolutamente o parecer técnico e operacional da Marinha.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — A questão seguinte tem a ver precisamente com o facto de ter feito publicar a Resolução do Conselho de Ministros n.º 67/2003, com o segundo aditamento ao PRAS. Ora, esse centra-se nas contrapartidas. A sua explicação anterior não nos permite perceber porquê este enfase nas contrapartidas, nas condições que estão na resolução.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não estou a atingir a sua pergunta, mas será problema meu…

Quando pedimos a nova BAFO, pedimos que reduzissem de três para dois mas que procurassem manter o nível de contrapartidas que tinha sido disponibilizado na BAFO anterior, relativa a três submarinos e não a dois.

Em tudo mais, segui juridicamente aquilo que os consultores jurídicos do Ministério, que, repito, eram exatamente os que lá estavam antes e que lá continuaram depois — e, repito, acho que nem o Sr. Doutor nem eu temos qualquer dúvida sobre a qualidade jurídica do Professor

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Sérvulo Correia —, me disseram, essencialmente, que eu devia fazer. Como é evidente, cumpri todos os procedimentos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Assume, portanto, a paternidade política, apesar de tudo, e não jurídica, quando muito, dos contratos, o que nos leva à questão central, uma vez que esses contratos têm implicações que vão projetar-se nos próximos governos, todos, sem qualquer possibilidade de o evitar e em condições que levaram, por exemplo, o Ministro Álvaro Santos Pereira a celebrar, em setembro de 2012, com o Sr. Klaus Lesker, um acordo que trocou x contrapartidas, 19, por um hotel, Alfamar, cuja realização, aliás, parece estar em causa. Portanto, paternidade dos contratos.

O grande problema com os contratos — acabou de o referir em termos de algum autoencómio, que não é tão habitual como isso do Sr. Ministro… Mas aludiu, primeiro, à redução do preço. Ora, a redução do preço tem de ser compaginada com a fórmula matemática que nós, os juristas, por vezes temos dificuldade em ler, mas que os contabilistas não tem nenhuma dificuldade em calcular e, portanto, como o preço teve uma atualização desde 1 de janeiro de 2004 até 21 de abril de 2004, ele subiu de 769 324 800 para 833 milhões. Porquê esta décalage?

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado José Magalhães, se tivesse feito essa pergunta a outros Ministros da Defesa da sua área política, teria tido uma resposta absolutamente prosaica.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ainda não vieram!

Vozes do PSD e do CDS-PP: — Vieram, vieram!

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O Sr. Dr. Paulo Portas: — Já vieram já, também. Ainda hão de vir mais, creio, mas já vieram.

O Sr. José Magalhães (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar a palavras do orador.)

O Sr. Dr. Paulo Portas: — E a razão é muito simples. O ponto, Sr. Deputado, tem a ver com o seguinte: as propostas são feitas na contratação pública apontando para uma determinada data de referência. Essa data de referência, creio, era 1 de janeiro de 2004 e há, obviamente, alterações de valores para lá dessa data. Essas alterações de valores podem ser muito violentas, nomeadamente, em termos de custos laborais. Chamo a sua atenção para que, por este período, aconteceu, em França, a alteração do horário de trabalho e dos respetivos custos de contexto e também a alteração dos custos nos mercados internacionais dos materiais, por exemplo, dos metais como o aço.

Eu apenas quero mostrar-lhe o que são as alterações dos custos do cobre no preço de mercado em meses, as alterações do aço em preço de mercado — e não se faz nenhum navio sem ir comprar o aço — e as alterações das indústrias elétricas e seus preços. Donde o Estado português fez uma coisa que, acho, é prudente: procurou fixar os preços para não ser sujeito a alterações que pudessem ser adversas. Foi até uma posição muito conservadora.

O mesmo se passa, se consultar, com o programa dos patrulhões, por exemplo, que também tinha uma fórmula que não era para 1 de janeiro, mas era dois anos antes — e estou apenas a dizer-lhe qual é a prática no setor.

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O Sr. José Magalhães (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar a palavras do orador.)

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Estou apenas a dizer-lhe, se lhe interessar,…

O Sr. José Magalhães (PS): — Claro!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — … quais são as práticas do setor. Isto por uma razão muito simples, Sr. Deputado: se não se fixarem fórmulas de revisão de preço, a meu ver, correm-se riscos enormes de alteração dos preços nos mercados internacionais. E como nenhum contrato deixará de prever uma fórmula de revisão de preços, é preferível que ela seja fixa. Foi isso que se fez e, a meu ver, bem.

Portanto, Sr. Deputado, é por isso que, no debate parlamentar da Lei de Programação Militar, estavam previstos aqueles 983 milhões de euros e, finalmente, o custo total foi de 1001, sendo que 24 milhões de euros são de um atraso em 2010 — não estava eu no Governo, como saberá! — e que levou a que o custo fosse de 24 milhões por atraso. E, depois, há 1 milhão em dissídio entre as duas partes.

Mas, Sr. Deputado, tomara os contratos públicos terem este grau de precisão e de segurança relativamente ao preço. O que foi previsto em 2003 é 99,9% daquilo que veio a acontecer, precisamente porque havia regras, quer no financiamento quer na revisão de preços, que eram mais conservadoras no sentido até de alguma rigidez.

Se me dissesse: «Ah, mas, ao terem sido rígidos, perderam a oportunidade de poder ter alguns ganhos», Sr. Deputado, isso é uma opção

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que cada um toma, eu prefiro a opção prudente. Mas não tem razão naquilo que disse, na forma como disse.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Fica registado em ata.

Um dos aspetos que fascina e perturba na análise deste processo de contratação é uma determinada narrativa — a que foi acolhida pelo tribunal de Munique e pelos investigadores na África do Sul, que analisaram os métodos de trabalho da Ferrostaal —, a de que a Ferrostaal terá distribuído «luvas» de 1,6 milhões a alguns dos seus colaboradores, incluindo o Sr. Jürgen Adolff e outros que não estão nominados neste momento nem identificados, utilizando os serviços da Escom UK.

Mas o papel deste senhor, tal qual o descreveu, é um papel de burlão, tal qual resulta da sua narrativa. Porque vai receber um Ministro ao aeroporto, viaja com ele — posto o que se some na inanidade da sua atividade paradiplomática —, organiza um almoço em que esteve o Dr. Durão Barroso, ou um evento, um encontro hoteleiro com o Dr. Durão Barroso, e nada ocorre (o Dr. Durão Barroso já declarou publicamente que não tinha nenhuma intervenção nesta matéria, através da sua porta-voz), o que significa que burlou a Ferrostaal. Ou seja, são os 1,6 milhões mais facilmente ganhos do mundo. Isto faz algum sentido?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Paulo Portas, faça favor.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado José Magalhães, sabe que, para esclarecer essas matérias, não pode ser comigo, porque acontece este

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caso extraordinário que lhe tira brilho não à difamação, porque não chega a sê-lo, mas à insinuação.

Ó Sr. Deputado, não há Ministro da Defesa que, seguramente, não tenha encontrado no aeroporto de Munique — porque os Ministros da Defesa, quer fossem do PS, do PSD ou do CDS, iam todos os anos à Conferência de Segurança de Munique — o cônsul honorário. O senhor nem se dá conta de que, estando a fazer essa insinuação, se calhar, está a prejudicar a reputação de outros, porque eu sei o que fiz. Eu, por acaso, tive um Chefe de Gabinete que me disse: «Não vás jantar. É preciso preparar o discurso para amanhã.».

Não sei o que fizeram outros, Sr. Deputado, mas o que quer que seja que tenham feito foi, certamente, de boa-fé, porque o normal é um cônsul honorário ir ao aeroporto receber o Ministro.

Depois, veio a revelar-se aquilo que referiu há pouco no processo, foi demitido, e bem, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Foi condenado!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, eu apenas chamo a sua atenção para o seguinte: hoje em dia, a forma mais simples de difamar é insinuar sem nenhuma prova. Eu acabei de lhe dizer que os meus contactos com esse senhor tiveram a escassez que referi.

Ele vai buscar os Ministros da Defesa ao aeroporto na qualidade de cônsul honorário — provavelmente, nenhum de nós foi educado para ser mal-educado com uma pessoa que nos vai buscar ao aeroporto —, nenhum de nós, creio eu, lhe deu qualquer espécie de importância superlativa. Eu não dei, com certeza, porque até nem sequer aceitei o convite para jantar. Ó Sr. Deputado, a menos que tenha evidência de qualquer coisa diferente,

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acredite no conjunto de pessoas que foram Ministros da Defesa e que foram todas à Conferência de Munique e eu lhe garanto que o cônsul, a menos que tivesse de férias, lá estava à porta do aeroporto.

Portanto, Sr. Deputado, não vá por aí, porque não tem por onde. Não vá por aí, porque não tem por onde.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Eu queria ir por outro sítio, Sr. Ministro, que é este: que relacionamento é que teve com o Sr. Primeiro-Ministro de então e, ulteriormente, com o seu colega de coligação Dr. Santana Lopes sobre esta matéria? Alguma? Nenhuma?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Paulo Portas, faça favor.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, eu imagino que tenha tido com o Primeiro-Ministro do Governo de que fiz parte o relacionamento que qualquer dos Ministros socialistas há de ter tido com o Primeiro-Ministro dos Governos de que fez parte.

Quando estamos a falar de opções estruturantes de política de defesa nacional, não há nenhuma lei de programação militar que seja feita sem a concordância de um Primeiro-Ministro, como é evidente, e sem um diálogo muito intenso com o Ministério das Finanças, sobretudo em quadros de procedimento por défice excessivo ou de restrição orçamental e de elegibilidade para efeitos de Eurostat.

Portanto, a minha forma de relacionamento… Nunca me queixei de falta de autonomia para poder fazer as propostas que entendia mais corretas

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e, obviamente, sempre… Como eu não lhe vou dar um título de jornal, Sr. Deputado José Magalhães…

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas pode dar!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não dou, não. Não dou, não.

Risos.

Se um Ministro da Defesa não se coordenou devidamente com o seu Primeiro-Ministro, tanto em governos socialistas como em governos centro-direita, alguém não estava bem: ou o Primeiro-Ministro ou o Ministro da Defesa.

Portanto, é normal que se coordenem numa lei, a lei de programação militar, que é, creio, se bem me lembro, lei orgânica.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães dispõe ainda de pouco mais de 30 segundos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sobre as contrapartidas, Sr. Vice-Primeiro-Ministro. As contrapartidas são, segundo tudo indica, um escândalo, mas uma das razões do escândalo é que a cláusula 19 do contrato impede a indemnização pelos danos causados em caso de incumprimento, prevê a arbitragem obrigatória e, portanto, o Ministro Santos Pereira, já transitado para o arquivo histórico, quando quis renegociar o contrato e o fez com um senhor da Ferrostaal condenado pelo tribunal alemão, não pôde ter senão uma pequena margem de manobra. E essa pequena margem de manobra foi a que levou a trocar 19 projetos

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concretos por o Hotel Alfamar, no Algarve, investimento, esse, que parece condenado e em risco neste momento, o que significa que é pai de um «inconseguimento» de um tamanho gigantesco nesta parte, pelo menos.

Esta é uma questão política que merece avaliação e consideração nesta Comissão.

O Sr. António Prôa (PSD): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar a palavras do orador.)

O Sr. José Magalhães (PS): — Diga!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pedia-lhes que não entrassem em diálogo. As regras da Comissão não funcionam assim.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, estava só a tentar perceber.

Portanto, isto significa que eu reservaria para o segundo aspeto, mas talvez ainda valha a pena pedir que concatene isto com um tema que ainda não foi debatido, que é o dos torpedos.

A questão dos torpedos também tem uma cláusula contratual, de que

  1. pai, que é a que implicou que fosse definido o tipo de torpedo em seis meses ou, então, os alemães escolheriam o tipo de torpedo, enfeudando-nos ao fornecedor que na altura quisessem escolher.

Como o Governo também teve dificuldades, devido à cláusula de que

  1. pai, e teve que efetivar garantia bancária deitando fora 45 milhões, essa cláusula também constitui um problema que vale a pena examinar.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Paulo Portas, faça favor.

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O Sr. Dr. Paulo Portas: — Mais uma vez, o Sr. Deputado José Magalhães, pessoa culta, pessoa informada, pessoa que já foi membro do Governo, Deputado há muitos anos, acha que se deitaram fora 45 milhões como se fosse dinheiro físico, ou seja, não consegue reconduzir-se àquilo que o próprio Governo do Partido Socialista definiu como sendo contrapartidas.

Mais uma vez, ninguém compra por 100 a B e depois está à espera que B vá dar ao comprador 100, porque não há negócio nenhum que se faça assim. Mais uma vez, contrapartidas são oportunidades de negócio que existem num determinado momento, que devem ter um impacto medido na nossa economia e é preciso fazer o melhor esforço para conseguir que se efetivem.

E, Sr. Deputado, gostava de chamar a sua atenção para o seguinte: por muito que lhe custe — é uma opção como outra qualquer, não estou a dizer qual é a melhor —, concursos que eu tenha lançado têm como garantia de contrapartidas 25%.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas é responsável por este!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, concursos que eu tenha lançado têm como garantia executável nesse programa 25%. Outros concursos, que eu não lancei ou até recebi, têm garantias de 10%.

Sr. Deputado, são factos que correspondem a uma opção que foi política.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas nega a paternidade?

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O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, não estamos em diálogo, creio eu.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o tempo de pergunta/resposta está esgotado. Terá de esperar pela segunda ronda.

O Sr. José Magalhães (PS): — É só uma exclamação…

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Eu acho que é uma exclamação de surpresa pelos 10% de garantia exigidos pelo Governo socialista. Foi assim!

Eu até lhe disse, com muitíssima transparência, que acho que o Ministro que mandou fazer o enquadramento contratual das contrapartidas fez o que era possível num processo que estava deficiente desde o primeiro dia.

Se me perguntar qual é a arma que verdadeiramente dói a um fornecedor em matéria de contrato de contrapartidas definido no contexto que eu lhe atribuí, o que verdadeiramente dói a um fornecedor é a execução bancária de uma garantia. Se ela for de 25% dói mais, se ela for de 10% dói menos.

Portanto, Sr. Deputado, sound bite para sound bite. Governos do Partido Socialista exigiram garantias nas contrapartidas de 10%, Governos de centro-direita de que eu fiz parte e concursos a que eu estive ligado do ponto de vista do seu lançamento exigiram garantias de contrapartidas de 25%.

Quem é que pôs uma condição mais dura em cima dos fornecedores e quem é que defendeu melhor o interesse público?

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Mas deixemos o mundo dos sound bites e vamos à realidade, vamos às coisas como elas são. Lamento dizer, Sr. Deputado, aquilo que está… Há uma coisa chamada palavra do Estado português… O Estado português foi, em 2000, pedir aos concorrentes que aceitassem uma coisa chamada enquadramento contratual das contrapartidas, pelo qual ninguém assume a paternidade.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ah!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Mas alguém há de ter… Ó Sr. Deputado, é de novembro de 2000. Alguém há de ter.

Estou à vontade para dizer, porque acho que a situação anterior ao enquadramento contratual de contrapartidas era pior.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ah! É isso!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Mas eu disse-o na minha intervenção inicial, Sr. Deputado!

O ponto foi que o Estado português não definiu de início o que é que queria das contrapartidas; segundo, demoraram dois anos a mandar os termos de referência para os concorrentes; terceiro, havia uma confusão entre entidades públicas de ministérios diferentes sobre quem é que tinha a tutela das contrapartidas — e creio que há inúmera documentação sobre essa matéria; quarto, os concorrentes, quando receberam os termos de referência, não aceitaram o que o Estado queria; quinto, alguém pediu que se fizesse o enquadramento contratual de contrapartidas, e eu acho que esse enquadramento ficava longe do que o Estado alegadamente queria no início, mas foi pelo menos aquilo que se conseguiu.

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Agora não me venha responsabilizar a mim por uma garantia de 10% quando ela estava decidida desde 2000 e eu não era membro de Governo nenhum!… Não me venha responsabilizar a mim por prazos de prorrogação na execução de contrapartidas, quando eles estavam decididos desde 2000 e eu não estava em Governo nenhum, ou por não se ter conseguido que o incumprimento das contrapartidas descontasse no preço, porque isso estava decidido desde 2000.

Portanto, eu sou o primeiro a dizer, precisamente em nome da política de compromisso em que eu acredito, que acho que quem procurou fazer o enquadramento contratual procurou limitar danos, mas não me venham é dizer que coisas que são decididas num enquadramento de contrapartidas em 2000 são atribuíveis a uma pessoa que chegou lá em 2002.

Era apenas isto que eu queria salientar.

O Sr. Presidente: — Dr. Paulo Portas, muito obrigado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, posso interpelar a

mesa?

O Sr. Presidente: — Com certeza.

O Sr. José Magalhães (PS): — Interpelo a mesa no sentido de saber se foi por acaso que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro não respondeu à pergunta sobre os torpedos. Porque, embora muito rapidamente, a cláusula contratual que previa seis meses — e só seis — para algo que começou a ser construído em 2007 é um prazo que justificaria explicação.

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O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado José Magalhães — de resto, aconteceu há pouco o mesmo com uma pergunta do Sr. Deputado António Filipe — pode, obviamente, lembrar alguma matéria que tenha perguntado e que, do seu ponto de vista, não tenha sido respondida. Permito que o faça e perguntarei ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro se pretende ou não completar a sua resposta, porque ainda há uma segunda e uma terceira ronda. Portanto, os Srs. Deputados podem fazê-lo, desde que isso não sirva para acrescentar perguntas às que já tinham sido feitas, como é evidente.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, quer acrescentar alguma coisa à sua resposta?

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Queria apenas dizer que, como é evidente, tem de haver uma certa ligação — embora não possa ser do mesmo concurso, também já ouvi essa tese — entre a capacidade submarina e o respetivo armamento, porque uma coisa não existe sem a outra. Só que os fornecedores da segunda coisa não são os mesmos da primeira. Portanto, as coisas têm de ser feitas com cuidado e tem de haver uma harmonização no tempo, porque a utilização do primeiro sem a disponibilização da segunda parte não faria muito sentido.

Em qualquer caso, ouço dizer, leio na imprensa, que foi executada uma garantia, repito, de dimensão bastante significativa face ao comparativo… Correspondente a quantos por cento, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PS): — A metade, talvez. A menos de metade…

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Menos de metade de…?

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O Sr. José Magalhães (PS): — Do montante expectável…

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Ó Sr. Deputado, estamos a falar da dimensão da garantia. Lá está, se tivesse sido decidido por um Governo com a sua orientação política seria menos de metade disso ou quase metade disso. Mas, pronto, Sr. Deputado, lá voltaremos certamente.

O Sr. Presidente: — Sim, voltaremos, até porque há uma segunda ronda, que se inicia agora.

Compete de novo ao CDS-PP iniciar esta segunda ronda.

Chamo só a atenção dos Srs. Deputados que cada grupo parlamentar e cada Deputado que usar da palavra dispõe de 5 minutos, que serão corridos, não havendo já a faculdade que tivemos na primeira ronda, nalguns casos levada até ao aparte, de ir perguntando e de ir assim obtendo respostas.

Entretanto, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro pediu-me para fazermos uma breve interrupção.

Está, pois, interrompida a reunião por alguns minutos.

Eram 17 horas e 52 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 18 horas.

Repito que vamos iniciar a segunda ronda, dispondo cada grupo parlamentar de 5 minutos, que deverão ser usados de forma contínua, ou

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seja, numa única pergunta, que também dará origem a uma única resposta por parte do Sr. Dr. Paulo Portas.

Esta ronda terá a mesma ordenação da primeira volta, pelo que tem a palavra, em primeiro lugar, o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, do CDS-PP.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Queria, evidentemente, agradecer todos os esclarecimentos que aqui foram prestados, transmitidos pelo Dr. Paulo Portas e queria, procurando também manter um tom de cordialidade entre todos os grupos parlamentares, responder ou procurar responder a algumas das exclamações

acho que o termo foi esse — que o Deputado José Magalhães aqui referiu quanto à questão das contrapartidas…

Protestos do Deputado do PS José Magalhães.

Sr. Deputado, eu ouvi-o atentamente ao longo das suas múltiplas perguntas. Se me permitir, agradecia que agora possa também, através das perguntas que vou dirigir ao Sr. Dr. Paulo Portas, fazer a minha própria intervenção. Deixa?

O Sr. José Magalhães (PS): — Faça favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado.

Queria aproveitar esta oportunidade para dizer ao Sr. Deputado José Magalhães que, de facto, é extraordinário que o Sr. Deputado venha aqui falar em escândalo quando fala em contrapartidas.

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Em primeiro lugar, se a Diretiva 2009/81/CE, de 13 de julho, era um escândalo, se as contrapartidas eram um escândalo, por que razão é que o Governo socialista não fez a transposição da diretiva mais cedo, em 2009, em 2010, em 2011? Não o fez. Acabou por ser este Governo a fazer a transposição da diretiva comunitária. E eu gostava de perguntar ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro se, de facto, podiam ter acabado com as contrapartidas mais cedo e não o fizeram.

A segunda nota que gostava de deixar é que, de facto, falamos sempre das contrapartidas que foram fixadas em 2005 como as que foram estabelecidas pelo Dr. Paulo Portas, mas a verdade é que em 2011 — e era esta a pergunta que gostava de lhe fazer, Sr. Vice-Primeiro-Ministro —, ou seja, cinco anos passados de governação socialista, o grau de execução destas contrapartidas, no caso dos Pandur era de 11%, no caso dos torpedos era de 0% e no caso dos submarinos era de 30%. Portanto, a questão que se coloca é que estamos a falar de uma coisa que é um escândalo, como aqui foi afirmado, mas, ao mesmo tempo, nada foi feito ao longo deste período para resolver esse aparente escândalo.

Portanto, já estamos habituados, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, a resolver os problemas que muitas vezes são criados pelos outros e, no caso das contrapartidas, é evidente que isso podia ter sido resolvido se fosse esse o entendimento, como aqui foi dito pelo Sr. Deputado José Magalhães. Aliás, o Sr. Deputado José Magalhães foi membro desses governos, não me lembro se primeiro como Secretário de Estado da Administração Interna ou da Justiça, mas sei que exerceu os dois cargos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Com muita honra!

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A pergunta que lhe deixava quanto às contrapartidas, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, sabendo nós que as contrapartidas têm um fim à vista graças a este Governo, é que recomendações ou que caminho podemos nós seguir, sobretudo naquilo que é ainda um conjunto de compromissos que decorrem destes contratos anteriores.

Depois, porque estamos numa Comissão de Inquérito, queria dizer que, mais do que as exclamações que foram aqui referidas, aquilo que interessa são os factos.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, até porque às vezes o esquecimento é uma arma que é utilizada para aquilo que interessa, queria novamente relembrar o despacho do Sr. Ministro da Defesa Nacional de setembro de 1999 — era Ministro da Defesa Nacional o antigo Presidente da Assembleia da República Jaime Gama —, em que foram escolhidos os dois candidatos dos tais cinco ou seis que tinham sido pré-identificados.

Gostava de lhe perguntar, Sr. Dr. Paulo Portas, se quando chegou ao Ministério da Defesa Nacional os tais Upholders, como aqui foi referido pelo Deputado José Magalhães, ainda eram uma hipótese ou já não eram uma hipótese. Fiquei com a ideia de que já não eram uma hipótese. E a lista era só de duas entidades, com preferência, daqueles que foram os seus antecessores, pelo candidato alemão? Julgo que isso também ficou aqui bastante claro pelas intervenções que ouvimos ontem e anteontem dos antigos Ministros da Defesa Nacional dos governos socialistas que aqui falaram.

Sr. Vice-Primeiro-Ministro, queria terminar, agradecendo os esclarecimentos que aqui prestou. Surgiram algumas notícias sobre defeitos dos submarinos, dúvidas sobre a qualidade dos submarinos, dificuldades das reparações? Não sei se poderá acrescentar muito mais sobre isso, mas,

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em todo o caso, foi uma matéria também abordada ao longo das últimas audições e que será, seguramente, aprofundada.

Para terminar, queria dizer-lhe, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, que, do meu ponto de vista, os esclarecimentos prestados foram mais que suficientes, o que agradeço.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Dr. Paulo Portas para responder.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Presidente, Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, queria dizer o seguinte: procurei colocar em contexto, como creio que outros Ministros da Defesa procuraram, a relevância da questão das contrapartidas no âmbito dos contratos de defesa e, por outro lado, esclarecer, ou procurar contribuir para esclarecer, um equívoco, sendo que, na verdade, se as pessoas pararem um bocadinho para pensar, aquilo que muitas vezes é dito sobre as contrapartidas não tem pés nem cabeça. Ou seja, ninguém compra um bem, repito, por 100 a um vendedor e depois o vendedor vai dar ao comprador algo equivalente a 100, porque senão ele ia à falência rapidamente.

Agora, repito a definição, com a qual basicamente concordo, de um Governo anterior àquele em que estive: as contrapartidas como oportunidades e a respetiva medição de impacto na economia. Mas, repito, estamos a falar na compra de bens para as Forças Armadas. É esse o critério essencial de uma decisão que se prenda com o equipamento militar.

O segundo aspeto que eu queria aqui assinalar é que o facto de a União Europeia ter estabelecido diretivas, que já estão transpostas, no fundo, cancelando a política de contrapartidas não militares não dispensa os fornecedores com quem Portugal contratou de cumprirem as suas

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obrigações. E quero também deixar aqui absolutamente clara esta matéria: não dispensa os fornecedores com quem Portugal fez contratos de cumprirem com as suas obrigações, ou, não cumprindo, de serem penalizados nos termos das garantias nomeadamente disponíveis.

Depois, queria também dizer-lhe o seguinte: a questão do Upholder tem apenas um interesse histórico. Houve uma oportunidade, e a mim não me pareceria estranho — provavelmente, a Marinha não diria exatamente as coisas assim, porque legitimamente pretende o melhor para o seu ramo —, mas parece-me que essa oportunidade se esgotou e que a única discussão que sobra é se poderíamos ter agido de uma forma mais intensa ou mais a tempo.

Mas, objetivamente, quero centrar-me não no hipotético condicional que não existiu, mas naquilo que efetivamente existiu. E o que sei — e creio que isso tem sido muito claro em todas as audições da Comissão — é que foi nítido o que o Chefe da Marinha disse relativamente à indispensabilidade da capacidade submarina para o País cumprir missões que são básicas.

Chamo a atenção das Sr.as e dos Srs. Deputados, porque ninguém é obrigado a ser especialista em Defesa: se Portugal não tiver capacidade submarina, a prazo deixa de poder ter fragatas, porque as fragatas não podem ser enviadas para o meio do mar sem proteção aérea e submarina; e se Portugal não tiver capacidade submarina nem tiver fragatas, então, não tem Armada, não tem Marinha, tem outra coisa. E Portugal não é um País ribeirinho; Portugal é um País oceânico e atlântico. É essa a nossa natureza e foi essa sempre a nossa liberdade ou a fonte da nossa liberdade.

Portanto, quero chamar a atenção para que as coisas estão ligadas umas às outras. Muitas vezes, Portugal participa em exercícios internacionais onde tem fragatas, e se não houver uma capacidade

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submarina é uma irresponsabilidade estar a enviar essas fragatas para operações. Chamo a atenção para esta matéria porque tudo está relacionado.

Sr. Deputado, também lhe digo, com toda a franqueza, que acho que, no essencial, os Ministros da Defesa exercem uma política vinculada. Chamo a atenção para este ponto, o qual creio ter sido mencionado pelo Dr. Jaime Gama nas audições, tanto quanto poderei ter ouvido.

A política de Defesa não é um campo de arbítrio. A política de Defesa tem obediência constitucional. Não se pode invocar a Constituição só para umas coisas e depois não a invocar para outras. A Constituição é muito clara sobre o que o Estado tem de garantir às Forças Armadas.

A política de Defesa obedece ao Conceito Estratégico de Defesa Nacional. A política de Defesa obedece ao Conceito Estratégico Militar. Há o dispositivo, há as missões. É uma política vinculada, como aqui disse alguém, e bem. O Presidente da República é Comandante Supremo das Forças Armadas. Não é uma competência apenas do Executivo, a Assembleia da República fiscaliza. Portanto, é uma competência muito vinculada.

Ainda por cima, temos responsabilidades internacionais, porque somos parceiros e aliados de organizações internacionais que garantem a nossa segurança e contribuímos, como acho que qualquer humanista defenderá que se contribua, para missões de manutenção de paz e missões humanitárias pelo mundo fora com imenso brilho, que prestigiam Portugal.

Queria sublinhar este ponto: é uma política bastante vinculada a um conjunto de instituições e de documentos.

Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, para terminar, agradecendo as suas palavras, queria dizer que, para mim, é absolutamente claro que todos os Ministros da Defesa reconheceram que o consórcio alemão tinha

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apresentado a melhor proposta, e isso dissipa dúvidas que, como eu disse no início, muitas vezes têm a ver com informação errada ou com pura não informação de quem não é especialista. Não há dúvidas quanto ao mérito técnico e operacional colocado nos documentos pelas entidades técnicas e operacionais competentes. Assim foi reafirmado pelo Chefe do Estado-Maior da Armada, o que já é um grande passo em frente do ponto de vista da perceção pela opinião pública que isto seja tão claro e tão nítido.

Sr. Deputado, mantenho a minha fidelidade a uma política de compromissos responsável e, portanto, acho que, certamente de uma forma que poderá ser escrutinada e criticada, mesmo sobre os que vieram depois de eu ter exercido o meu mandato, não tenho de estar aqui a fazer juízos ou críticas. As pessoas procuraram defender o interesse nacional como entenderam, puderam e souberam. Queria também dizer-lhe isso, sobretudo no processo das contrapartidas, que é deficiente desde o primeiro dia, e acho que já fui muito claro nessa matéria.

Se olharem para os documentos percebem onde está, desde o início, o problema e porque é que o Estado português, que, em todo o caso, pode exercer garantias que valem, essas sim, efetivamente dinheiro, quando teve de as exercer, exerceu e se tiver de as exercer, certamente que as exercerá. Essas é que valem dinheiro. As garantias bancárias, essas, valem dinheiro, cash, a favor do Estado português.

Queria, portanto, também deixar claro que não estou aqui nem para censurar nem para valorar os Ministros da Defesa. Aliás, já elogiei algumas coisas que foram feitas numa situação muito difícil e a mesma coisa relativamente a depois. Portanto, não vou entrar nessa… Vou responder pelo meu mandato na medida do que souber e me lembrar e, certamente, não me refugiar num difícil exercício de memória, porque, muitas vezes, é mesmo difícil.

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O Sr. Presidente: — Também para uma pergunta, na segunda ronda, dou a palavra ao Sr. Deputado António Filipe, do Partido Comunista Português.

O Sr. António Filipe (PCP): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Quero voltar à questão das contrapartidas.

O Sr. Ministro referiu, o que é um facto, que não podemos pensar nas contrapartidas em termos de: «Bom, nós comprámos um equipamento por 1000 milhões de euros, logo, temos 1000 milhões de euros de contrapartidas». De facto, não é lógico, as coisas não são assim. Porém, a questão é saber que sentido faz a determinação de um determinado montante de contrapartidas, ou seja, de que é que isso serve, o que é que isso vale.

Quando estabelecemos um contrato de contrapartidas no qual está contratualizado que há contrapartidas no valor de 600 milhões de euros, designadamente pelas Pandur, o que tem de fazer o Estado português para que esses 600 milhões que estão contratualizados sejam cumpridos? Ou damo-nos por satisfeitos: não, estabelecemos uma garantia de 25% e, portanto, estamos satisfeitos e só pensamos nos 25%?

Pela sua exposição, deu-me ideia de que o raciocínio era esse. Ou seja, estabelecemos uma garantia de 25% e ficamos satisfeitos, pois o incumprimento compensa. Isto é, faço um contrato, comprometo-me com 100 e já sei que só tenho de pagar 25, porque é essa a garantia que está estabelecida.

A questão que temos de nos colocar é o que foi feito por sucessivos governos portugueses, incluindo aquele do qual fez parte, para que em vez de acionar garantias, quando chegasse ao fim de um prazo e houvesse um

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incumprimento, fizesse alguma coisa quanto ao incumprimento. E, de facto, os sucessivos relatórios da Comissão Permanente de Contrapartidas são muito severos relativamente a quem os antecedeu.

O relatório de 2011, que é o último, refere-se à revisão que houve em 2006 da legislação relativa às contrapartidas e da própria Comissão Permanente de Contrapartidas (CPC), dizendo: «Passados seis anos de atividade da CPC…» — ou seja, entre 2000 e 2006 — «… constatou-se que as insuficiências estruturais face ao volume de contratos entretanto assinados, limitavam a concretização dos desejados impactos modernizadores e dinamizadores na economia». Ou seja, o veredicto é que, durante todo o período em que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro foi Ministro da Defesa, a Comissão Permanente de Contrapartidas praticamente não deu sinal de vida. Tinha meios exíguos. O que resulta da sua atividade em termos de procurar assegurar o cumprimento das contrapartidas contratualizadas? Que se saiba, nada.

Portanto, gostaria de saber que balanço é que faz, objetivo, da atividade da Comissão Permanente de Contrapartidas por si nomeada enquanto Ministro da Defesa e que durante vários anos exerceu a sua atividade. Porque, de facto, não lhe digo que a partir de 2006 as coisas tenham melhorado significativamente, é um facto que não melhoraram, e o atual Governo deu o golpe de misericórdia ao extinguir a Comissão Permanente de Contrapartidas.

Pergunto: afinal, para que é que tudo isto serviu? Que sentido fazia isto e o que é que os Governos portugueses fizeram para que as empresas que forneceram ao Estado português equipamentos militares de valores muito elevados e que assumiram contrapartidas também de valores muito elevados — e, seguramente, as contrapartidas oferecidas tiveram peso relativamente às decisões nos respetivos contratos —, portanto, o que é que

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o Estado português, afinal, fez, para além de acionar algumas garantias, para que houvesse um grau minimamente razoável das contrapartidas que eram devidas?

Portanto, creio que esta é uma questão que permanece e que seria importante que esta Comissão de Inquérito conseguisse, de facto, aprofundar algo mais relativamente a esta matéria, que não seja uma mera constatação de que isto é tudo muito movediço, de que temos de dar um certo desconto a estas contrapartidas, porque não é tudo para cumprir, quando a questão fundamental é que há um contrato, o Estado português celebrou contratos. O que é que se fez para que esses contratos fossem cumpridos?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. Paulo Portas.

O Sr. Dr. Paulo Portas (CDS-PP): — Sr. Deputado António Filipe, há um ponto que volto a esclarecer porque me parece relevante.

O Estado só se deve satisfazer com o cumprimento das obrigações contratuais. É isso que revela a sua boa-fé e a sua exigência para consigo próprio e para com os outros. O que lhe digo é que, como em qualquer contrato, os mecanismos de defesa do Estado são maiores ou são menores, sendo que aqui não estamos a falar sequer do âmbito do contrato principal e eu não vou contribuir para que as pessoas pensem que o contrato de contrapartidas é tão ou mais importante do que o contrato de fornecimento. Estamos a falar de Forças Armas e de Defesa Nacional, e o Sr. Deputado, como eu, sabe que não é assim.

Contudo, que é melhor ter mecanismos de defesa do interesse público que sejam suficientemente «ameaçatórios» para os responsáveis

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das empresas fornecedoras, isso, acho que é. Porque, apesar de tudo, primeiro, há programas em que há cumprimentos superiores a esses 11% que citou; segundo, há já exemplos de execução de garantias que têm significados relevantes nas contas das empresas, e o Estado português guarda essas armas e não tem tido receio de as utilizar.

Como há de imaginar, dentro do que é a política tradicional de definição de garantias em contratos de contrapartidas, com certeza que me orgulho de ter exigido 25% e não 10%. Foi isso que eu quis referir.

Há uma matéria bastante interessante porque é outro dissídio que aparece por aí e em que, por vezes, me escapa um pouco o sentido nacional com que certas pessoas às vezes escrevem quando analisam esta questão.

Quando se tratou da substituição das chaimites — aliás, não deixo de o cumprimentar porque votou a favor do programa de substituição das chaimites. Sabia bastante bem o que significava a vetustez das chaimites, nomeadamente nas missões internacionais, e o risco que isso significava para os militares —, como sabe, havia três opções: uma opção finlandesa, uma opção austríaca e uma opção de origem americana que, depois, veio a tomar conta da empresa europeia.

Nessa matéria, havia uma opção a fazer, que eu acho ser um dos critérios interessantes. Para o Estado português o mais simples e que não daria, certamente, problemas era adquirir as viaturas blindadas de rodas lá fora, fazer a manutenção, pelo menos em parte, lá fora e não procurar instalar nenhuma capacidade em matéria de produção de viaturas. Mas, Sr. Deputado, não foi essa a opção que eu segui, e há de pelo menos reconhecer que procurei contribuir para que pudesse haver oportunidade de criar, em Portugal, uma capacidade de produção de viaturas blindadas de rodas que pudesse funcionar não apenas para o mercado interno como também para exportação.

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Era muito mais simples comprar nos Estados Unidos ou comprar em Viena de Aústria e não fazer o esforço para que Portugal produzisse alguma coisa nessa matéria — produzisse peças, produzisse blindados. Com todas as dificuldades, a opção que eu tomei foi por inúmeros outros critérios, mas também porque havia uma possibilidade de produzir cá viaturas blindadas. E, efetivamente, não no número previsto, mas em número muito significativo, foram cá produzidas, o que significa conhecimento, tecnologia, transferência de tecnologia, possibilidade de exportar, possibilidade de construir, uma capacidade que, por exemplo, a Espanha tem bastante desenvolvida.

O Sr. António Filipe (PCP): — Mas isso perdeu-se tudo porque a empresa fechou!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado António Filipe, apelo às regras; ainda há uma terceira ronda, se quiser.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, não vai com certeza perguntar-me por coisas que não são tempo em que eu exerci o mandato de Ministro da Defesa! Mas uma coisa posso dizer-lhe: as viaturas blindadas de rodas que o Exército português tem foram produzidas em Portugal, pelo menos parte significativa, e a alternativa era terem sido fabricadas ou nos Estados Unidos ou na Áustria.

Procurar que Portugal tenha construção naval militar é crime? Procurar que Portugal tenha capacidade de produção de viaturas blindadas de rodas ou, pelo menos, de parte delas é crime? Procurar que Portugal tenha indústria não apenas de manutenção, mas também de reparação

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aeronáutica é crime? Mas onde?! Eu chamo a isso defender o interesse nacional, e digo-o com toda a clareza!

Era muito mais fácil, e se calhar muito mais do agrado dos perfecionistas que naturalmente estão nos ramos, ir comprar tudo fora e não procurar que houvesse uma capacidade nacional nesta matéria.

Pois eu tenho a cabeça muito levantada quanto ao que fiz relativamente aos Estaleiros, relativamente às OGMA (Oficinas Gerais de Material Aeronáutico) e relativamente às VVR (viaturas blindadas de rodas), procurando que Portugal tenha uma capacidade nessas áreas e que a engenharia portuguesa seja reconhecida e que possamos exportar.

Faz-me aflição aquilo que já referi há pouco. É que a construção naval portuguesa já teve capacidade para construir fragatas, e todos nós sabemos as dificuldades que existiram, por causa da interrupção das capacidades, por exemplo, nos navios-patrulha oceânicos.

Mas, enfim, Sr. Deputado António Filipe, isto é apenas para lhe dizer, com toda a franqueza, que procurei que fosse possível ter em Portugal capacidades instaladas, e não encerradas, de produção que servissem os três ramos das Forças Armadas e não me arrependo disso.

O Sr. Presidente: — Para uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo, dispondo para o efeito de 5 minutos.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Sr. Dr. Paulo Portas, esta audição tem algumas particularidades interessantes. Em primeiro lugar, o Sr. Dr. Paulo Portas está, digamos, contagiado pela mesma doença que o Dr. Nuno Melo, isto é, gosta muito de falar dos ex-ministros socialistas. Ora, esta audição não era tanto para isso, era para falar das suas próprias responsabilidades e da sua intervenção enquanto Ministro.

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Em segundo lugar, uma outra particularidade é que o Dr. Paulo Portas recorreu, muitas vezes, a informação de que não dispomos e sobre a qual é impossível, por enquanto, qualquer contraditório, partindo eu do princípio, como otimista que sou, que esta Comissão acabará por ter a tempo e horas — se atrasarmos a marcha forçada em que temos estado a trabalhar — a informação disponível para confrontar o conteúdo de algumas audições com a informação que viermos a obter. É o caso, por exemplo, do leilão bancário. Eu tenho de admitir que aquilo que está a dizer é exato, mas não tenho nenhuma forma de poder confirmar se é ou não é.

Uma terceira e última particularidade é a seguinte: parece-me um pouco excessivo que o Dr. Paulo Portas, hoje Vice-Primeiro-Ministro, então Ministro da Defesa, chegue a esta Comissão como se tudo tivesse corrido bem, tudo tivesse sido muito virtuoso, quando, na realidade, todos reconhecemos e podemos identificar que muitas das coisas por si decididas vieram a correr mal e que essa responsabilidade também é sua.

Quando, há pouco, quis sinalizar a sua responsabilidade pessoal nesta decisão política — que o Dr. Paulo Portas, e bem, assumiu por inteiro

foi exatamente para que se perceba que, não só na decisão que foi correta, mas também naquilo que não correu bem, há responsabilidades de quem tomou essa decisão. E essas responsabilidades existem no domínio dos submarinos, dos torpedos e dos Pandur. Nem tudo correu bem e, mais, houve muita coisa que correu mal.

Relativamente àquilo que correu mal, eu queria falar ainda um pouco das contrapartidas, porque até estou de acordo com aquilo que o Dr. Paulo Portas diz hoje sobre as contrapartidas, mas não foi isso que foi dito sobre as contrapartidas.

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As contrapartidas eram uma vantagem absolutamente extraordinária, eram um mecanismo extraordinário para trazer riqueza, para fomentar a economia, etc., etc., etc. Hoje, que tudo correu mal, é que ouvimos os ministros dizerem que as coisas não são bem assim, que as contrapartidas umas vezes correm bem, outras vezes correm mal, que podem ser assim, podem ser assado. Ora, não me parece que esta seja uma maneira muito objetiva de tratar este problema, para não lhe chamar outra coisa e pensar-se que não há a cordialidade no debate que tem havido até hoje.

Na realidade, falar-se com esse realismo sobre as contrapartidas, tantos anos depois, depois daquilo que se disse durante tantos anos sobre as contrapartidas, um Governo que não consegue executar seja quem for pelo incumprimento visível, evidente e que ninguém consegue negar, julgo que dá que pensar sobre, se me permite que lhe diga, alguma irresponsabilidade política com que tudo isto foi assumido ao longo do tempo.

Passo às três últimas questões.

Há ainda um ponto a esclarecer: a explicação que o Dr. Paulo Portas nos dá, hoje, sobre a opção pelos submarinos alemães não é exatamente coincidente com a que o atual Chefe do Estado-Maior da Armada nos deu.

O Chefe do Estado-Maior da Armada sublinhou, fundamentalmente, a mudança da tecnologia para explicar o favorecimento da opção alemã em detrimento da francesa. O Dr. Paulo Portas, hoje, disse que foi mais do que isso, disse que houve outras razões, nomeadamente as vantagens económicas e financeiras que tinha a solução final apresentada pelos franceses.

Gostaria, portanto, de ouvi-lo sobre isso, pois seria bom que sobre esta matéria houvesse narrativas coincidentes.

A penúltima questão é sobre o cidadão alemão. Em primeiro lugar, Dr. Paulo Portas, o cidadão alemão, em algumas das declarações que lhe

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são atribuídas — ele fê-las em tribunal ou junto da justiça alemã —, não diz exatamente aquilo que o Sr. Doutor referiu, mas isso um dia esclarecer-se-á, não é problema.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quero só sinalizar que o tempo já está ultrapassado, mas não vou interrompê-lo, vou deixá-lo concluir o seu raciocínio.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, estou já a concluir. Depois daquilo que o Dr. Paulo Portas nos disse vamos ser obrigados

a perguntar a todos os ex-Ministros da Defesa se jantaram ou não com este cidadão, o que vai ser um bocadinho monótono. Se calhar, já cá vieram todos…

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Se achar isso relevante!

O Sr. João Semedo (BE): — Sim, quem achar que isso é relevante. Mas o Dr. Paulo Portas acha que é relevante, porque se fartou de referir esse facto, isto é, que era habitual este cidadão jantar com todos…

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não, não, que era habitual ir ao aeroporto!

O Sr. João Semedo (BE): — Julguei que era jantar com eles! Então, terei de dizer que não foi o Dr. Paulo Portas o único a livrar-se da companhia do homem.

Mas há aqui o seguinte pormenor: o dito senhor tinha sido nomeado cônsul pelo Governo do Dr. Durão Barroso; foi suspenso e demitido de

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cônsul pelo Governo de José Sócrates, em 2010, se não estou em erro; e, em 2011, é condenado, era, nessa altura, o Dr. Paulo Portas Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Estado português prescinde de saber o que é que um cônsul seu fez que pudesse desfavorecer, que pudesse violar, os interesses do Estado português? Não há nenhum interesse sobre isso? Tomam conhecimento de que um cidadão alemão, cônsul de Portugal em Munique, é condenado e ninguém faz nada, ninguém quer saber de nada? Penso que é muita resignação para o meu gosto, mas o Dr. Paulo Portas explicará.

Por último, não percebi bem o que é que…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já ultrapassou o seu tempo em 2 minutos.

O Sr. João Semedo (BE): — Serei muito rápido, Sr. Presidente, se me permite.

Posso dizer isto na terceira ronda?

O Sr. Presidente: — Pode, com certeza, quanto muito forçará uma terceira ronda, mas está no regulamento, portanto não há qualquer inconveniente.

O Sr. João Semedo (BE): — Então, intervirei na terceira ronda.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Paulo Portas, tem a palavra para responder.

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O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Presidente, tenho sempre muita consideração porque, quando eu era Deputado nesta Casa, o Presidente Jaime Gama dava-me sempre mais 2 minutos, pelo que fico sempre com essa dívida.

Sr. Deputado, ainda bem que fez essa pergunta, porque permite-me clarificar as perceções sobre esta matéria.

Há bocadinho, estava a ler uma notícia de um órgão de imprensa digital que dizia: «Portas responsabiliza PS por ter permitido favorecer os alemães». Isto é, peço desculpa, completamente sem senso, é de quem não conhece as coisas como elas se passaram.

Volto a repetir: há uma controvérsia, que deve ficar esclarecida nesta Comissão, sobre se a meio do percurso do concurso um despacho, e uma BAFO, do tempo do governo socialista permitiu aos alemães — e vou citar de memória a expressão que aqui usei, porque fi-la muito cuidadosamente

«apresentar uma ou evolução ou alteração…», conforme entendam, «… de modelo.». Ora, o Supremo Tribunal Administrativo pronunciou-se sobre esta matéria e não deu razão ao concorrente francês, que, três anos depois, impugnou essa possibilidade de fazer uma evolução no modelo.

Portanto, eu não responsabilizei coisíssima nenhuma, eu apenas disse que houve uma controvérsia ao longo deste tempo, essa controvérsia gerou um processo judicial, foi até ao Supremo Tribunal Administrativo, e quem sustentou que tinha havido uma alteração não legal de modelo por via de uma decisão tomada em 2000 perdeu em tribunal, não ganhou. Que fique tudo claro. Esta é uma questão.

Outra, que é aquela a que o Sr. Deputado João Semedo se refere, tem a ver com o facto de, a partir do momento em que em 2003, com a nova programação militar, os submarinos deixam de ser três e passam a ser dois, haver um conjunto de critérios — e peço ao Sr. Deputado para ver com

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atenção essa grelha — em que os concorrentes são avaliados. Os alemães, na BAFO de 2003, ganham quatro critérios e os franceses ganham dois critérios. Um dos critérios que os franceses ganharam foi o relativo às contrapartidas.

Portanto, não há aqui outra coisa que não seja uma ponderação relativa entre os dois concorrentes relativos a seis critérios diferentes. Gostava de deixar isto absolutamente claro, porque assumo, evidentemente, todas as decisões políticas que tomei e, como já expliquei há pouco, pedi o auxílio de quem técnica e operacionalmente sabe mais do que eu para fazer essas avaliações. Fico até bastante contente que não tenha vindo aqui — aparentemente, até agora — ninguém dizer: «Deviam ter comprado o outro modelo de submarino». Ninguém, creio, veio dizer isso aqui, tanto responsáveis militares como responsáveis políticos. Por alguma razão será!

Relativamente ao cidadão, acho que já dei… Há um pequeno detalhe, convém dizermos tudo: ele terá sido cônsul honorário quando o Dr. Durão Barroso era Ministro dos Negócios Estrangeiros e não quando era Primeiro-Ministro.

O Sr. João Semedo (BE): — Enganei-me!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Já tinha um certo passado nessa função.

O Sr. João Semedo (BE): — Deixe-me interrompê-lo só para fazer uma correção: é exatamente isso. Era quando era Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Muito bem.

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Dr. João Semedo, terá que compreender o seguinte: quando foram apuradas certas circunstâncias sobre esta pessoa, ela foi removida da sua função, e o Estado português fez muitíssimo bem.

Porém, chamo a sua atenção para o seguinte: ele não é funcionário do Ministério dos Negócios Estrangeiros, não há esse poder disciplinar que o Sr. Deputado atribui. Aliás, do ponto de vista das garantias, seria um pouco difícil explicar como é que se tem um poder disciplinar sobre quem não é funcionário do Ministério. Portanto, o poder que se tem é um poder político, ou seja, de demitir, e foi muito bem demitido. E não foi por um Governo de que eu fizesse parte. É basicamente isto que queria dizer.

Agora, com toda a franqueza — também deixando claro para não ficarem dúvidas —, eu não estou a dizer que este cônsul honorário fosse… O que estou a dizer é que é dever dos cônsules gerais, não gerais, de carreira ou os honorários, quando uma autoridade política de um país visita outro, no caso para a Conferência de Segurança de Munique — e acho que não há ministro da Defesa que não vá à Conferência de Segurança de Munique, todo o mundo relacionado com a segurança e a defesa vai a essa conferência —, apresentarem-se no aeroporto para receber as pessoas.

Mas, Sr. Deputado, vou dizer-lhe com toda a franqueza, que, com a informação que eu tinha à época, se não fosse o meu Chefe de Gabinete ter-me dito: «É preciso ir fazer o discurso», eu até podia ter aceite ser simpático com o senhor, porque a informação relativa àquilo que ele, abusivamente, fazia é muito posterior. E ele era um mero cônsul honorário, não era um cônsul de carreira, nem era um cônsul geral.

Portanto, não estou, de todo, a sugerir que perguntem quem é que trocou mais de 4 minutos, quem é que foi no carro com motorista, sem motorista, se o senhor apareceu no hotel… Estou apenas a dizer-lhe que eu, porque o meu Chefe de Gabinete me avisou não para nenhuma

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circunstância estranha mas para o tempo contado para fazer tudo o que eu tinha de fazer, tive, na verdade, um contacto muito escasso. Não pense que estou aqui a dizer alguma coisa que pareça pouco corajosa, mas também não tinha nenhuma espécie de informação, à época, que me levasse a pensar de outra maneira sobre esse senhor.

O Sr. Presidente: — Segue-se o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Francisca Almeida, que também dispõe de 5 minutos.

A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — Sr. Presidente, antes de mais, começo por cumprimentar o Sr. Vice-Primeiro-Ministro e agradecer os esclarecimentos que aqui já nos prestou.

Já aqui muito se falou, hoje, de contrapartidas e creio que importa salientar, relativamente a estes contratos paralelos, dois aspetos significativos que, creio, hoje, ainda não se salientou, pelo menos, devidamente.

Não é por acaso que, com a diretiva de 2009, a União Europeia acabou com a possibilidade de os Estados-membros negociarem as contrapartidas que não se circunscrevem ao sector da defesa. Se, por um lado, as contrapartidas, como até então as conhecíamos, subvertem a lógica da aquisição do equipamento de defesa, por outro lado, está também demonstrada a dificuldade na execução desses contratos de contrapartidas. De resto, Dr. Paulo Portas, em relação aos seus antecessores, que aqui já passaram por esta Comissão, nenhum se pronunciou a favor das contrapartidas como critério de adjudicação. E com isto não estou a dizer

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que as contrapartidas, uma vez negociadas, não devam ser escrupulosamente cumpridas.

Por exemplo, o anterior Ministro Castro Caldas disse que considerava negativa a primazia dada às contrapartidas propostas pelos fornecedores de equipamento militar ao Estado português por beneficiarem outros interesses que não o do sector de atividade; o anterior Ministro da Defesa Rui Pena também considerou negativa esta primazia; o ex-Ministro da Defesa Jaime Gama mostrou-se pouco favorável às contrapartidas para o Estado português negociadas com fornecedores de equipamento militar e defendeu compras tendo exclusivamente em conta as necessidades das Forças Armadas.

Já aqui se falou no fraco grau de execução das contrapartidas no programa de submarinos, por oposição, por exemplo, aos Pandur. Não vou referir-me a essa matéria, uma vez que já foi aqui abundantemente dita, far-lhe-ei uma pergunta diferente: considera que, em face do fraco grau de execução das contrapartidas no âmbito do programa de submarinos, havia margem para renegociar as contrapartidas ou para acionar a garantia dos 10%, nomeadamente no âmbito dos Governos que lhe sucederam? Isto porque, da intervenção que aqui tivemos do Sr. Deputado José Magalhães, que se referiu exclusivamente ou ao Governo de que fez parte, enquanto Ministro da Defesa, ou apenas ao atual Governo, dá a sensação de que, quando o Partido Socialista foi responsável pela pasta da Defesa ou estava satisfeito com a execução do contrato das contrapartidas ou não tinha possibilidade de fazer esta renegociação. Perguntava-lhe, Dr. Paulo Portas, se considera que era possível fazer uma coisa ou outra.

Faço-lhe ainda uma segunda pergunta — creio que ainda disponho de tempo — relativamente ao programa de compra dos EH-101. Tivemos já, nesta Comissão, o ex-Ministro Jaime Gama, que, no seu curto mandato

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como Ministro da Defesa, disse-nos que foi consagrada legalmente a possibilidade de aquisição do equipamento de defesa através do modelo de financiamento que operava por recurso à operação de locação. Aliás, creio poder citar de memória que o Dr. Jaime Gama disse, nessa altura, que essa era a única forma de podermos adquirir esse tipo de equipamento. Apesar de ontem, nesta Comissão, o ex-Ministro Jaime Gama não se recordar de ter lançado esse concurso, a verdade é que isso é um dado factual, porque o concurso dos EH-101 foi, de facto, lançado e aberto por despacho de agosto de 1999.

Em 2001, aquando da celebração dos contratos de fornecimento dos helicópteros de busca e salvamento e os de busca e salvamento de combate, determinou-se que eles seriam adquiridos, justamente, por locação operacional através da intermediação de uma entidade do Grupo EMPORDEF, a criar como veículo específico para este efeito, a DEFLOC, que veio a assumir a propriedade dos EH-101.

Ora, sobre este modelo de aquisição de fornecimento, o Tribunal de Contas veio a pronunciar-se diversas vezes, designadamente no relatório de 2012, nos termos que passo a citar: «Para o fornecimento dos (…) EH-101, em análise, optou-se pela figura da locação operacional e não pela locação financeira. Contudo, os critérios de locação não são cumpridos na sua plenitude porque não há transferência de risco, nem operacional, nem, em parte, financeiro (…).

(…) não há transferência de risco operacional porque o Estado é simultaneamente locatário e, indiretamente, o locador, através da DEFLOC, que é adquirente meramente formal face à EH Industries (aliás, AWIL) e não tem competências nem capacidades que satisfaçam os requisitos mínimos dum locador operacional;».

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O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, não quero interrompê-la, como não o fiz com o Sr. Deputado João Semedo, mas apenas dar-lhe conta de que esgotou o tempo de que dispunha.

A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — Perguntava-lhe, Dr. Paulo Portas, qual é o racional deste modelo e se era ou não possível invertê-lo à data em que foram celebrados os contratos de fornecimento.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Paulo Portas, faça favor.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr.ª Deputada, agradeço as suas perguntas.

Se a Sr.ª Deputada Francisca Almeida me permitir apenas 10 segundos, queria dizer ao Sr. Deputado João Semedo que pode ter a certeza absoluta de que foi feito o leilão bancário. Devo dizer que apenas sublinhei que não sabia se no EH-101 isso tinha acontecido, mas também lhe digo que, suponho, do ponto de vista das leis relevantes para a contratação pública da época, por estranho que pareça, não era obrigatório fazê-lo. Quero deixar esta nota com toda a clareza. Eu entendi que devia fazer um leilão bancário. Seguiram 10 convites para 10 instituições e vieram, creio, 6 e ficaram 2, com voltas para obter melhores preços.

Agora, não sei se isso aconteceu no EH-101, mas creio saber que não era obrigação da contratação pública da época. Isto é um ponto a que não lhe tinha respondido há pouco e que queria deixar claro.

Diria o seguinte: não pretendo que alguém pense que estou a arrogar-me o direito de dar lições a quem veio depois, mas aquilo que entendo é que a política do Estado português deve ser, em primeira mão, procurar que as obrigações que contratualizou com os fornecedores sejam cumpridas e

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fazer o mais exaustivo esforço para que elas sejam cumpridas. Esse esforço é sempre uma política, como dizem os franceses de «c’ést la carotte et le casse-tête» e, portanto, com uma mão, há uma pressão maior e, nesse sentido, as garantias são importantes e, com outra mão, há uma persuasão para que eles cumpram. Não estamos a falar da entrega de nenhum bem em concreto, estamos a falar de oportunidades de negócio que devem concretizar-se com impacto.

Portanto, parece-me que, em primeira mão, se deve procurar garantir o cumprimento e fazer várias tentativas para que isso aconteça, a menos que se detete uma manifesta má-fé desse ponto de vista.

Volto a considerar que, em todo o caso, acho que a arma de pressão mais dura que o Estado tem na sua mão é a possibilidade de execução de garantias bancárias. Fi-lo numa circunstância muito específica e agradeço que quem tenha negociado aquela matéria me tivesse deixado uma garantia para eu poder executar, como é evidente.

Portanto, se cheguei à conclusão, de acordo com todos os pareceres, de que o helicóptero não tinha natureza militar mas natureza civil, não havia nada a fazer, era o próprio bem de fornecimento que tinha um problema de fiabilidade.

Relativamente ao EH-101, acerca do qual, repito, posso pronunciar-me apenas ou essencialmente sobre aquilo que desse contrato migrou para o tempo em que fui Ministro da Defesa, não tenho informação suficiente para poder entrar na controvérsia, nomeadamente, de saber se aquela era a proposta melhor, em termos operacionais ou técnicos, ou se a outra era a proposta melhor — não tenho informação suficiente. Agora, há uma coisa que sei: não é possível cumprir um planeamento de 15 anos no investimento em segurança, portanto, em Forças Armadas, sem recurso a formas de financiamento que envolvam, por exemplo, o leasing, embora eu

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seja contrário a um excesso de encargos por via dessa dívida. E foi esta a diferença essencial entre a Lei de Programação Militar de 2001 e de 2003: a redução da dívida, a redução dos encargos e a redução dos juros.

Nisso, concordo com alguém que terá dito aqui que não era possível contar apenas com o financiamento direto do Orçamento do Estado para fazer o investimento em defesa. Isso, não era. Mas daí a fazer 70% de leasing numa Lei de Programação Militar já vai um grande caminho.

Aquilo que não aconselharia, e disse-o há pouco, com toda a franqueza, era celebrar contratos de fornecimento deixando a questão da manutenção por resolver e não aconselharia a que, uma vez firmado o contrato de contrapartidas, não estivesse presente a lista de contrapartidas.

Relativamente à montagem do edifício financeiro, sou muito mais partidário de fórmulas que garantam ao Estado um spread fixo e que, portanto, protejam o seu risco e contenham tudo o que tem de estar contido nessa fórmula de financiamento, porque uma coisa é dizer que se tem 0,3 de spread, mas, depois, deixar de fora a comissão de liderança, a comissão de montagem, a comissão de participação, o custo da garantia.

Por isso é que digo que uma coisa é um bem cujo custo de financiamento é equivalente a Euribor mais 0,25, outra coisa é um bem cujo custo de financiamento, se refletirmos em termos de pontos-base, acaba por ser a Euribor mais 100 ou 150 pontos-base. E houve casos, nas parcerias público-privadas, de custos muitíssimo mais altos.

Portanto, acho, com toda a franqueza, que se devem escolher fórmulas conservadoras e prudentes, que protejam o Estado e o seu interesse de riscos que não devem ficar, indevidamente, do seu lado.

Já agora, só um pequeno detalhe, e compreendo inteiramente, porque uma coisa é olhar para as situações com uma certa distância, outra coisa é vivê-las: o próprio Ministro Castro Caldas, que, ontem, disse aquilo que

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citou, quando era Ministro, dizia que os setores abrangidos por estes contratos eram, inevitavelmente, a construção naval, a eletrónica, o vidro, os plásticos, a metalomecânica e os moldes e, portanto, também falava das contrapartidas numa fórmula não exclusivamente militar.

Disse-vos há pouco que acho que o Estado português, enquanto as questões de contrapartidas não relativas à defesa existiram, tinha tido vantagem em seguir uma opção de profissionalização para avaliação das contrapartidas, como foi feito em Espanha. Sucede que o Estado português já estava numa situação de restrição financeira e criar organismos novos não era propriamente o que «estivesse a dar», pelo contrário, deveria era extinguir organismos existentes.

O Sr. Presidente: — Para uma última pergunta, nesta segunda ronda, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, que dispõe também de 5 minutos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro já referiu que o título «Portas responsabiliza PS pelas contrapartidas dos submarinos» assenta num equívoco e, portanto, o título deveria ser «Portas não responsabiliza PS pelas contrapartidas dos submarinos». Feita esta pequena errata, o que acho estranho é que o Sr. Vice-Primeiro-Ministro tenha dado por escritas em bronze cláusulas que protegiam, enfim, menos satisfatoriamente o interesse do Estado, como a tal referente à garantia bancária de 10%, que, aliás, estava prevista para o cenário de incumprimento, que ninguém desejava, e tenha renegociado ousadamente outras que levaram à alteração dos critérios que indicavam um determinado vencedor, no outro quadro de regras, e que, depois, indicaram aquele que venceu, com base neste. Isso, como disse, foi visto

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pelo Supremo Tribunal Administrativo — estamos a fazer uma autópsia, não estamos a trabalhar num corpo vivo —, mas já não é assim com o contrato, porque o contrato, quando um seu sucessor tentou, através do Conselho Consultivo da PGR, verificar qual era a possibilidade de desligamento do Estado, apurou que o contrato estava blindado, isto é, primeiro, a Procuradoria concluiu que o incumprimento do contrato de contrapartidas não se repercutia na aquisição e, segundo, que a anulabilidade, aliás, questionável, do contrato de contrapartidas, colocaria o Estado português numa situação infernal, que era a situação em que está agora. E, portanto, em certo sentido, é pai da situação de agora,…

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não sou, não!

O Sr. José Magalhães (PS): — … ou seja, do Alfamar, do ministério que, agora, é do PP e do Ministro Pires de Lima, que interveio já na efetivação da garantia bancária dos torpedos e que, provavelmente, vai ser levado a tribunal arbitral — teremos ocasião de falar aqui com os fornecedores, por proposta do PCP —, colocando, portanto, o Estado português numa situação de que é pai.

O Sr. Presidente: — Terminou, Sr. Deputado José Magalhães? Chamo a sua atenção de que esta pergunta tem de ser corrida, segundo as regras da Comissão.

O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

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O Sr. Presidente: — É que pareceu-me que estava a contar ainda poder continuar e, portanto, no seu interesse, estou a avisá-lo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, Sr. Presidente, como tinha acabado o dossier submarinos, precisei de uma pausa.

O Sr. Presidente: — Estou esclarecido. Se quiser continuar, Sr. Deputado…

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, como estivemos muito centrados nos submarinos, e teremos de continuar, não se falou dos Pandur, mas, na verdade, em matéria de Pandur…

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Estivemos centrados no cônsul!…

O Sr. José Magalhães (PS): — No cônsul e em alguns outros.

Como estava a dizer, na verdade, em matéria de Pandur, há auditorias do Tribunal de Contas que pedimos, na sua versão integral, e o que realmente é fascinante neste negócio não é a sua aspiração a que houvesse um cluster de produção de viaturas blindadas VBR 8×8, é que a entidade que almejava tal comprou uma empresa de ex-funcionários da Bombardier, que estão em parte incerta — vamos tentar localizá-los, o que vai ser, da parte do Sr. Presidente, um esforço hercúleo —, e, depois, um membro dos órgãos nacionais do PP assumiu a responsabilidade de tentar erguer esse cluster. Ora, fracassou rotundamente e, portanto, não só o número de VBR não correspondeu nem de perto nem de longe à encomenda como teve e terá problemas sucessivos e a empresa implodiu,

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kaput, rebentou, não existe, pelo que é absolutamente impossível garantir esse sonho, que, ainda por cima, era familiar, de criação de um cluster interno nesse domínio. É este o problema que temos e deste também é pai, e pai no sentido mais próprio, gordo e largo. É esse o problema.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. Paulo Portas, para responder a esta última pergunta, na segunda ronda.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, azar! Azar! Tiro ao lado! Tiro ao lado, completamente, Sr. Deputado. Mais um!

Sr. Deputado, não acredite em tudo o que é escrito, sem mais evidência, por aqui ou por ali. É que, se bem percebo, está a referir-se à opção que tomei, contratualmente, em função de um conjunto de critérios, de que as viaturas blindadas de rodas, a substituir as chaimites, deveriam ter uma parcela da sua produção em Portugal e não serem produzidas exclusivamente na Áustria ou nos Estados Unidos. Acho que é uma opção de patriotismo, ou seja, de procurar que Portugal tenha capacidades não só de produção mas também de exportação de viaturas blindadas de rodas.

Depois, os acordos do programa de contrapartidas nessa matéria foram feitos, na verdade, com alguns quadros da ex-Bombardier que se chamavam GOM (Grupo de Operações Metalomecânicas). E o Sr. Deputado está a referir-se, sem o dizer — diz umas coisas, mas não diz o resto —, a uma coisa que veio para aí escrita num jornal, que foi a de que quem veio a fazer a fábrica do Barreiro teria sido dos órgãos nacionais do CDS. Não faço ideia se foi ou não, e sabe porquê, Sr. Deputado? Porque acho que, quando ele era do CDS, eu ainda era do PSD.

Mas vou dizer-lhe uma outra coisa que é muito mais definitiva do que esta…

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O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Ó Sr. Deputado, V. Ex.ª também fez o seu caminho. Não critique os outros!

Risos.

Mas, Sr. Deputado, quando digo que o tiro é mesmo ao lado é pelo seguinte: o acordo que validei, quando era Ministro da Defesa, era um acordo para uma produção em Portugal de ex-funcionários da Bombardier, que se constituíram na GOM, e foi este o quadro de que tive conhecimento enquanto fui Ministro da Defesa. Quando é que aparece essa tal nova empresa a que o senhor atribui alguma coloração política, no processo das viaturas blindadas de rodas? Ó Sr. Deputado, «azar dos Távoras»: maio de 2006! Quem é que estava no Governo em maio de 2006? Era eu?

O Sr. José Magalhães (PS): — No XVII Governo!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não, não, Sr. Deputado, quem estava no Governo, nessa altura, era o Partido Socialista.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, XVII Governo!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Então, e o senhor responsabiliza-me a mim, por insinuação, de que eu teria favorecido alguém com ligações ao

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CDS, quando esse alguém só aparece em 2006, quando estavam os senhores no Governo?! Isto não tem pés nem cabeça!

O Sr. José Magalhães (PS): — Só emerge!…

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não, Sr. Deputado!

Risos.

Ó Sr. Deputado, só lhe faço uma recomendação: não acredite em tudo o que aparece por aí, porque isso não tem pés nem cabeça. Enfim, não tem pés nem cabeça.

O Sr. José Magalhães (PS): — Isso está a ser inquirido!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Mas registe esta data: maio de 2006 — aí é que é decidido que há uma fábrica no Barreiro, feita por uma determinada empresa. Eu, Sr. Deputado, já me tinha demitido, porque perdi as eleições, ou seja, não só não estava no Governo, como também não estava no partido. Portanto, veja lá, foi mesmo um tiro ao lado!

Relativamente ao Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República, só gostava de chamar a atenção do Sr. Deputado para que eu gostava que não fosse assim, mas foi assim que aconteceu, e tive ocasião de esclarecer essa polémica em tempo certo. Aquilo que define, no essencial, o que juridicamente o Estado português exigiu como conceito de contrapartidas e regras das contrapartidas aos fornecedores de submarinos e aos concorrentes foi assinado em novembro de 2000, em circunstâncias muito difíceis. O que é frequente dizer-se — eu aguento isso há muitos

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anos e vou explicando que não é verdade, mas esta Comissão tem, porventura, a possibilidade de dar mais visibilidade àquilo que, efetivamente, aconteceu — é que, nas contrapartidas dos submarinos, as regras foram definidas pelo Paulo Portas. Não, não foram! Foram definidas em 2000, em novembro, não era eu que era Ministro da Defesa!

O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Não, Sr. Deputado! As garantias são de 10%, porque estão no enquadramento contratual de contrapartidas. As garantias que eu pedi, em concursos que eu lancei, são de 25%. O prazo de aplicação e cumprimento das contrapartidas foi adiado ou prorrogado, ao contrário do que era a intenção inicial do Estado português. Não há desconto no preço, aquele desconto que o Estado português queria por incumprimento das contrapartidas. O recurso à arbitragem foi decidido no âmbito do enquadramento contratual de contrapartidas, e, aliás, devo dizer-lhe, compreensivelmente, porque não era expectável que o incumprimento fosse do lado português e, portanto, é perfeitamente normal que o Estado português queira uma solução mais ágil.

Tudo isso eu tive de cumprir, tudo isso os meus sucessores tiveram de cumprir, mas tudo isso vem do enquadramento contratual de contrapartidas de novembro de 2000, do Governo PS. Eu até defendo que a situação era pior antes de haver esse enquadramento, mas não venham agora dizer que sou responsável por aquilo que não sou! Desculpe, mas isso não deixo, porque as coisas são assim mesmo!… Já tive essa polémica com quem de direito e já esclareci — e creio que o próprio também — os factos nessa matéria.

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Garantia de 10%, prazo de execução de contrapartidas, desconto ou, melhor, não desconto no preço e sistema de arbitragem, tudo isto está no enquadramento contratual de contrapartidas de novembro de 2000, não foi definido por mim. Eu assumo a responsabilidade por aquilo que fiz, mas não assumo, obviamente, a responsabilidade por aquilo que não fiz.

O Sr. José Magalhães (PS): — Nem tentou alterar?

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, acabei de dizer que este enquadramento contratual de contrapartidas foi aquele que o Ministro Castro Caldas, creio, entendeu que podia fazer quando se deu conta de que só dois anos depois de o concurso ser aberto é que o Estado português tinha pedido os termos de referência das contrapartidas.

Mas como é que o Estado português quer ter força se, de início, não diz o que quer, se os organismos relativos às contrapartidas não dialogam uns com os outros, se ninguém sabia quem validava as contrapartidas e quem as valorizava? Só ao fim de dois mandam os termos de referência, obtêm uma resposta negativa por parte dos concorrentes e, então, um Ministro — penso que foi o Dr. Castro Caldas mas, repito, não tenho a certeza — recorre a especialistas jurídicos para tentar negociar uma espécie de acordo de mínimos, que é o enquadramento legal de contrapartidas. Isto é tão verdade como estarmos aqui na Comissão de Inquérito relativa a estes equipamentos militares. Foi assim exatamente que aconteceu!

Portanto, se aquilo que foi obtido já foi conseguido naquelas circunstâncias… Bem sei que o Partido Socialista tem uma obsessão com o verbo renegociar, sobretudo quando está na oposição,…

O Sr. José Magalhães (PS): — Tem dias!

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Isso também é verdade!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — … mas a posição em que estava o Estado português era aquela que acabei de descrever. E, portanto, com toda a franqueza, o ponto essencial era conseguir reduzir de três para dois, e que eles mantivessem para dois um valor de contrapartidas equivalente ao que existia para três. Para termos tido outra política de contrapartidas na área dos submarinos era preciso ter feito as coisas de uma forma completamente diferente, em 1998. Para mim, isso é absolutamente evidente.

O Sr. Presidente: — Terminada a segunda ronda de perguntas, passamos à terceira ronda, para a qual vejo que pretendem inscrever-se os Srs. Deputados António Filipe, João Semedo e José Magalhães, para já.

Começo por dar a palavra ao Sr. Deputado António Filipe, que dispõe de 3 minutos. Sr. Dr. Paulo Portas, recordo que nesta terceira ronda a resposta será conjunta e não Deputado a Deputado.

Faça favor, Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): — Sr. Presidente, não vou gastar os 3 minutos, mas não posso deixar de fazer uma referência.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro apresenta aqui como motivo de orgulho o facto de Portugal, por via das contrapartidas, adquirir ou manter uma capacidade de construção naval militar, associada diretamente aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo; apresenta como outro motivo de orgulho o facto de Portugal, por via da Fabrequipa e das contrapartidas pela construção das viaturas blindadas de rodas Pandur, adquirir uma capacidade tecnológica que permitir-lhe-ia não apenas construir as Pandur

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necessárias para o Exército português como, inclusivamente, exportar viaturas Pandur.

Creio que esses factos seriam motivo de orgulho, mas a verdade é que o atual Governo, de que é Vice-Primeiro-Ministro, acaba de destruir essas duas capacidades. Ou seja, acaba de liquidar os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, que, desta forma, já não vão construir navios patrulha nem para a Marinha Portuguesa nem para exportar para outros países — e certamente que haveria países interessados —, e a Fabrequipa, devido ao incumprimento das contrapartidas por parte da empresa Steyr, não só não conseguiu cumprir a encomenda dos Pandur, ficando cerca de sete dezenas por entregar, como não adquiriu qualquer tecnologia e fechou as portas.

Portanto, creio que aquilo que é relevante na sua afirmação é o facto de desancar o seu colega Ministro da Defesa por ter destruído estas duas capacidades que o Estado português poderia manter ou, no segundo caso, adquirir. Registo, por isso, essa crítica contundente ao Ministro da Defesa do Governo de que é Vice-Primeiro-Ministro.

Creio que estes factos seriam realmente motivo de orgulho se fossem reais, mas efetivamente não o são, tendo o atual Governo pesadíssimas responsabilidades por essas capacidades se terem perdido ou não terem sido adquiridas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, muito brevemente, quero focar quatro pontos, o último dos quais é o mais demorado.

Primeiro ponto: relativamente ao cônsul em Munique, quero só dizer que ninguém sugeriu ao Sr. Dr. Paulo Portas que se abrisse um processo disciplinar a um cidadão que já não é funcionário nem tem qualquer relação

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com o Estado português. Contudo, perante toda a informação disponível parece-me estranho — sublinho-o mais uma vez — que não haja, pelo menos, uma participação ao Ministério Público sobre esse cidadão.

Segundo ponto: leilão bancário. A existência do leilão bancário não anula o reparo crítico que fiz relativamente ao facto de o mesmo grupo financeiro estar do lado do comprador e do lado do vendedor. Aliás, o leilão bancário pode introduzir regras que eliminem esse risco.

Terceiro ponto: contrapartidas. Dr. Paulo Portas, para mais sendo atualmente Ministro, embora de um Governo diferente, julgo que é preciso dizer com toda a tranquilidade e neutralidade, reconhecendo a realidade, que a questão das contrapartidas foi um buraco — aliás, é um buraco.

Para além daquilo que o Sr. Deputado António Filipe já disse, recordando as responsabilidades diretas deste Governo, é bom também que não se diga com a leviandade — desculpe, mas não conheço outra palavra

com que o Sr. Dr. Paulo Portas acabou de dizer que a questão das contrapartidas correu mal porque começou mal em 1992.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Em 1998!

O Sr. João Semedo (BE): — Exato, em 1998.

Assim é muito simples!… Quando se trata de reconhecer e de receber os méritos é connosco, quando a coisa corre mal é com os outros!… Não aceito isso e acho que não é forma de proceder.

Por último, queria esclarecer o que eu disse, porque fui muito claro. Elenquei, no início, as convicções que existem, mais ou menos generalizadamente, na sociedade portuguesa e na opinião pública sobre o problema dos submarinos e dos equipamentos militares e enunciei os

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pontos a que, em minha opinião, esta Comissão de Inquérito devia procurar responder.

Disse também que um desses pontos era conhecer e perceber melhor a teia de subornos e corrupção que envolveu todo este processo, disse que essa teia tinha produzido beneficiários e citei, entre os beneficiários, o CDS

não me referi a nenhum militante, dirigente ou funcionário. Mas por que é que isto é um problema, Dr. Paulo Portas? Digo-lhe por que é um problema.

Procurei ver a evolução das receitas do CDS, e fi-lo pela única forma de o saber, que é consultando as contas dos partidos no Tribunal Constitucional. O que é que é extraordinário nas contas do CDS? É que precisamente no ano de 2004 os depósitos em caixa são completamente diferentes, há um paradigma completamente diferente daquilo que aconteceu em todos os outros anos.

Verifica-se uma situação semelhante em 2009, embora com sensivelmente metade da dimensão, mas a situação de 2004 é tão diferente que me faz questionar. Se fosse presidente do CDS, eu queria esclarecer isso; se o mesmo acontecesse com o Bloco de Esquerda, eu queria esclarecer isso, porque não me parece normal que um partido tenha um modelo tão diferente de financiamento — estamos a falar de depósitos, portanto, de dinheiro em caixa — de um ano relativamente a outro.

É só por este motivo que acho que este problema tem de ser esclarecido. Nada tem a ver com julgamentos, com tribunais… Não tem nada a ver com isso, é uma questão política.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Vice-Primeiro-Ministro, registo o seu ponto de vista sobre a história, o seu depoimento em relação à forma como o regime das contrapartidas foi definido, mas note que a resolução que aprovou o segundo aditamento ao PRAS, bem como a resolução que, depois, tomou a decisão final e o mandatou para assinar o contrato, não deixa de alegar e de invocar que os concorrentes aceitaram um esquema totalmente diferente daquele que estava previsto inicialmente, no programa de 1998 e de 1999, em muitos aspetos, alguns dos quais absolutamente fundamentais.

Portanto, a sua insistência em que não achou relevante o regime das garantias, etc., fica registado, mas criou, e está a criar, num contrato que assinou… Não foi mais ninguém que o assinou, portanto, é pai, e dessa responsabilidade não se pode desligar.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — É uma família enorme!…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, é pai!… Não há pior pai do que aquele que rejeita os filhos! E alguns filhos são terríveis!

Em relação à questão de ser pai do contrato de swap que obrigou a pagar ao Grupo Espírito Santo cerca de 231 milhões de euros, nas condições que descreveu, só nos resta pedir os documentos do tal leilão, dos quais não temos ainda vestígio.

No que respeita à questão das condições, vale a sua declaração de 27 de abril de 2004, feita na sequência de uma notícia do Correio da Manhã, que foi publicada na imprensa. Portanto, é algo que já podemos juntar aos autos porque foi enviada ao Correio da Manhã na altura própria. É uma espécie de autoelogio sobre essa matéria, mas resta-nos buscar a documentação.

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Quanto à questão dos Pandur, teremos ainda mais documentação sobre como é que a decisão foi tomada mas, sobretudo, estamos confrontados com uma situação terrível do ponto de vista operacional, porque não só não é possível realizar o programa, e o projeto em concreto, na dimensão que foi planeada e que está programada como a entidade capaz de o fazer dissolveu-se, volatilizou-se, e disso, inevitavelmente, também é pai. Esta intervenção, aliás, pode chamar-se «é pai»!…

Esta opinião não é só minha. O Embaixador Pedro Catarino, que esteve na Comissão Permanente de Contrapartidas, não só reconheceu que a Ferrostaal foi responsável por uma tentativa sistemática de enganar o Estado português — a expressão é dele, não é minha — como aludiu à mordaça resultante das limitações contratuais, e disse uma coisa que é evidente, ou seja, que houve uma sobrevalorização das contrapartidas, desde logo a valorização em 250 milhões de euros da transferência para os Estaleiros Navais de um equipamento de um estaleiro falido alemão.

Aparte inaudível.

Não, estou a meter-me em coisas que estão documentadas e até inquiridas! Está tudo inquirido!…

Por último, os projetos num valor de 145 milhões de euros que foram dados como tendo as pré-contrapartidas saldadas, também pela sua mão, não só baixaram a garantia bancária, por as contrapartidas terem sido dadas como realizadas, como se verificou, depois, que não tinham sido realizadas. Isto é, havia 99 milhões de euros que se destinavam aos Estaleiros mas, anos depois, quando a coisa terminou, verificou-se que tinham um VAN inferior ao mínimo de 50% exigido pelo Estado para poderem ser contabilizados. E em relação a uma encomenda da Ferrostaal aos

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Estaleiros, nenhum desses projetos — eram barcos, embarcações — incorporava um VAN de pelo menos 50%, pelo que o Estado só aceitou contabilizar 120 milhões de euros como contrapartidas. E disto também é pai.

O Sr. Presidente: — Não tenho mais nenhum Sr. Deputado inscrito. Portanto, para uma intervenção final de resposta a esta última e terceira ronda de perguntas, dou a palavra ao Sr. Dr. Paulo Portas.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado José Magalhães, a sua procura obsessiva de ter um sound bite leva-o a um exercício na batalha naval que é tudo tiros na água!

O Sr. José Magalhães (PS): — Antes isso do que no pé!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Isso só contribui para dificultar o caso do partido que o Sr. Deputado representa, sendo que, pela minha parte, acho que devemos manter o compromisso responsável sobre matérias de defesa nacional, que já eram difíceis em 2004 e ainda são mais difíceis em 2014.

O que aguentou a estruturação e o equipamento das Forças Armadas portuguesas foi o facto de, aqueles que aceitam a opção europeia e a opção atlantista, termos alguma capacidade de entendimento. Portanto, pela minha parte, não quero mesmo que daqui resulte, do meu lado, qualquer dano significativo nessa matéria.

O Sr. José Magalhães (PS): — Nem do nosso!

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O Sr. Dr. Paulo Portas: — Mas só queria dizer-lhe o seguinte (e o Sr. Deputado vai dizer: «por onde se foi meter!»): a validação das contas das pré-contrapartidas, como a resolução do Conselho de Ministros lhe permitirá compreender, os projetos de pré-contrapartidas envolvendo os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, foram apresentados pelo participante German Submarine Consortium e aprovados pela Comissão PRAS, a 4 de dezembro de 2000 e 8 de fevereiro de 2001. Não fui eu quem validou as pré-contrapartidas.

O Sr. José Magalhães (PS): — Nem contestou!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, não insista.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não façam à partes, é apenas uma resposta final.

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Numa comissão de inquérito, temos de trabalhar a benefício da verdade e não da aparência, Sr. Deputado. Por isso é que lhe estou a dizer que quem validou as pré-contrapartidas foi a Comissão do PRAS, em 2000 — eu não estava no Governo nessa altura, Sr. Deputado!

Portanto, esta é mais uma coisa em que não tem razão e há documentação abundante sobre isto.

Protestos do Deputado do PS José Magalhães.

Além disso, acho essa crítica, sobre os Estaleiros Navais de Viana dos Castelo, a mais extraordinária, já que, como toda a gente sabe, eu

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procurei sempre entregar trabalho, nomeadamente o programa que assinei, ainda em 2002, relativamente à construção dos NPO, para contribuir para que eles não fechassem, e de que resultaram os NPO que existem.

Sr. Deputado, vem falar-me do Estaleiro da Flender?! Sabe qual era a alternativa, em termos de contrapartidas? Vamos lá falar com toda a clareza. Acho que fiz muitíssimo bem em validar a opção da CPC (Comissão Permanente de Contrapartidas), que preferiu dar aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, com multiplicador 5, um estaleiro que permitia aos Estaleiros de Viana do Castelo aumentar a produção e fazer mais negócio.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ó paternidade!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, o não ser desencaixotado tem a ver com os governos que se seguiram, não tem a ver com aqueles que obtiveram essa contrapartida.

Mas o que lhe quero dizer é o seguinte: fico pasmado! O dissídio do Estado português com os alemães, nessa matéria, era muito simples. O Sr. Deputado sabe o que é que os alemães queriam? Só isso deveria fazê-lo ter um bocadinho mais de respeito quando se refere à questão da Flender. O que os alemães queriam era pagar uma dívida da Lisnave, que isso fosse considerado investimento numa empresa privada e multiplicado por 10. E o Estado português não aceitou e fez muito bem. Entendeu que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo mereciam um estaleiro que lhes permitia aumentar a produção e o facto de não ter sido usado depois, senão parcialmente, não é da responsabilidade do Governo em que estive e teve um multiplicador 5 para uma empresa do Estado.

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Chegará o dia, Sr. Deputado, em que alguém me acuse de alguma coisa por ter defendido uma contrapartida para um estaleiro do Estado, em vez de para uma empresa privada. Desculpe que lhe diga com esta franqueza, Sr. Deputado, porque é disto que estamos a falar, relativamente ao Estaleiro da Flender.

Eu optei por uma contrapartida — e acho que fiz muitíssimo bem — para um estaleiro público, que defendo que exista, que tenha construção naval em Portugal e que está, neste momento, concessionado. Aproveito para dizer que concordo com a concessão dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo e estes vão ser viáveis, e por vontade do Partido Socialista tinham fechado, Sr. Deputado, como a OGMA, que estava falida!

Enfim, nesta matéria, só queria chamar-lhe à atenção para a necessidade de pôr as coisas em contexto. A contrapartida relativa à Flender existiu num dissídio entre o Estado português e o consórcio alemão, e o que o consórcio alemão queria era pagar uma dívida da Lisnave, que isso fosse considerado investimento, multiplicado por 10.

Desde quando é que defender que uma contrapartida vá para uma empresa pública e não para uma empresa privada é delito?! Suspeito seria o contrário, Sr. Deputado.

Sr. Deputado, esclarecido isto, que era o que estava em causa, agora queria apenas dizer que há aí uma frase que eu não queria que ficasse no ar, porque eu não disse isso, de todo, ou seja, que não achei relevante procurar renegociar as contrapartidas. Não, Sr. Deputado, achei relevante que o Estado português conseguisse que o concurso não fosse abaixo, porque isso significaria adiar durante muito tempo o equipamento das Forças Armadas; que os submarinos passassem de três para dois e que isso fosse aceite pelos dois concorrentes, donde ninguém pode disputar, em termos jurídicos, porque aceitou ir a jogo para dois submarinos, mas que mantivessem

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contrapartidas de valor equivalente a três. Portanto, como há de imaginar, bati-me para que a redução de três para dois submarinos não significasse uma redução do valor equivalente estimável das contrapartidas.

Isto não tem nada a ver com não achar relevante. Obriga-me a voltar a dizer uma coisa que é um bocadinho tautológica, já: o que era relevante ficou decidido no enquadramento de contrapartidas, em 2000, por um Governo do Partido Socialista, de que eu não fazia parte.

Relativamente às questões levantadas pelo Sr. Deputado João Semedo, queria dizer apenas que o leilão bancário existiu; pela legislação da contratação pública não era, creio eu, obrigatório que existisse; não indiquei bancos a dedo e entendi que deveria fazer um procedimento mais transparente, com a participação de bancos nacionais e estrangeiros. Ganhou quem apresentou a melhor proposta.

E o Sr. Deputado diz: «ah, mas podia haver uma ligação entre a empresa que, desde 1998, fazia as contrapartidas para o consórcio alemão e o facto de…».

O Sr. João Semedo (BE): — Não podia. Havia!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — Sr. Deputado, diga-me uma coisa: acharia bem (não foi esse o critério porque, pura e simplesmente, o consórcio que venceu o financiamento, que, repito, era 75% Credit Suisse e não outra coisa, e ganhou-o porque apresentou o melhor preço), conceptualmente, que o financiamento fosse de um banco alemão para um submarino alemão? É que a alternativa também era essa, porque quem ficou em segundo lugar foi o Deutsche Bank.

Portanto, Sr. Deputado, as coisas são mais complexas. Mas não foi esse o critério, não foi necessário, porque a diferença era significativa,

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relativamente aos pontos base. Mas, enfim, só queria chamar a sua atenção quanto a este ponto de vista.

Ninguém disse aqui que as coisas tinham corrido bem. Apenas pus em contexto. Durante 10 anos, Sr. Deputado, disseram coisas sobre o meu mandato na Defesa Nacional, em relação às contrapartidas, que não são verdadeiras e eu tenho, finalmente, a oportunidade de dizer as coisas como elas se passaram. Aguentei muita coisa que não era verdadeira, que era mentira e difamatória, Sr. Deputado.

Repito, para ficar claro: defendo a capacidade submarina; entendo que Portugal é um país oceânico e deve ter submarinos — aqueles que puder pagar e não aqueles que o Partido Socialista entendia que se deviam comprar. É a diferença entre reduzir de três para dois ou lançar um concurso para três, com a opção para quatro.

Protestos do Deputado do PS, José Magalhães.

Repito, para ficar claro (com o Sr. Deputado José Magalhães a fazer estes comentários, perdemos o raciocínio), que sou a favor da capacidade submarina; Portugal não é um país ribeirinho, tem responsabilidades do ponto de vista do patrulhamento da zona económica exclusiva e da plataforma continental, é um país oceânico e atlântico, faz parte da nossa soberania.

Reduzi de três para dois os submarinos a adquirir, poupando com isso uma parcela muito significativa que iria parar aos bancos.

Por outro lado, não fui eu quem abriu o concurso para os submarinos; não fui eu quem definiu a lista dos seis convidados; não fui eu quem reduziu essa lista de seis para dois e escolheu os dois que ficavam; não fui eu quem pediu uma BAFO nem assinei um despacho que permite a

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alteração de modelo, em maior ou menos grau, que depois o Supremo Tribunal Administrativo validou, como já aqui o disse; não fui eu quem se atrasou dois anos a pedir os termos de referência nas contrapartidas; não fui eu quem reconheceu aqui confusões na Administração Pública sobre quem é que tratava da questão das contrapartidas, nem fui eu quem assinou o enquadramento contratual de contrapartidas, embora ache que, apesar de tudo, era melhor do que não ter nada. Mas já esta opção de «era melhor do que não ter nada» significa que as coisas correram muito mal desde o início. Isso é uma evidência. Portanto, as coisas são assim, não são de outra maneira, factualmente.

Já agora, relativamente ao Sr. Deputado António Filipe, devo dizer-lhe que não disse que as coisas tinham corrido bem.

Ainda em relação ao Sr. Deputado João Semedo, não vou voltar aí, respeito-o, é líder do Bloco de Esquerda e eu sou líder do CDS, mas há um ponto que não posso deixar de referir: se as suas contas são visadas pelo Tribunal de Contas, as minhas são visadas pelo Tribunal de Contas também. Como há de imaginar, em 2004 estavam convocadas eleições, a partir de um determinado momento, tal como em 2009, e não me parece que haja nenhum partido que diminua a sua capacidade de recrutamento, do ponto de vista dos seus militantes, em ano eleitoral — pelo contrário.

Não vou discutir o BE, mas não cesso de me admirar com a sua curiosidade pelo CDS. Respeito aquilo que o Tribunal de Contas fez e respeito, repito, o que o Tribunal apreciou sobre essa tese que o Sr. Deputado citou. Essa tese, Sr. Deputado, foi a julgamento e as pessoas foram absolvidas. É isto que conta, Sr. Deputado, no fim do dia, para a dignidade das pessoas.

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Sr. Deputado António Filipe, como já acabei de citar, pelo contrário, como disse há pouco, tenho uma visão humilde e muito racional sobre os procedimentos de contrapartidas em Portugal. Disse-o desde o início.

Mas, Sr. Deputado, pode ter a certeza absoluta que quem mais lutou no início desta década, da primeira década do século XXI, a partir de 2000, quem mais lutou para que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo não fechassem, está aqui a falar consigo. Disso pode ter a certeza absoluta!

Para além das declarações políticas, não sei o que é que o Sr. Deputado, ou o seu partido, fizeram pelos Estaleiros Navais de Viana do Castelo,…

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Fez greves!

O Sr. Dr. Paulo Portas: — … mas sei o que é que o meu partido fez e sei o que é que o Governo em que eu participei fez. Por gestão absolutamente deficiente, a situação dos Estaleiros, que eu encontrei como Ministro da Defesa Nacional, era de pré-falência. E ou eram entregues trabalhos e encomendas aos Estaleiros e meios para os desenvolver, para poderem fazer a recuperação da capacidade de construção naval, ou colapsavam. E não preciso de me referir à OGMA.

Tive esta discussão consigo há 10 ou 11 anos — já nem sei! — e já na altura o Sr. Deputado me dizia que a privatização da OGMA era um demónio, um fantasma. Enfim, não, porque o Sr. Deputado não usa estas palavras, mas estou a caricaturar.

Mas não foi nada um erro! A OGMA, tal qual me foi deixada, não tinha dinheiro para pagar os salários no mês seguinte.

Compreenda, uma coisa: com certeza que não esquecemos, na vida, que tivemos em frente da nossa secretária um Sr. General a dizer «não

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tenho dinheiro para pagar 2000 salários na próxima semana, ou no próximo mês». E eu não o tinha no bolso, Sr. Deputado! O que estava em causa era o fim da OGMA.

A verdade é que foi privatizada, veio uma das grandes empresas internacionais, que hoje está presente em Portugal, a Embraer, o Estado português manteve uma participação, o serviço à Força Aérea é feito e hoje em dia Portugal já não faz apenas manutenção, faz também reparação e parcelas de construção de peças.

Portanto, ainda bem que houve oportunidade de dar trabalho à OGMA, e o mesmo quanto às empresas tecnológicas.

O que lhe digo é o seguinte: não me atribua que eu disse que as coisas tiveram um bom desfecho, ou que correram dessa forma eufórica que me atribui. Mas há uma coisa que sei: as 180 viaturas blindadas de rodas que foram produzidas para o Exercito português foram produzidas em Portugal e não nos Estados Unidos.

À parte não identificado.

Não, Sr. Deputado, há mais outras, porque o concurso tem lotes e parcelas em várias áreas.

Mas sejam 150, 170 ou 190, foram fabricadas em Portugal, em grande medida. Se não tivesse sido feita essa opção, teriam sido compradas em Viena de Áustria ou nos Estados Unidos.

A mesma coisa relativamente à construção naval. E repito, Sr. Deputado, que não tenho nenhuma dúvida que a fórmula de concessão é para os Estaleiros tal como a fórmula de privatização foi uma fórmula viável para a OGMA. O que não quero é que Portugal perca a sua capacidade de construção naval, nem civil nem militar. Isso é que, para

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mim, é decisivo, e se os programas das Forças Armadas puderem ajudar a manter essa capacidade de construção, tanto melhor.

Sr. Presidente, queria apenas agradecer a todos os Srs. Deputados e revelar que foi com bastante gosto que respondi a tudo o que me lembrava. Não creio que haja alguma coisa que não tenha procurado esclarecer e, portanto, a agradeço a todos as perguntas.

O Sr. João Semedo (BE): – Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: – Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Semedo (BE): – Sr. Presidente, era só para responder ao Sr. Dr. Paulo Portas sobre a pergunta que me fez.

O Sr. Presidente: – Sr. Deputado, não está no Regulamento da Comissão que o Sr. Deputado possa responder a perguntas feitas pelo Sr. Vice-Primeiro-Ministro. Normalmente, o funcionamento é ao contrário, mas se quiser interpelar a Mesa para referir que ficou algo por dizer, permitir-lhe-ei que faça uma interpelação e assim pode dar o esclarecimento que quiser dar. Mas se o Sr. Vice-Primeiro-Ministro quiser dizer alguma coisa, terei de lhe dar a palavra, como é evidente.

O Sr. João Semedo (BE): – Sr. Presidente, não irei propor a minha própria audição, mas queria dizer o seguinte: eu também discordaria que um banco alemão financiasse a operação em que o fabricante era alemão. Pareceu-me que o Dr. Paulo Portas pensa o mesmo. Ora, é exatamente por essa razão que acho que um banco não pode estar de um lado e do outro ao

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mesmo tempo. Acho isso errado, acho que isso não é bom para a transparência dos processos negociais.

O Sr. Presidente: – O Sr. Vice-Primeiro-Ministro quer interpelar a Mesa nos mesmos termos?

O Sr. Dr. Paulo Portas: – Interpelaria a Mesa para transmitir ao Sr. Deputado João Semedo que, em minha opinião, não apenas o consórcio financeiro era liderado em 75% por uma instituição que não tem nada a ver com essa como os momentos são diferenciados no tempo entre a adjudicação, as contrapartidas e o financiamento.

O Sr. José Magalhães (PS): – Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa, agora estritamente.

O Sr. Vice-Primeiro-Ministro aludiu há pouco, na sua intervenção, ao segundo aditamento ao programa relativo aos submarinos em termos que julgo que revelam que foi um pouco traído pela memória e gostaria de deixar em Ata esse segundo aditamento, tal qual é evocado no Diário da República, n.º 273, de 25 de novembro de 2003, pág. 7988.

O Governo deixou aos participantes a opção entre «i) reduzir proporcionalmente o valor das contrapartidas a prestar; ou ii) manter o valor das contrapartidas a prestar em qualquer caso, por comparação com o constante de cada uma das BAFO; ficando, todavia, claro que: i) em circunstância alguma poderão ser propostas contrapartidas inferiores a 200% (no caso da DCN-I) ou a 100% (no caso do GSC) do valor correspondente a dois submarinos e respetivo suporte logístico; ii) na hipótese de qualquer dos participantes optar pela referida redução proporcional, deverá especificar (…) quais são os projetos de

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contrapartidas de cuja execução se desvincula; e iii) em circunstância alguma qualquer dos participantes poderá ultrapassar o montante absoluto de contrapartidas proposto nas BAFO de 23 de Novembro de 2000.»

Foi isto!

O Sr. Dr. Paulo Portas: – E acha pouco, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PS): – Foi isto!

O Sr. Dr. Paulo Portas: – E acha pouco, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PS): – Não tem a ver com a descrição feita pelo Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: – Sr. Deputado João Semedo, alguns Srs. Deputados coordenadores sinalizaram-me que, se o Sr. Deputado não visse inconveniente — eu, pessoalmente, não vejo —, fosse no início da próxima reunião que pudéssemos discutir qualquer questão de calendário que esteja pendente.

Penso que as duas ou três reuniões próximas são indiscutíveis, ou seja, vamos continuar a ouvir, e no mesmo ritmo, os Ministros da Defesa subsequentes ao mandato do Dr. Paulo Portas e depois os primeiros dos Ministros da Economia. Portanto, na próxima terça-feira estaremos a tempo. Uma vez que tivemos uma audição que durou praticamente cinco horas, há Srs. Deputados que tem outros compromissos e agora teríamos essa dificuldade.

Por mim, não tenho qualquer inconveniente mas, se estiver de acordo, faríamos essa apreciação na terça-feira, no início da audição.

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Quanto muito pedimos ao Sr. Dr. Nuno Severiano Teixeira que venha meia hora mais tarde e entre as 10 horas e as 10 horas e 30 minutos resolveremos, mesa e coordenadores, qualquer questão que esteja pendente. Se não for resolvida, remeteremos para o Plenário da Comissão.

O Sr. Deputado está de acordo?

O Sr. João Semedo (BE): – De acordo, estou, mas há um pequeno problema: é que não estou cá na terça-feira.

O Sr. Presidente: – Então, poderá ser na quarta-feira?

O Sr. João Semedo (BE): – Na quarta-feira estou cá.

O Sr. Presidente: – Então, ficará para quarta-feira.

Queria só agradecer mais uma vez ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro e a todos os Srs. Deputados.

Creio que, para aquilo que aqui foi designado por «relatório Ferro», esta audição terá sido relevante e queria dizer ao Sr. Vice-Primeiro-Ministro, agradecendo, que não ficou nenhuma pergunta sem resposta. O exercício de memória foi bom e, portanto, mais uma vez, obrigado.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 45 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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