Miguel Horta e Costa – 2014-09-03

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

47.ª Reunião

(3 de setembro de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 17 horas e 23 minutos.

Procedeu-se à audição do Sr. Miguel Horta e Costa (ex-Consultor da Escom), que respondeu às questões colocadas pelos Deputados José Magalhães (PS), Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), João Ramos (PCP), João Semedo (BE), Paulo Rios Oliveira (PSD), Filipe Neto Brandão (PS) e Jorge Machado (PCP).

O Presidente encerrou a reunião eram 20 horas e 52 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 17 horas e 23 minutos.

Srs. Deputados, agradeço ao Dr. Miguel Horta e Costa a sua presença nesta Comissão…

O Sr. Miguel Horta e Costa (ex-Consultor da Escom): — Não sou doutor, faltei às aulas…

O Sr. Presidente: — Sim, já tinha essa informação relativamente ao seu irmão e tomo também nota no seu caso.

Então, Sr. Miguel Horta e Costa, agradeço a sua presença. O senhor foi chamado a esta Comissão para depor, resultado de um pedido recente decorrente de outras audições que foram feitas nesta Comissão e do surgimento da relevância da sua intervenção enquanto consultor da Escom no caso da aquisição de equipamento militar e dos programas de contrapartidas associados.

De acordo com o Regulamento desta Comissão, qualquer pessoa aqui chamada para nos ajudar e prestar esclarecimentos pode, se quiser, fazer uma intervenção inicial, mas não é obrigatória.

Por isso, pergunto-lhe se quer ou não fazer essa intervenção inicial e, se quiser, pedia-lhe que não excedesse os 10 minutos; se não quiser, passaremos de imediato às perguntas.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sr. Presidente, passamos às perguntas.

O Sr. Presidente: — Então, assim faremos.

De acordo com o estabelecido, há um sistema de rondas entre os partidos, competindo hoje ao PS iniciar as perguntas nesta audição, pelo que começarei por dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães.

Não sei se o senhor acompanhou alguma audição ou não, mas o sistema é de questionário puro e aberto, ou seja, o Sr. Deputado perguntará e o senhor responderá, e assim sucessivamente até que contabilize os 10 minutos do Sr. Deputado. O seu tempo de resposta não será contabilizado, ainda que se poder não exceder muito, globalmente, o tempo do Sr. Deputado será bom, mas é evidente que responderá no tempo que considerar necessário para o fazer.

Tem, então, a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, dispondo de 10 minutos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, gostaria de cumprimentar a nossa testemunha e dizer que, sendo processualmente uma testemunha no processo que todos sabemos estar ainda em curso e não transitado em julgado, não pendem sobre o depoente nenhum dos limites que são típicos para pessoas com outros estatutos no mesmo processo, pelo que farei, francamente, as perguntas que, face ao apurado nos autos e aquilo que estamos a debater, nos parecem justificadas.

Sr. Miguel Horta e Costa, a razão próxima da sua convocação prende-se com o facto de o seu irmão ter deposto nesta Comissão e ter facultado um retrato da sua intervenção, verdadeiramente, como inspirador

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da ideia de que a Escom deveria virar-se para as questões relacionadas com os equipamentos militares.

Assim, julgo que seria importante e útil termos a sua evocação de como aconteceu essa opção estratégica da empresa e porquê.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra para responder, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sr. Deputado, esta é uma daquelas histórias que não são muito verossímeis mas, de facto, eu desde miúdo que acho piada a essa área, que tem a ver com a Revolução Francesa, com o Napoleão, etc. Bom, parece palermice, mas não é!

Portanto, basicamente, o que me aconteceu foi que, logo a seguir ao 25 de Abril, tirando o período mais quente, tentei entrar nas Forças Armadas, mas já era velho demais, tinha 26 anos, acabei por não entrar e fui, por mim próprio e com alguma ajuda da família, procurar uma nova coisa.

O equipamento militar desse período, nos anos 80, estava obsoleto, era todo equipamento francês, porque antes do 25 de Abril os ingleses não quiseram facultar a Portugal equipamento militar ou só o fariam se esse equipamento não fosse usado contra os movimentos de libertação. Então, basicamente, o equipamento que existia já tinha cerca de 40 anos, já vinha muito de trás e havia um fornecedor único. Assim, pensei que não tinha nada a perder. Eu estava a zero e eles tinham 100%, portanto tudo aquilo que eu conseguisse fazer era possível, porque ganhava sempre.

Isso levou-me a fazer várias escolhas. Fui a França e a Inglaterra sistematicamente, onde de dois em dois anos havia feiras internacionais, passei a ir a essas feiras e a conhecer pessoas. E quanto mais entrava a

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fundo nessa área achei que… Aliás, nesse tempo, em paralelo, julgo que através do PSD, havia uma tendência para se estudar os navios de superfície, sendo que foi nessa altura que se discutiram as fragatas Kortenaer holandesas e as fragatas…

Bom, eu tentei que os franceses viessem, mas eles entenderam que não havia condições para isso, porque, nessa altura, já os alemães estavam a entrar em Portugal. Aliás, parecia claro que as Kortenaer não iriam para a frente e que seriam os alemães a ganhar as fragatas e, portanto, os franceses não tinham hipótese nenhuma, não tinham abertura nenhuma para entrar, e eu fui direito ao que me parecia mais interessante.

Bom, atendendo a que temos metade do Oceano Atlântico por nossa conta, era muito importante ter um produto militar com uma grande capacidade, mas relativamente barato. Penso que um submarino é capaz de fazer tanto como cinco fragatas e, portanto, é relativamente barato, porque a sua capacidade de combate é completamente diferente da de qualquer outro produto.

Acontece que, passados poucos anos, começou a ser normal falar-se de submarinos. Eu já tinha muitos contactos antes, mas nunca tinha entrado numa fábrica, ou melhor, tinha entrado em várias fábricas no norte de França, fábricas pequenas, de construção de navios rápidos, e não era aquilo que Portugal queria.

Portanto, concentrei-me em helicópteros e submarinos, sendo que os helicópteros acabaram por arrancar mais rápido e, de facto, os submarinos demoraram mais tempo e eu estive a trabalhar nos submarinos cerca de, não digo 30 anos, mas mais de 25 anos.

Com o tempo fui visitando as fábricas de submarinos. Os franceses não me deixaram entrar, mas os ingleses deixaram-me fazê-lo, porque… Bom, não sei se posso contar, mas fui a Inglaterra numa fase em que a

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Marinha portuguesa falava em submarinos em segunda mão e eu achei que, provavelmente, seria melhor ir visitar a fábrica. Foi isso que fiz e, com alguma surpresa — estou a brincar, mas é verdade, um dos meus irmãos vivia em Londres —, tive a sorte de abrirem a fábrica para mim, comecei a fazer perguntas, os tipos acharam piada às perguntas e acabaram por achar que eu tinha razão, digamos assim.

Basicamente, os submarinos em segunda mão tinham sido submarinos falhados e a primeira pergunta que fiz foi: como é que é expulso o torpedo? E a história resolveu-se logo; não havia maneira de o fazer. Além disso, o submarino não chegava a Portugal, tinha de vir a reboque etc. e, portanto, a Inglaterra ficou de fora.

Depois, restava a França e a Alemanha. Em França eu tinha feito tentativas para entrar e o que me disseram foi que era muito parecido com as outras fábricas que eu tinha visto, que eram fábricas que me pareciam com pessoal a mais e com pouca disciplina.

Portanto, tive de me virar para a Alemanha, que tinha uma história fantástica durante as guerras anteriores, e fui falar com um Sr. Comandante Figueira. Disse-lhe que pertencia ao Grupo Espírito Santo, o que não era verdade, nesse tempo ainda não era verdade, mas achei que era um nome suficientemente forte e foi, pura e simplesmente, isso.

Quando falei com o Comandante Figueira ele ficou bem impressionado com a forma como eu via o problema e achou que era boa ideia apresentar-me os senhores da Ferrostaal desse tempo. Aliás, eu diria que há dois períodos da Ferrostaal: um em que a Ferrostaal era, realmente, uma empresa extraordinária; e há um último período da Ferrostaal, o segundo, que é dramaticamente mau.

Foi simples, combinámos o que era preciso fazer e eu disse: olhe, não aceito isso, não aceito aquilo, etc., etc.… Mas é evidente que me

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faltava algum apoio, porque não era possível que os alemães acreditassem num tipo que não tivesse nenhum «peso pesado» próximo dele.

Na altura, estudei os bancos portugueses e aquele que tinha mais contacto com empresas privadas era o Banco Espírito Santo, que estava disseminado pelo País, sendo que cerca de 90% das pequenas e médias empresas na época tinham, pelo menos, uma ligação com o Banco Espírito Santo e, portanto, achei que era o ideal.

Eu não tinha nenhum contacto com o Banco Espírito Santo, o meu pai tinha sido muito amigo do Manuel Ricardo Espírito Santo, mas não me pareceu que fosse a melhor maneira de o fazer. Eu próprio tive algum tempo na Espírito Santo Resources, vendia motocultivadores e alfaias agrícolas, e conhecia mais ou menos essas pessoas, mas não ao nível que era necessário.

Um dos meus irmãos veio do Brasil e tinha contactos com um dos irmãos Espírito Santo — logo a seguir ao Manuel Ricardo havia o António Espírito Santo —, estava próximo dele. A única maneira era tentar que uma pequena empresa do Grupo Espírito Santo pudesse ficar com um negócio destes, porque um grupo grande, geralmente, não é dinâmico a tomar decisões e era muito complicado, para vários projetos deste tipo, não ter uma empresa relativamente pequena em que se pudesse chegar rapidamente ao topo do grupo e foi isso que foi feito.

Basicamente, a Escom já existia, fazia uma série de negócios fora de… O meu irmão vinha do Brasil, o Hélder Bataglia tinha grandes contactos com Angola já na época e, portanto, tudo isso acabou por ser natural e teve de ser um irmão a ajudar-me a ser credível, digamos assim. Toda a gente se ria e dizia: epá, ninguém quer esses submarinos para nada, ninguém quer isto para nada!… E eu disse: Eu tenho toda a documentação do tempo do Dr. Salazar sobre o novo aeroporto de Lisboa, tenho aqui uma

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coisa que eventualmente vocês percebem melhor. Portanto, arrancámos, ao mesmo tempo, com ambas as coisas. De resto, tivemos o mesmo advogado, Vieira de Almeida & Associados.

Isto pode parecer estranho, mas não é. Tivemos um trabalho bastante grande. Inicialmente, não foi possível arrancarmos diretamente com os submarinos, o Grupo Espírito Santo disse que não queria estar ligado a esse tipo de produtos. Eu fui puxando um bocado pela cabeça e pensei «mas há uma solução, que são as contrapartidas». E para fazer contrapartidas é preciso ganhar os concursos públicos. Portanto, não há qualquer hipótese de fazer contrapartidas sem ganhar os concursos públicos. Mesmo quando o banco diz que não, que não vai de maneira nenhuma fazer isso, o banco nunca lhe passou pela cabeça o que é uma contrapartida, não faz a menor ideia, nem nunca ouviu falar disso.

Portanto, basicamente, o que fizemos foi, através das contrapartidas, ir buscar praticamente o pacote todo.

O Sr. Presidente: — Terminou?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Terminei, Sr. Presidente. Peço desculpa por ser uma história tão estranha, mas é verdadeira.

O Sr. Presidente: — Não me compete qualificar a história, mas seguramente é interessante.

Devolvo a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães para prosseguir com as perguntas que queira fazer.

Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Pedia-lhe que continuasse o enunciado da evolução, porque um dos aspetos que não está apurado é a forma como é contratado pela Ferrostaal e como se estabelece a relação comercial entre a Ferrostaal e a Escom portuguesa e, depois, as suas expressões em outras ordens jurídicas, desde o Reino Unido às Virgin Islands, etc.

Gostaria de saber como é que se desenvolve essa relação, uma vez que ela tem, pelo menos, duas fases: a relação com a primeira Ferrostaal, utilizando a sua descrição, e, depois, com a segunda Ferrostaal. Até porque, como sabemos, entretanto, a Ferrostaal mudou de mãos, teve variações do capital social, teve alterações da gestão. Tudo isso está já bastante bem documentado nesta Comissão, ainda que não através de testemunhas alemãs. É muito importante situar as diferenças entre uma coisa e outra para, depois, podermos colocar outras questões.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Digamos que, quando, finalmente, a Escom aceita pegar no aeroporto de Lisboa e, logo a seguir, tento trazer os submarinos para o mesmo advogado e a Escom para este negócio novo, não foi nada fácil. O Grupo estava um bocado «a leste» em relação a isto tudo e a Escom também.

Basicamente, a Escom sabia que eu não podia fazer absolutamente nada sem perguntar, mas digamos que a minha liberdade de movimentos era relativamente grande. Eu conhecia os alemães, já tinha estado com os alemães quando fui à Alemanha para eles perceberem se eu entendia alguma coisa disto, ou não. E, portanto, quando chegou a altura de os

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alemães dizerem «sim senhor, nós vamos arrancar», houve alguém que avançou para um contrato.

Eu não sou advogado, mas tinha feito um contrato. Porém, houve alguém que achou que o meu contrato não era bom, etc. Os alemães tiveram um contrato inicial, que, felizmente, durou muito pouco, que foi feito por uma outra pessoa portuguesa e eu não descansei enquanto não terminei o contrato.

Portanto, esse primeiro contrato tem uma vida curtíssima, mas foi aquilo que nos permitiu chegar à fala. Nessa altura, passado algum tempo, alguém da Escom, um irmão meu, foi à Alemanha comigo para ver quem eram os tipos, o que é que eles achavam, etc. Entretanto, eles já tinham tido as fragatas cá em Portugal e sabiam perfeitamente o que era o Banco Espírito Santo, mas, graças a Deus, permitiram sermos nós a fazer isto, portanto, a falar diretamente.

Basicamente é isto, não é muito complicado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Como foram contratados? E contratados para quê?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — (Por não ter ligado o microfone, não foi possível registar as palavras iniciais do orador.) … as contrapartidas. Mas repito aquilo que referi há pouco: é completamente impossível ganhar as contrapartidas sem ganhar o principal. E, graças a Deus, essa primeira equipa alemã era uma equipa bastante aberta, digamos.

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Quer dizer, eram os alemães que mandavam, mas ouviam um bocadinho aquilo que eu lhes podia dizer, basicamente eram questões táticas.

O submarino é uma arma estratégica, mas a entrada em concursos públicos implica questões táticas. E essas questões táticas tinham basicamente a ver com o seguinte: julgo que havia cinco ou seis — e já estou a entrar na fase que se iniciou com o Governo Guterres… Nessa fase, nós fomos compreendendo um pouco as contrapartidas porque os alemães precisaram de resolver um problema. E o grande problema que tinham era… Nós quando falámos com os alemães acerca de contrapartidas achámos que devíamos começar com a Lisnave ou com Viana do Castelo, uma vez que os alemães eram especializados em área naval. Portanto, a minha função era a de juntar os alemães com a indústria portuguesa, incluindo o contrato entre eles.

Eram contratos bastante simples, formatei contratos semelhantes para todos os projetos. Se forem ver os projetos que fizemos nos helicópteros e nos submarinos, e eventualmente noutros, os contratos entre as empresas portuguesas e as empresas estrangeiras interessadas em fazer contrapartidas são basicamente sempre iguais.

Felizmente, os alemães compreenderam que a grande vantagem que tinham era precisamente a naval. E, nessa altura, 20% da empresa portuguesa, da Lisnave, já pertencia não diretamente ao consórcio mas a uma empresa alemã, a ThyssenKrupp. Aliás, julgo que ainda agora a ThyssenKrupp tem uma posição de 20%. Hoje, li no jornal que os alemães, finalmente, querem fechar tudo aquilo que é naval; é evidente que estão a perder fortunas contra os asiáticos e, portanto, finalmente, parece que vão fechar.

Já agora, para atalharmos, gostaria de dizer que, para mim, na época, a grande contrapartida que se fez foi, de longe, a Lisnave. Mas a Lisnave

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tinha um problema: a geração mais nova dos filhos do Sr. José de Mello queria sair da Lisnave porque, nessa época, a Lisnave perdia fortunas. Julgo quando essa perda atingiu os 50 milhões a família começou a querer parar. E nós fomos contactados. Na altura, o meu trabalho era precisamente esse. Então, falei com as pessoas ligadas à Lisnave, tive um contacto com o homem da segurança social do Partido Socialista, à época, o Prof. Ribeiro Mendes, e ele disse-me: atenção, se a Lisnave fechar, o prejuízo é muito maior do que mantê-la! Perguntei-lhe: então, como é que podemos resolver o problema? O pai Mello quer ficar, mas os filhos não.

Portanto, isto deu muita confusão e, durante esse período, o Governo compreendeu isso perfeitamente, o Dr. Pina Moura percebeu perfeitamente que isto era uma questão importantíssima. E os alemães tiveram de… É evidente que os franceses, quando perceberam que os alemães estavam interessados na Lisnave, fizeram o mesmo, etc. Digamos que, durante um período, a Lisnave foi importantíssima, chegando ao ponto de tentarmos trazer a Keppel de Singapura para cá — e essa era outra função que os alemães teriam, era trazê-la para cá. No entanto, na altura, isso não foi possível. A Lisnave estava a tentar entrar no petróleo, mas isso acabou por não correr bem, porque não tinha a experiência para isso.

Portanto, nós, Escom — às vezes, falo em nome pessoal, mas refiro-me à Escom —, fizemos um trabalho muito grande para tentar resolver essa fase.

Acontece que, no Governo seguinte, a avaliação… Estou a atalhar um bocado, porque, para mim, é mais fácil falar, primeiro, na Lisnave e, depois, nos helicópteros ou noutra coisa qualquer, naquilo que quiseram, pois, para mim, a Lisnave é realmente a grande contrapartida (depois, falaremos noutras coisas, se tiverem paciência). Portanto, a grande

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contrapartida é a Lisnave porque o Grupo Mello conseguiu mudar — e, provavelmente, estou a falar demais…

Enfim, o problema acabou por ser resolvido, porque o que os alemães fizeram, em primeiro lugar, foi manter os 20%, ou seja, conseguiram convencer a ThyssenKrupp, que, na altura, tinha uma relação muito próxima com estes alemães, isto é, a ThyssenKrupp fazia os navios e a Ferrostaal era o comercial. Foi possível fazer a transição sem que a Lisnave fechasse. E graças a Deus que isso aconteceu, porque a Lisnave continua, e ainda bem, porque penso que a Lisnave é a melhor empresa de manutenção do continente europeu e não tem prejuízos. Portanto, esse foi o primeiro trabalho.

A avaliação seguinte não correu muito bem. E agora entramos na questão estratégica e tática — sei que estão aqui vários partidos políticos, mas vou dizer o que penso. O grande problema das contrapartidas não está nos estrangeiros, nem na indústria portuguesa. Quando estas coisas foram resolvidas, foi relativamente fácil fazê-las, o que acontece é que, cada vez que havia uma mudança de Governo, tudo aquilo que o Governo anterior tinha feito era «torrado» — e digo «torrado» no sentido de ser difícil haver continuidade. Portanto, cada partido político — e desculpem-me dizê-lo… Ou seja, era muito difícil manter um projeto para além de uma Legislatura.

Portanto, a avaliação da Lisnave, que deveria ter sido a máxima de todos os tempos, foi a mínima. A Lisnave, no Governo seguinte, recebeu uma avaliação de 18 milhões de euros, quando só o custo da Segurança Social era de 200 milhões de euros, segundo o Sr. Professor que estava relacionado com isto.

Não foi possível que os alemães ficassem quietos. A primeira avaliação correu bem, os primeiros alemães ficaram muito contentes, mas os segundos alemães quiseram uma avaliação muito mais alta do que

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aquela que tiveram e isso não foi bom. De resto, foi feito de uma maneira um bocado… os alemães não conseguiram sequer compreender como é que a avaliação estava a ser feita.

É fácil dizermos hoje que o Governo Guterres tratou da Lisnave — a Lisnave teve uma avaliação final de cerca de 16 milhões de euros —, mas, paralelamente, durante as avaliações, os Estaleiros Navais de Viana do Castelo tiveram uma avaliação de 250 milhões de euros. Portanto, os alemães não conseguiam perceber como é que uma coisa continuava a funcionar e a outra não… aparentemente, as avaliações estavam trocadas. Isso pode acontecer, mas não foi fácil, para eles, aceitarem isso.

Quando chegámos às avaliações finais, os alemães, quando perceberam que a Lisnave não iria ter um grande valor, tentaram ficar com Viana do Castelo. Julgo que terão ido cinco ou seis vezes falar disso junto do Governo português. O problema é que o Governo português não podia aceitar… Atenção, os alemães não queriam comprar os Estaleiros de Viana do Castelo, queriam a gestão dos Estaleiros, e, como isso era uma coisa fora do vulgar, o Governo de então decidiu que era preciso um concurso público. E, isso, compreendo perfeitamente, pois não há ninguém que possa arrancar com uma solução dessas sem um concurso público.

Nessa altura, os alemães já estavam cansados, já se sabia que os submarinos não iriam ser quatro, mas sim três, e a fase final ainda nem sequer tinha chegado. Portanto, os alemães ainda tentaram ficar com os Estaleiros de Viana do Castelo, mas já não era possível. E foi por isso que eles ofereceram um estaleiro naval, em segunda mão mas quase novo. Porquê? Porque, se fosse para eles, iriam alterar completamente o layout de Viana do Castelo, que implica andar aos ss pela fábrica dentro.

Isso acabou por não acontecer porque os alemães disseram: já estamos cansados, já não vamos fazer mais nada, etc. E acabou por não se

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fazer. Mas também tenho a certeza de que ninguém teria coragem de fazer isto sem um concurso público.

Não sei se respondi a todas as perguntas…

O Sr. Presidente: — O critério é o seu. De resto, pedi-lhe um tempo global, mas não o tenho interrompido em nada e deixo-o explanar como entender as várias posições.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Elas são todas diferentes umas das outras…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, pode prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Talvez eu possa facilitar, fazendo perguntas mais curtas.

O que nos disse situa-se num período temporal anterior à assinatura do contrato de aquisição, do contrato de contrapartidas e do contrato financeiro?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — (Por não ter ligado o microfone, não foi possível registar as palavras do orador)

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo, mas só conseguimos «navegar» nessa história estabelecendo períodos e, depois, situando em cada um dos períodos temporais os factos que sejam relevantes. Julgo que esta metodologia é correta e é a que temos seguido.

Se nos concentrarmos agora e nos focarmos no período anterior à assinatura, vemos que há um esforço da Ferrostaal, ou do consórcio, para,

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por um lado, averbar pré-contrapartidas e, por outro lado, garantir que essas pré-contrapartidas, nas suas várias evoluções — porque houve evoluções —, fossem o mais competitivas possível face ao adversário francês. E, quando analisamos a best and final offer e a avaliação, por exemplo, da Marinha portuguesa e dos peritos sobre as ofertas dos dois concorrentes, verificamos que a oferta do concorrente francês é encarada como superior

em matéria de contrapartidas, repito, não do ponto de vista logístico e operacional, etc. —; do ponto de vista de contrapartidas, mesmo na última best and final offer, é sempre considerada superior.

E, no entanto, a entidade que, em alteração de posição, vem a ganhar aquilo que há bocado lembrava que era o essencial — não há contrapartidas para a sem que a ganhe o procedimento da aquisição… Teve algum papel a Escom nessa fase decisiva?

Disse há pouco, de uma forma bastante expressiva, que a equipa alemã era aberta e que ouvia o que aconselhou taticamente. Seria capaz de explicar o que é que isto significa?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Taticamente significa que quando tínhamos, de um lado, os franceses e, de outro, um submarino que ninguém sabia se existia ou não (por acaso, eu sabia, mas…), o submarino em segunda mão limitava-nos taticamente, porque o preço era completamente diferente dos outros e não sabíamos o que o Governo português queria. Então, aconselhei os alemães, dizendo-lhes: se fosse a vocês, iria para o primeiro «embate», com o submarino mais barato que tiverem. Aí, a Marinha ficou um bocado zangada e disse-nos: isto parece um Volkswagen com bancos de madeira! Isto era o que se falava à época.

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As negociações técnicas eram importantes. Os alemães tinham várias alternativas e os franceses também e é a isso que chamo a questão tática. Muito rapidamente, todos os outros saíram, ninguém conseguia competir com os franceses, de um lado, e com os alemães, do outro — de resto, isso era normal na época, porque eram os dois grandes fabricantes.

Houve alturas em que ficámos melhor tecnicamente, noutras ficávamos pior, as nossas contrapartidas, que eram, para mim, as melhores, foram avaliadas como sendo as piores, etc. Portanto, estivemos permanentemente em guerra, no sentido de nos ultrapassarmos um ao outro

de um lado, as contrapartidas e, do outro, as…

Penso que o Grupo Mello terá sido um ponto de equilíbrio no meio disto tudo, porque tinha uma organização chamada Subnace, que era um concorrente meu, digamos assim, ou seja, tinha as pessoas capazes de gerar contrapartidas. Havia dois grupos capazes de fazer isso e eu concentrei-me em tentar ficar com o máximo possível.

A decisão final demorou muitíssimo tempo. Já não me lembro, sequer, quanto anos foram; o concurso foi aberto, mas as coisas só se resolveram anos mais tarde.

Portanto, se limitarmos isto por Governos — assim é mais fácil lembrar-me, porque já não me lembro quais foram os anos em que isto aconteceu —, o Governo de Guterres teve uma fase muito importante, porque foi ele que lançou todo o projeto e, para mim, está associado à Lisnave.

Em relação aos Governos que vieram a seguir… os governos seguintes tiveram a decisão final e as contrapartidas… tentei fazer muitíssimas coisas…

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sem perturbar muito o fluxo da evocação da maneira como as coisas se passaram, gostaria de lhe sugerir que nos focássemos no ano anterior à assinatura do contrato, altura em que decorreram vários processos de avaliação, uma best and final offer, etc. Aí também se verifica, e tudo isso está detalhado em documentos…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Tenho a impressão que até houve duas BAFO, mas já não me lembro bem.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, exatamente, está documentado. Aliás, a resolução do Conselho de Ministros que faz a adjudicação invoca toda esta história de maneira bastante circunstanciada.

Mas a questão que estamos aqui a procurar pormenorizar é a de saber qual é a intervenção da Escom nesse processo, isto é, na formalização e finalização da best and final offer, em que, e apesar de todos os esforços, o concorrente alemão surge em segundo lugar quanto a contrapartidas. Portanto, a tática, para esse aspeto, não funcionou. Em que é que funcionou ou, se quiser, em termos de serviço, do que é que se pode honrar ou gabar de ter conseguido?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Fiz os melhores esforços para que ganhássemos nas contrapartidas, mas nem sempre conseguimos aquilo que queremos. O nosso objetivo era ganhar as contrapartidas, mas não o conseguimos.

Eu não concordo com a avaliação, mas isso é normal, quem perde acha que deveria ter ganhado. De facto, perdemos. Quando digo que perdemos quero dizer que os alemães perderam e eu não poderia ter feito mais nada do que isto.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Em relação à «Ferrostaal 1», aquela que descreveu como sendo a boa (como agora está na moda), à primeira «encarnação», por assim dizer, à primeira equipa de gestão — acho que é mais objetivo ainda —, ela foi removida, em grande medida, pelas investigações ou pelas consequências das investigações internas que aconselharam uma mudança.

Que perceção é que teve das razões pelas quais tinha havido uma movimentação?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não tem rigorosamente nada a ver com isso, tem a ver com outra coisa.

Os alemães, aos 65 anos, idade a que estou quase a chegar, vão embora. Foi um desastre completo, um desastre! Apareceu uma equipa nova cá e nós tivemos que a «aturar» durante muito tempo — ainda estivemos muito tempo com essa equipa, que destruiu tudo aquilo que nós tínhamos feito antes; não tinha experiência nenhuma.

É evidente que fiz os possíveis para ganhar, mas de vez em quando perdi. Se continuarmos a falar em projetos, perdi muitíssimos mais do que aqueles dois que ganhei e que eram, exatamente, aqueles que quis, desde o primeiro dia.

O Sr. José Magalhães (PS): — O Sr. Luís Horta e Costa teve ocasião de evocar aqui, perante a Comissão, as condições em que se verificou a rutura de relações entre a Escom e a Ferrostaal. Teve participação nesse processo de rutura e na sua fundamentação?

O Sr. Dr. Miguel Horta e Costa: — Total!

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O Sr. José Magalhães (PS): — É capaz de sintetizar as condições em que tal aconteceu?

O Sr. Dr. Miguel Horta e Costa: — Há coisas que não sei se posso dizer, porque não sei quais são os limites aqui.

O Sr. José Magalhães (PS): — Aqui pode, é testemunha e não tem limite de intervenção. É testemunha, não é arguido.

O Sr. Presidente: — Sr. Luís Horta e Costa… Aliás, Sr. Miguel Horta e Costa, peço desculpa. Ia chamá-lo pelo nome do seu irmão, que nos esclareceu, de resto, que Miguel eram todos e, portanto, a confusão não seria tão grande quanto isso…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Somos o pior que se pode ser: «Miguelistas»!…

O Sr. Presidente: — Bem, do ponto de vista político, não vamos entrar nesse debate, porque, então, não terminamos mais!…

Quero só reafirmar aquilo que lhe disse o Sr. Deputado José Magalhães, ou seja, aqui, a Comissão e os seus Deputados perguntam, cabe-lhe a si escolher o que deve e o que não deve dizer, o que entende dizer. O critério é absolutamente seu e, do nosso ponto de vista, livre. Portanto, dirá o que muito bem entender comunicar à Comissão.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — É uma vantagem que a democracia

tem.

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O Sr. Presidente: — É uma vantagem óbvia da democracia, como é evidente; concordo.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Desculpe, mas qual era a pergunta?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, vai ter de repetir a pergunta, porque com esta dúvida sobre os limites da inquirição, o nosso depoente…

O Sr. José Magalhães (PS): — É a minha pergunta é sobre as razões e as condições da rutura da relação entre a Escom e a Ferrostaal nesse quadro que descreveu.

O Sr. Presidente: — Disse-nos que tinha tido intervenção total, portanto, trata-se de complementar um pouco essa resposta.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Há um momento em que os alemães decidem mudar-se para Londres e a Escom criou a Escom UK; e eu fui a todas as reuniões da Escom UK, como já tinha estado em todas as reuniões das contrapartidas alemãs desde o primeiro dia e até ao último, digamos assim.

Mas agora o que interessa é a Ferrostaal. Desde pequeno que aprendi a não ser queixinhas, mas era muito má. Não fui eu que soube nem que denunciei nada, porque nem sequer sabia que havia atas de todas as reuniões do setor automóvel. Só fiquei um bocado surpreendido a partir do momento em que me expulsaram das reuniões, mas a vida é assim, não é? E, ao mesmo tempo, os alemães fizeram o mesmo comigo. Com isso,

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exigiram que nos mudássemos para Londres e em Londres era a mesma história. E não só havia uma discussão permanente como os alemães aproveitavam para ir aos sítios noturnos onde eu também ia. Era um bocadinho chato, porque não só tinha de os aturar durante o dia como os tipos queriam que eu lhes mostrasse o resto de Londres. Era completamente irracional.

A questão, soube mais tarde — e outras áreas da justiça portuguesa é que me disseram —, basicamente, era esta, a tal frase: em vez de fazerem contrapartidas fazem fotocópias! A única explicação que tenho é que realmente a avaliação foi de tal maneira assustadora para eles que… É evidente que não há nenhuma desculpa, mas foi um choque para mim, foi um choque para os alemães e esta equipa nova, em vez de continuar na linha que tínhamos seguido até aí e que continuou… Chegámos a um choque, praticamente andávamos à pancada em Londres, a gritaria era completamente insuportável. Portanto, não só fizeram asneiras, eventualmente crime, mas não tenho nada a ver com isso.

A outra questão era a de estarem a retirar do nosso fee os montantes para pagarem coisas que estavam erradas. Portanto, tínhamos de terminar isso o mais rápido possível, e é evidente que foi brutal de um lado e do outro, mas graças a Deus correu bem, porque saímos o mais rápido possível.

Porque depois, ainda há muito pouco tempo, os alemães tentaram… Eu deixei de falar com os alemães em Portugal também porque eles, na minha opinião, insultaram o Estado português. Portanto, já não era só a questão da empresa para a qual eu trabalhava, às tantas achei que eles estavam a insultar o Estado e terminámos rapidamente com isso.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, é uma razão concreta e documentável sobre as divergências.

Quando diz que retiravam, ou queriam retirar, da fee devida à Escom o dinheiro de que precisavam para pagar coisas erradas, julgo que se refere às relações com a própria ACECIA, com quem a Escom tinha tido uma relação inicial que está também documentada e que foi realizada por si.

Seria capaz de evocar essa relação, de dizer porque é que pensou na ACECIA e o que é que conhecia do setor automóvel para lhe parecer que isso poderia ser relevante e útil?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — O Dr. Palma Féria tinha uma experiência enorme. Tinha estado diretamente envolvido na vinda da Autoeuropa para Portugal e era uma pessoa encantadora. Eu tinha uma relação muitíssimo boa com ele. Fazíamos uns grandes almoços perto de casa dele, tínhamos uma relação fantástica.

É ele que me apresenta, muito mais tarde, a outra empresa relacionada com essas contrapartidas, a Inteli. É ele que me apresenta a Inteli e diz: estes senhores são os melhores tipos do Técnico. Vocês vão poder fazer imensas coisas com eles, etc., etc.

O Palma Féria era um tipo fantástico, não sei o que lhe aconteceu. Alguma coisa mudou…

O Sr. João Semedo (BE): — Morreu!

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Está bem, mas isso foi mais tarde.

O Sr. Presidente: — É antes desse facto!

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sim, coitado…

Mas as empresas não deixam de ser muitíssimo boas. Como eu já disse noutras instâncias, eu conhecia muito bem o António Roquete, conhecia muito bem uma série de outras pessoas que estavam nessas empresas e tenho a certeza absoluta de que nunca fariam absolutamente nada contra aquilo que se deve fazer.

Várias vezes, à medida que começaram a chegar… e é evidente que com os pagamentos que os alemães não nos faziam era relativamente fácil perceber que aquilo estava a ir para algum lado. Não tinha a certeza para onde, mas não eram coisas boas.

Os alemães não podiam, por contrato, retirar-nos absolutamente nada, porque temos o cuidado de não deixar de fora do nosso controlo os montantes, e, portanto, não podíamos aceitar, de maneira nenhuma, que houvesse circulação de cash que não fosse controlada por nós. O risco era gigantesco porque podíamos ser apanhados em algo de muito grave.

Quando digo que fechámos completamente a porta aos alemães é precisamente porque nós não podíamos aceitar que houvesse outras saídas de cash paralelamente. Não era forretice. O Palma Féria dizia: bem, mas eu preciso de massa. Respondíamos: vais ter de a ir buscar a outro sítio, porque nós não podemos circular, não podemos fazê-lo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Salvo como remuneração legitimada e legítima. E quando se fala em fluxos monetários bancários, no valor de 30 milhões ou mais, não estamos a falar de pequenos fluxos.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — (Por não ter ligado o microfone, não foi possível registar-se as palavras do orador).

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo! Mas esses fluxos, que hão de estar documentados, foram transferidos para a Escom UK, entre outras razões, porque a legislação alemã mudada desaconselhava o uso de offshores e a Escom, SA estava, nessa altura, sediada num offshore, como foi aqui documentado testemunhalmente e não só. Portanto, essa criação foi uma imposição ou uma exigência legítima do vosso interlocutor. Confirma isto inteiramente?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Claro!

O Sr. José Magalhães (PS): — E lembra-se de como é que nasceu essa exigência que, no fundo, é feita pela primeira gestão, pela «Ferrostaal 1»?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — É feita na transição.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ora bem, essa segunda geração da Ferrostaal, por assim dizer, a tal que era menos informada, é também aquela que enfrenta o processo alemão.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Nós temos vários processos na Alemanha.

Da primeira Ferrostaal houve duas pessoas — uma delas continua a ser meu amigo — que estiveram presas, na minha opinião mal, porque a lei no Sul da Alemanha é diferente da lei no Norte da Alemanha. Sendo a

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empresa-mãe da Ferrostaal uma empresa da Baviera, eles estiveram presos não porque tivessem cometido um crime ou porque se tivesse identificado algum crime, mas porque nessa região da Alemanha vai-se preso até se abrir… digamos, até as pessoas confessarem. Pelo menos foi o que me contaram. A razão é essa, mas estou a vender aquilo que me contaram.

O Sr. José Magalhães (PS): — Registo o que disse como algo que tomou pelo «valor facial».

É evidente que estiveram em prisão preventiva e é evidente que conhecemos o regime alemão, ou, pelo menos, é conhecível, e que conhecemos a sentença. A sentença relativa a esses dois responsáveis, que nos foi transmitida, aliás, na passada semana, pela Sr.ª Eurodeputada Ana Gomes, é inequívoca — é uma condenação da Ferrostaal, como empresa, por corrupção, por violação de legislação internacional e nacional e envolvendo, também, confissão dos visados; e essa confissão relevou também para a medida da pena.

Agora, o facto que nós temos de apurar — isso é com a justiça alemã

é que não há corrupção sem um corruptor ativo e sem um passivo: alguém corrompe, alguém é corrompido. Aquilo que a justiça portuguesa ainda está a investigar pelos meios próprios, na sede própria, e é matéria que não pode deixar de nos interessar também, é o seguinte: qual é o veículo, o meio, através do qual essa atividade de corrupção se processa.

Quando nos disse que receavam que a conduta da Ferrostaal, à revelia dos vossos conselhos, se dirigisse no sentido de remunerar terceiros, violando o acordo de exclusividade convosco e envolvendo outros à margem da Escom, isso significa, precisamente, a vossa preocupação com esse tipo de fenómenos. Seria capaz de partilhar connosco com quem equacionaram isso?

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Por mais pequena que fosse a Escom, e era, relativamente à dimensão do universo Espírito Santo, tinha como acionista maioritário o Grupo Espírito Santo, portanto, não podia tomar decisões estratégicas sem autorização e conhecimento do dito.

O Sr. Luís Horta e Costa teve a ocasião de nos transmitir a maneira como as decisões eram tomadas e eram tomadas, obviamente, com conhecimento do acionista maioritário e com o seu aval. Portanto, nesta matéria isso também ocorreu?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quero deixar uma nota antes de dar a palavra ao Sr. Miguel Horta e Costa.

Pode ser ignorância minha, mas presumo que assim é caso não tenha havido outros detidos. O Sr. Luís Horta e Costa não nos disse o nome das pessoas a quem se estava a referir. Presumimos que são os condenados, mas há essa dúvida. Pode ter havido outros detidos, para além dos que, depois, foram condenados.

O Sr. José Magalhães (PS): — O Sr. Jürgen Adolff!

O Sr. Presidente: — Não, estava a falar dos responsáveis da Ferrostaal. Quando referiu isso, não sei se houve mais detidos ou não.

O Sr. José Magalhães (PS): — Houve outros detidos, exatamente.

O Sr. Presidente: — Portanto, não sei quem são as pessoas de que o Sr. Luís Horta e Costa estava a falar.

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O Sr. José Magalhães (PS): — São os dois condenados na sentença, suponho eu.

Seria capaz de identificar os nomes, só para não haver dúvidas?

O Sr. Presidente: — Essa é a única dúvida, por isso talvez valesse a pena esse esclarecimento, para sabermos de quem estamos a falar exatamente.

Sr. Deputado José Magalhães, chamo a sua atenção para o facto de já ter excedido o tempo de que dispunha. Caso queira algum esclarecimento complementar, terá oportunidade de colocar uma última questão.

No entanto, vou dar a palavra, agora, ao Sr. Miguel Horta e Costa, para responder.

A pergunta que o Sr. Deputado lhe colocou foi no sentido de saber qual o cuidado que tinham, por haver pagamentos que fossem fora…

O Sr. José Magalhães (PS): — E sobre a participação, o modus decidendi, a maneira como o grupo se mobilizou perante essa perspetiva, que é uma perspetiva que, evidentemente, rompe uma relação relevante comercialmente. Presumo que esteve de acordo.

O que nos pode dizer é como isso aconteceu, porque só posso conjeturar uma conclusão, mas não conheço, nem posso conhecer, a não ser que alguém nos transmita essa informação, como é que isso aconteceu, qual foi o caminho para isso e a maneira como se exprimiu.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Na minha função eu não tinha nenhum contacto com o grupo, nunca tive. De resto, fui eu que me propus

não fui convidado — entrar na Escom e, desde o início, houve a hipótese de ser uma pessoa da Escom ou não.

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Estou habituado a ser um solitário, digamos assim. Portanto, não aceitei entrar na Escom, mas tinha um tratamento muito importante lá dentro. Era muito bem tratado, mas nunca tive nenhum contacto com o grupo. Bastava-me conhecer a Escom e o resto, para mim, era chinês, digamos assim.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, era um consultor do consultor remunerado pelo facto de ser consultor. Já agora, é capaz de nos dizer em que termos é que isso se situava?

Por último, quando diz que os alemães insultaram o Estado português, queria verdadeiramente dizer o quê?

Portanto, coloquei-lhe questões sobre dois aspetos. Primeiro aspeto: o estatuto e a remuneração. Segundo aspeto: a questão do insulto. Coloquei-lhe esta questão apenas para esclarecer este mistério do insulto, porque já temos aqui mistérios a mais.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Isso é uma opinião. Provavelmente, tenho a pele fina, não gosto de… sou um pouco «portuga».

Basicamente, perguntou-me qual era a minha remuneração na Escom. Eram 5000, por mês. Para mim, era uma fortuna e, portanto, fiz este trabalho, durante anos e anos, muito contente.

Depois, numa fase final, quando chegámos ao fim, quando os grandes projetos já estavam feitos… Julgo que o meu irmão Luís vos falou de termos tratado o projetos dos submarinos em paralelo com o do aeroporto de Lisboa. Portanto, basicamente, de manhã, eu estava num sítio e, à tarde, estava noutro. Estava entre o aeroporto e o… mas não ganhava mais por causa disso. Tinha dois projetos, mas achava que era ótimo.

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O Sr. Presidente: — Terminada a inquirição por parte do Partido Socialista, na pessoa do Sr. Deputado José Magalhães, segue-se o CDS-PP.

Dou agora a palavra o Sr. Filipe Lobo d’Ávila, para fazer as suas perguntas exatamente nos mesmos termos.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, Sr. Miguel Horta e Costa, quero cumprimentá-lo e agradecer os esclarecimentos dados até agora.

De uma forma simples, começaria por agregar algumas perguntas para facilitar, depois, as respostas. Começo, então, por fazer um primeiro conjunto de perguntas.

Assim sendo, pergunto, em primeiro lugar, se o senhor nos pode especificar, contextualizar, a data em que foi contratado pela Escom.

Tivemos aqui acesso a diferente documentação relativamente às funções que desempenhava e, entretanto, já nos foi dando alguns esclarecimentos sobre isso. Tive a informação de que o Sr. Miguel Horta e Costa tinha sido contratado pela Escom para fazer um estudo sobre as necessidades da economia nacional e que foi também nesse contexto que desenvolveu a sua colaboração com a Escom. Portanto, gostava que pudesse concretizar este aspeto.

Gostaria também que nos desse uma ideia — pelo que tem conhecimento, evidentemente, direto ou através de outras pessoas da Escom — da relação existente, por um lado, entre a Escom e a AgustaWestland e, por outro, entre a Escom e a Inteli.

Já nos disse que tinha conhecido as pessoas da Inteli, salvo erro, através do Dr. Palma Féria, pelo menos foi o que percebi. Em todo caso, gostava que, neste primeiro bloco muito sintético de perguntas, nos pudesse dar alguns elementos sobre estas questões concretas.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Portanto, a pergunta que me colocou foi sobre a minha relação com a Inteli?

O Sr. Presidente: — Quando é que começou o contrato, a relação com a AgustaWestland e com a Inteli.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — O contrato com a Escom, a relação da Escom com a Agusta e a relação da Escom com a Inteli.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — A relação que a Escom criou com a Agusta era muito semelhante àquela que referimos aqui nos submarinos.

Quando falei em dois produtos em que pensei desde os anos 80, tratava-se, seguramente, dos helicópteros e dos submarinos. Demoraria bastante tempo a explicar porquê, quais são as ameaças… Digamos que há uma filosofia militar que me atrai. Estudo bastante isso, portanto escolhi sempre essas duas como sendo as principais.

Quem tinha o contrato inicial com a AgustaWestland era o David Steele. Trata-se de uma família portuguesa que tentou ficar… Portanto, o que aconteceu com os franceses foi que os ingleses ou, melhor, o Sr. Harold Wilson, na época, não aceitou vender os helicópteros e os submarinos de que Portugal precisava.

Os helicópteros eram muito importantes para a guerra em África, continuam a ser importantíssimos em toda a África. Não é novidade nenhuma que os helicópteros são o produto certo para um país africano. Portugal tinha de manter um produto semelhante a esse, porque os

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submarinos fazem milhares e milhares de milhas e os helicópteros resolvem problemas muito mais próximos. Portugal, provavelmente, vai precisar de voltar… Quem sou eu para pensar que o Vladimir nos vai criar problemas aqui…?

O pacote de produtos que me interessaram tinha dois produtos militares e um produto civil.

O helicóptero estava nas mãos do David Steele. O David foi a concurso público, julgo, por duas ou três vezes e, um dia, veio ter comigo. Não me conhecia, mas tinha ouvido falar que era à Escom que tinha de se dirigir.

Eu já tinha pensado, há bastante tempo, em helicópteros, mas pareceu-me interessante esperar para ver quem é que teria o melhor produto. Isso aconteceu rapidamente e, a partir de uma certa altura, falei com o David e ele disse «sim, senhor, preciso de uma ajuda, se puderes dar», pelo que eu disse «dou, vamos avançar com isso».

A relação criou-se da mesma forma. Fizemos um contrato e eu passei a ser adviser do David Steele. Ou seja, a Escom passou a ser adviser da empresa representada pelo David Steele.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A propósito dessa relação entre a Escom e a Agusta, quero fazer só mais uma pergunta, que tem a ver, exatamente, com o facto de os helicópteros EH-101 terem sido adquiridos em 2001, mais concretamente num contrato que foi assinado no dia 20 de dezembro de 2001, sem que nesse contrato — embora exista, de facto, um anexo, um contrato de contrapartidas — existisse uma lista das

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contrapartidas que estariam associadas a esse projeto. Teve conhecimento disso?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Lembro-me perfeitamente!

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Essa lista de contrapartidas acabou por ser, mais tarde, negociada, concretizada, finalizada? — utilizemos o verbo que quisermos. Teve conhecimento disto? O que é que nos pode adiantar mais em relação a isto?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Tive conhecimento e participei.

O Sr. Presidente: — Falta responder à segunda parte da pergunta: o que é que nos pode adiantar sobre isso.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — É uma história um pouco fora do vulgar, porque o Governo de Guterres caiu antes de tempo. Estava tudo preparado, há muito tempo, para que o contrato se fizesse. Por uma razão que me pareceu pequena, o Governo de Guterres desapareceu. Ou seja, julgo que eram eleições que não eram gerais…

O Sr. Presidente: — Eram autárquicas.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente!

Ficámos todos espantados com isso, penso eu, e o próprio partido, eventualmente, também.

Portanto, o contrato estava pronto para assinar e o Governo decidiu que a assinatura ia ser feita — parece-me que foi exatamente nestes termos

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desde que num prazo de x dias fosse feita uma lista de tudo aquilo que faltava. Não sei se é exatamente assim, porque não tinha acesso… A única coisa que sei é que fomos obrigados a trabalhar a «500 à hora», não nesse dia mas imediatamente depois, para que a aquisição pudesse ser feita. Não sei se é exatamente assim, porque não estive presente nos detalhes. Só sei que toda a gente tentou resolver problemas rapidamente — julgo que é o que acontece cada vez que cai um Governo — e foi exatamente isso que aconteceu.

Não houve, por parte da Agusta, nenhum interesse em que isso fosse feito dessa forma. O único interesse que ela tinha era… E nós tentámos que eles não atrapalhassem isto, ou seja, que fosse possível, nos dias seguintes, fazer aquilo que faltava.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Julgo que prestou um esclarecimento bastante relevante, até porque sabemos bem que o ex-Primeiro-Ministro António Guterres, no famoso «discurso do pântano» realizado nesta Casa no dia 17 de dezembro de 2001… Sabendo nós hoje que o contrato foi assinado no dia 20, certamente que ao longo desses três dias se procurou fazer tudo para que o contrato de aquisição fosse assinado.

Mas, como o Sr. Miguel Horta e Costa disse, tudo ficou a faltar, porque faltou não só a lista de contrapartidas, como faltou assegurar que a manutenção dos helicópteros fosse acutelada. Foram coisas que só bastantes anos mais tarde se resolveram.

Isto entronca um pouco naquilo que começou por dizer na sua intervenção inicial. De facto, os ciclos políticos acabam por fazer com que

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alguns projetos não tenham continuidade e, portanto, houve uma certa pressa em resolver isso.

Sem prejuízo de lhe pedir que nos pudesse dizer mais sobre a relação entre a Escom e a Inteli, gostava de lhe colocar uma questão a propósito de uma afirmação que fez, em resposta, salvo erro, ao Sr. Deputado José Magalhães, em que disse que, no que diz respeito aos concursos, perdeu muitos mais do que os dois que ganhou. Salvo erro, foi isto referiu.

Portanto, gostava de lhe perguntar — não relativamente ao senhor, como é evidente, mas em relação à Escom, porque é o papel da Escom que está aqui também a ser avaliado — em que concursos é que a Escom participou para além dos submarinos, cujo processo acompanhou desde meados da década de 90 ou mesmo antes, do avião tático e das VBR. Ou seja, gostava de saber em que mais concursos a Escom participou.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Participou no concurso das VBR… Referiu o avião tático… mas quer a lista toda?

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Coloco-lhe esta questão tendo em conta o que se lembra em relação aos diferentes programas, sobretudo aos programas que estão aqui em análise, que são sete. É que há um pouco a ideia de que a Escom ganhou quase todos os concursos, e acho que é exatamente o contrário. No processo de consultadoria que desenvolveu junto de diferentes empresas, parece que até perdeu mais do que os que ganhou, como aqui referiu.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Mas isso é o normal, não é? É normal que se perca.

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Já agora, lembro-o também dos torpedos. Portanto, primeiro, estamos a falar dos submarinos, a seguir estamos a falar dos helicópteros, depois do avião tático e das VBR. Ainda tentei entrar na área da arma ligeira, mas não era interessante. Também fiz um contrato com a Heckler & Koch.

Não sei quais são os limites aqui. Vamos vê-los todos?

O Sr. Presidente: — Penso que a pergunta do Sr. Deputado, não o querendo substituir, não era essa. A pergunta colocada foi no sentido de saber qual a memória que tem dos vários concursos, quais é que ganhou e quais é que perdeu.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Perdemos quase todos. Ganhamos

dois.

O Sr. Presidente: — Portanto, a resposta é que ganharam dois e perderam quase todos.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não é que gostemos…

O Sr. Presidente: — Isso, imaginamos todos.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Cada concurso desses é uma fortuna e, além disso, demoram anos, anos e anos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Gostaria de passar a um segundo grupo de perguntas, que tem a ver com as contrapartidas em concreto.

Já ouvimos aqui uma descrição do papel da Escom no processo das contrapartidas, disse-nos qual foi a intervenção que o senhor teve neste processo e que contrapartidas, em concreto, tiveram a mediação da Escom. Também nos falou do processo da Lisnave, que era um processo que, do seu ponto de vista, era muito interessante e muito acarinhado no tempo do Governo do Eng.º Guterres, mas que, depois, deixou de ser tão acarinhado.

Como tal, gostava de lhe perguntar, tendo em conta a duplicidade que havia em termos de comissões, nomeadamente a Comissão do PRAS e a Comissão Permanente de Contrapartidas, se alguma vez teve qualquer relação, em nome da Escom, com algumas destas comissões, visto que era a Comissão do PRAS que validava as contrapartidas que lhe eram submetidas.

Para além disso, também gostaria de saber se tem opinião sobre o funcionamento destas comissões.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Em relação à Comissão do PRAS, era uma Comissão que tinha a ver com os submarinos, mas não sei se tinha a ver com contrapartidas. Não me lembro. Isto aconteceu há trinta e tal anos, ou mais, portanto não me lembro. Só me lembro de comissões de contrapartidas.

Disse-me que no caso dos submarinos houve uma comissão que tocava nas duas coisas, mas não me lembro disso, porque nunca estive envolvido diretamente com a Comissão do PRAS. Acho que não. Basicamente, conheço comissões de contrapartidas.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Coloco-lhe agora uma pergunta mais geral, que tem a ver com algo que já aqui foi referido por diferentes personalidades.

Já houve quem aqui tenha vindo dizer que as contrapartidas em geral eram um embuste, já houve quem aqui tenha vindo dizer que, não sendo um embuste, estavam mal organizadas e também já houve quem aqui tenha vindo dizer que as contrapartidas eram uma oportunidade para a economia nacional.

Pergunto-lhe qual é a sua opinião em relação a isto e, caso alguma coisa tenha falhado, o que é que falhou.

Tive oportunidade de ler umas declarações do Sr. Miguel Horta e Costa em que dizia, cito, «que havia um problema sistemático com as comissões das contrapartidas». Pode concretizar o que disse?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Vamos andar um pouco mais para trás. A economia nacional é um «bicho» que vive permanentemente. Ou seja, quando mudam os Governos, a economia nacional continua a funcionar, pelo menos espera-se que sim. Portanto, cada vez que há uma quebra…

As contrapartidas, para gerarem valor, precisam de muito tempo. A economia, infelizmente, não tem malabarismos ou, quando tem, vemos os problemas que eles trazem. A indústria portuguesa precisava, penso eu, durante este período todo, de estabilidade de modo a que as empresas pudessem…

Quando falamos em estratégia e em tática é muito simples: a estratégia não é a soma de várias táticas. É impossível ser um estratega

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sem… O estratega não pode parar, ou seja, não pode mudar. Por exemplo, há pessoas que são táticas mas que precisam de ter alguém ao lado com uma estratégia. Ambas são fundamentais. Depois há os planos, etc.

Estamos numa área em que, enquanto um projeto destes se faz comprando um ou dois submarinos, as contrapartidas continuam durante anos, anos e anos. Até agora, temos um problema sistemático, porque temos de fazer ao mesmo tempo, e no mesmo tempo, as contrapartidas e a aquisição, quando elas têm tempos de vida totalmente diferentes. É por isso que as contrapartidas, às vezes, não rendem tanto como deviam.

É evidente que se os partidos políticos se combinassem de maneira a que as contrapartidas não fossem destruídas cada vez que muda o Governo, seria mais fácil, mas parece-me que isso é pedir muito. É a mesma coisa que dizer «vamos mudar de País» cada vez que muda o Governo, é muito desagradável, porque melhor do que o nosso não existe.

Convinha que as contrapartidas tivessem o seu próprio tempo e foi nessa base que andei pelo País a bater às portas para encontrar as empresas certas para um longo tempo.

A geração de contrapartidas vai desde a procura até ao contacto com as empresas, à avaliação dessas empresas, ao seu empenho, ao tipo de contratos que podem aceitar. Tentei fazer os contratos de contrapartidas todas iguais, porque a preguiça também existe, mas, de facto, os contratos não podiam ser exatamente iguais. Por isso, tínhamos dois níveis, tínhamos um nível em que o acordo entre as empresas portuguesas e os fornecedores de equipamento militar estrangeiros tinha uma 1.ª fase de um contrato muito leve; e mais tarde é que vinha o contrato mais pesado. Portanto, eu não ia para a estrada falar com as empresas portuguesas sem ter já na mão um contrato razoável. E, mais tarde, então, entrávamos em negociações mais detalhadas.

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Esse trabalho foi feito nos submarinos, porque, de uma certa maneira, estávamos a… É que, de um lado, temos as empresas portuguesas e, do outro, temos os fornecedores estrangeiros, e os fornecedores estrangeiros também não são todos iguais. Os homens dos submarinos, por exemplo, são totalmente diferentes dos homens dos torpedos. Os tipos dos torpedos eram verdadeiramente extraordinários e nunca quiseram pagar nada de nada a ninguém, por exemplo. Este Governo deu-lhes um «tiro» há pouco tempo. Portanto, esses tipos, eu vou ter de os ir buscar um dia.

Mas é muito difícil ter alinhados os fornecedores estrangeiros e os recebedores de contrapartidas nacionais. Por isso é que o Dr. Palma Féria e, depois, a seguir, a Inteli eram fundamentais, porque não há ninguém que consiga fazer isto tudo sozinho.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, agora, faria uma intervenção final, esgotando o tempo.

Tudo isso que nos diz é, de facto, importante, portanto, estratégia a menos, porventura tática a mais, vistas curtas, uma mistura de tudo. Mas o enquadramento legal inexistente das contrapartidas, numa altura em que já se estava a negociar contrapartidas, não terá sido também um contributo para que o grau de execução posterior não tenha sido aquele que todos desejávamos? Deixo-lhe a pergunta, para o caso de querer, depois, responder.

Quero terminar com uma pergunta final que tem a ver com uma afirmação que foi proferida, em tempos, pela Sr.ª Eurodeputada Ana Gomes — aliás, o Sr. Deputado José Magalhães também falou nisso —, de que a Escom teria recebido 30 milhões, e dizia a Sr.ª Eurodeputada Ana

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Gomes que esse recebimento de 30 milhões teria vindo do Ministério da Defesa Nacional, portanto, uma comissão de 30 milhões do Ministério da Defesa Nacional. Gostava, até para que também ouvíssemos o que é que pode dizer sobre isso, que nos confirmasse que isto não é verdade. Portanto, agradecia que nos pudesse dar estas informações.

Agradeço todos os esclarecimentos que já aqui nos prestou e não tenho mais perguntas para além destas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sr. Deputado, conheço a Dr.ª Ana Gomes desde a minha passagem pelo MRPP e, portanto, conheço-a muitíssimo bem, infelizmente,…

O Sr. Presidente: — O Sr. Miguel Horta e Costa diz que conhece a Dr.ª Ana Gomes desde a sua passagem pelo MRPP. «Passagem», sua?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Minha!

O Sr. João Semedo (BE): — Dele e dela!

O Sr. Miguel Horta e Costa: — De ambos, exatamente!

O Sr. Presidente: — No caso, de ambos.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Já não nos vemos há séculos, mas fiquei um bocado assustado. É que, por acaso, a única vez em que estava junto a uma televisão, porque, geralmente, só vejo algumas coisas à noite,

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vi a Ana — espero poder tratá-la por tu — dizer coisas verdadeiramente extraordinárias. E, por mais que goste dela, deu-me pena a maneira como ela foi completamente, digamos, esmagada pela razão. É pena, porque ela é uma pessoa extraordinária, sobretudo… Lembro-me da Ana, do trabalho que ela fez em Timor e um trabalho que o País inteiro agradece, mas dá-me imensa pena vê-la dizer coisas que não fazem sentido. Nem sequer vou perder… É que fiquei com muita pena dela! Vi aquilo e achei estranhíssimo! Espero que ela fique melhor rapidamente. E já sei que vou levar, também rapidamente, com uma «pancada na cabeça»…

Risos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não sei se as suas perguntas estão respondidas ou se quer algum esclarecimento complementar, mas ainda tem alguns segundos à sua disposição, se quiser.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, falta responder à questão sobre o enquadramento legal, ou seja, se a inexistência de enquadramento legal, numa altura em que já eram negociadas e fechadas contrapartidas com concorrentes, contribuiu ou não também para o nível de execução das contrapartidas, que todos conhecem.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sem dúvida, mas ninguém, exceto a Inteli… Só conheci a Inteli muito recentemente, comparado com tudo o resto, e a Inteli era a única que sabia o que eram contrapartidas. Os tipos da Inteli tinham livros e livros sobre contrapartidas e, graças a Deus, ensinaram-me imenso acerca disso.

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Ninguém sabia o que eram contrapartidas e, portanto, a única coisa que eu sabia era que tinha de ir para a estrada rapidamente, porque, se não, não se iam fazer as contrapartidas.

Portanto, nós ficámos especialistas em contrapartidas, primeiro, porque o Grupo Espírito Santo nunca nos deixaria trabalhar em submarinos

é a primeira razão —, segundo, porque, então, a única maneira que eu tinha para resolver o problema era ir buscar contrapartidas, porque, sem elas, não há… Sem os submarinos, não há contrapartidas.

Quando fomos para a estrada, começámos a perceber umas coisas. O Palma Féria ensinou-me muitíssimo sobre contrapartidas; mais tarde, foi a Inteli que me ensinou muitíssimo sobre contrapartidas. Portanto, nós éramos atores de uma coisa que era muito mais rápida do que nós próprios. Tudo isto aconteceu muito rapidamente. Claro que hoje, provavelmente, sei umas coisas valentes sobre contrapartidas. Agora, havia alguém, em Portugal, que pudesse ter desenhado tudo isto de uma outra maneira? Duvido, porque eu conhecia toda a gente no meio e não me parece que houvesse mais alguém.

Posso dizer que o Grupo Mello sabia de contrapartidas. A Subnace, que foi o querido concorrente, sabia muita coisa disso, mas as contrapartidas não eram exatamente aquilo que nós queríamos. Serviu para a Subnace e para os submarinos, para o grande pacote de contrapartidas dos submarinos, mas não era aquilo de que nós precisávamos para todos os outros projetos. Portanto, tivemos de inventar… Os contratos, tudo, tudo. E as empresas portuguesas ensinaram-nos muito mais do que nós a elas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, terminou ou pretende mais algum esclarecimento? Ainda dispõe de tempo.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Terminei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, se não pretende mais nenhum esclarecimento, está terminada a inquirição por parte do Sr. Deputado do CDS-PP, nesta primeira ronda.

Passo, agora, a palavra ao Sr. Deputado João Ramos, do PCP.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Presidente, começo por cumprimentar o Sr. Miguel Horta e Costa.

A nossa audição já vai longa, já prestou uma série de informações que, aliás, motivaram outras questões, mas começo por um conjunto de questões que já tinha mais ou menos preparadas.

Já nos referiu aqui porque é que, sendo consultor da Ferrostaal, chegou à Escom, já nos explicou como é que chegou à Escom. O que quero perguntar é se estiveram outras empresas em cima da mesa para serem também consultoras da Ferrostaal ou se o negócio sempre esteve vocacionado para esta empresa do Grupo Espírito Santo.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não fui consultor da Ferrostaal antes de ser consultor da Escom, é ao contrário.

Comecei sozinho, sem Ferrostaal, sem nada. Ia às feiras. Não era às feiras de queijos e coisas…

Risos.

Mas ia ver exatamente quem eram os meus concorrentes, quem é que estava no mercado. Portanto, andei a correr a Europa toda, aliás, não foi a Europa só, porque tudo o que teve a ver com a Lockheed Martin aconteceu

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noutros sítios. Acabei por não fazer nada com eles, porque era impossível, não é?!

O Sr. Presidente: — Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Não era consultor, mas tinha um conjunto de contactos junto destas entidades, conhecia os seus produtos, e foi a partir desse conjunto de contactos que fez a ligação à Escom.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Fiz a ligação à Escom, que se negou… Ou seja, inicialmente, a Escom não queria. O Grupo Espírito Santo e a própria Escom… A pessoa da Escom, que, de resto, era um irmão meu, começou a rir-se e disse: eh pá, estás maluco! A gente não percebe nada disso nem quer. Isso é uma coisa de malucos! E eu disse-lhe: mas eu percebo!

Portanto, basicamente, foi isto. Só muito mais tarde consegui que a Escom dissesse «está bem». E a Escom só disse isto praticamente depois de termos ganho. Portanto, a Escom só ficou confiante em mim quando ganhámos os helicópteros, porque aí já havia uma responsabilidade grande e, de facto, correu bem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Mas, se percebo, tinha os contactos junto das empresas de fornecimento de equipamento militar e, depois, desafiou a Escom para entrar no negócio.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Muitíssimo mais tarde. Comecei a ir a França há séculos, é longo demais… Basicamente, eu tinha a mania da área militar. Nunca fui militar, mas acho que os militares são pessoas fantásticas e gostava de ter sido. Por acaso, os alemães dizem-me «sabes mais do que quase toda a gente», e fico muito contente com isso. Portanto, na Europa conheço imensa gente nesta área.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Aquilo que estranho é que, quando foram ouvidos, os responsáveis da Escom disseram-nos que estas relações existiam porque já havia contactos prévios relativamente a um novo aeroporto de Lisboa e, por isso, os primeiros contactos, envolvendo a Escom, o Sr. Miguel Horta e Costa e, nomeadamente, a Ferrostaal seriam por via do novo aeroporto de Lisboa e não dos equipamentos militares.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Mas isso é outra história.

Eu comecei na área do equipamento militar, comecei a ir a França e a Inglaterra muito antes de existir a Escom.

Nos anos 80, comecei a ir ao estrangeiro procurar. Quando percebi que Portugal precisava de produtos novos, decidi que só gostaria de fazer submarinos ou helicópteros, acabei por fazer bastante mais, mas, inicialmente, fui a França, fui a Inglaterra e fui ver outras coisas.

Por exemplo, fui com amigos meus, de Angola, logo a seguir à independência. Encontrávamo-nos em Paris e íamos ver produtos.

Portanto, é uma coisa pessoal, não tem a ver com a Escom. A Escom vem muito mais tarde. A própria Escom não existia nas primeiras vezes em que fui a África.

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O Sr. João Ramos (PCP): — Nestes processos trabalhou apenas com a Ferrostaal ou, como referiu que frequentava feiras e conhecia bem o meio dos equipamentos militares, trabalhou e representou outros concorrentes? E no caso concreto dos submarinos, trabalhou exclusivamente com a Ferrostaal, ou com o consórcio onde a Ferrostaal estava integrada?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Na prática, aquilo que eu fazia era ir às feiras e procurar os melhores produtos. Há várias maneiras de operar: podemos procurar produtos baratos ou procurar os melhores produtos. O meu trabalho era pensar nisso.

Só muito mais tarde é que as pessoas que dirigiam a Escom — e uma eu conhecia-a perfeitamente, é meu irmão —, demorou muito tempo até que a Escom, que tinha outro tipo de negócios em África nessa altura… Eu nunca me cruzei com a Escom em África, mas, de facto, a Escom estava a fazer coisas semelhantes, estava nas mesmas geografias, mas não tinha nada a ver com a área militar e não tinha nada a ver também com muitas outras coisas.

Portanto, o contacto com a Escom e o arranque do Aeroporto de Lisboa tem a ver com o facto de ser muito mais credível. Eu tinha muita documentação do antigo regime… era muito mais fácil à Escom, nesse tempo, olhar para o Aeroporto de Lisboa do que discutir comigo questões relacionadas com a área militar. Portanto, a maneira de chegar à Escom foi através do aeroporto. De resto, os dois projetos, o dos submarinos e o do aeroporto, foram feitos ao mesmo tempo, no mesmo sítio, pelos mesmos advogados, com tudo. Mas eu tinha muito mais experiência da área militar do que de construção civil, portanto, a única maneira de trazer a Escom foi juntando as duas coisas.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — O que nos diz é que, inicialmente, teve dificuldade em convencer a Escom para este negócio e que a ele juntou o processo do aeroporto para atrair a Escom. Por isso, há aqui uma intenção clara de associar a Escom. Podia ter optado por outra entidade para ser parceira do projeto, mas deliberadamente queria a Escom. Havia alguma razão para isso, para esta fixação com a Escom?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Já o referi. Um dos meus irmãos inaugurou a Escom, em conjunto com Hélder Bataglia e com Fausto Costa. Portanto, a Escom começou muito pequenina e era muito mais fácil para mim ter um contacto com a Escom do que andar atrás de alguém do Grupo Espírito Santo, que eu não conhecia; era uma questão de ser prático. E era muito mais simples também obter o sim ou o não para alguma coisa. A Escom tinha acesso ao Grupo Espírito Santo e eu não.

O Sr. Presidente: — Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Muito obrigado. Pelo que me respondeu, a questão era chegar ao Grupo Espírito Santo; essa foi a estratégia e havia de chegar.

Gostava de lhe perguntar também que papel tinha na angariação dos projetos para integrarem as contrapartidas. Já referiu as relações e as ligações com a ACECIA, mas qual era o papel em concreto que tinha na angariação desses projetos para que, depois, os concessionários fizessem os pacotes a apresentar ao Estado português?

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Basicamente era isso, eu ia para a estrada. Eu tinha livros e livros sobre a economia portuguesa e tinha a noção de que o Banco Espírito Santo era aquele que tinha mais interação com as pequenas e médias empresas, e julgo que essa ideia estava certa para essa época.

Portanto, era mais fácil fazer este trabalho… Inicialmente fazia-o praticamente sozinho, depois comecei a ter apoio. Falei com o Palma Féria e ele, passado bastante tempo, convidou-me para ir a umas serras não sei onde e aí conheci o José Rui Felizardo, que era o homem da Inteli. Achei que era uma ideia muito boa ir ao Técnico buscar os melhores alunos, e era isso que o Felizardo fazia, portanto, tinha uma equipa muitíssimo forte e rodava-a.

Garanto-lhe que tudo isto parece rápido, mas são anos e anos, demora tempo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Tendo em conta até essa relação e essa intenção de trabalhar com o Grupo Espírito Santo, já observámos que o Grupo Espírito Santo, por via da Escom, era consultor do consórcio vendedor dos submarinos e o Grupo Espírito Santo, por via do Banco Espírito Santo, foi financiador da aquisição e do Estado português.

Sabemos também que há um modelo de financiamento que foi desenhado e até elogiado. Teve alguma relação também com este modelo de financiamento para este equipamento em concreto ou para outros equipamentos militares?

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — A minha área nunca teve nada a ver com isso, na parte financeira sou um zero à esquerda, falido permanentemente. Portanto, não percebo nada da área financeira, nada, e acho que é difícil que me expliquem. Percebo de máquinas, gosto muito de helicópteros, gosto muito de submarinos, mas a área financeira não me diz absolutamente nada. Gostava muito que dissesse, era bom sinal.

Não assisti a nada disso, essa parte não conheço; de contrapartidas e de submarinos, ou de outra coisa qualquer muito parecida, percebo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — No âmbito das suas atividades de consultor, de representante, teve contactos diretos com o Estado português, com entidades civis ou entidades militares, ou não?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não. Julgo que não é o meu perfil. Tenho grande respeito pelos militares, não consegui entrar, etc., mas

não tenho experiência de contactos desse tipo.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Também trabalhou com a Escom no processo de privatização das OGMA e nalguns processos de contrapartidas para as OGMA, ou não?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Eu tentei ter contactos com as OGMA, mas tive sempre algum azar, porque as OGMA tinham uma componente brasileira. Já não me lembro exatamente quando é que isso

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começou, mas sei que a Inteli teve, durante anos e anos, uma relação muito próxima com os brasileiros e eu não tenho grande jeito para isso… Não há nada que os brasileiros tenham… Embora o novo KC me pareça um produto fantástico, fiquei sempre na Europa em termos de procura de produtos e os contactos que tive com a Lockheed Martin não correram nada bem. Demorei sete anos em conversas e não avançámos absolutamente nada.

Sr. Deputado, penso que me perdi um pouco na resposta às suas questões…

O Sr. Presidente: — A pergunta tinha a ver com as OGMA e com as contrapartidas para as OGMA.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Houve alguma pressão para que houvesse grandes contrapartidas para as OGMA. A própria máquina do Estado, evidentemente, puxava para aí.

Não tive grandes contactos com as OGMA e as vezes que lá fui foi à «boleia» da AgustaWestland. Portanto, foi apenas em relação aos helicópteros que tive algum contacto com as OGMA, mas praticamente não abria a boca durante as reuniões, não era um parceiro muito esforçado, digamos assim.

O Sr. Presidente: — Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Tinha preparado também uma pergunta sobre as relações com a Inteli. Já falou desse aspeto, mas queria só perguntar-lhe, uma vez que referiu que numa fase mais tardia teve contactos com a Inteli e que ela entrou no processo, se depois chegou a

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promover contactos, no âmbito da sua carteira de contactos, entre a Inteli e outras entidades.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Refere-se a isso muito recentemente?

O Sr. João Ramos (PCP): — Depois de ter tido esse contato.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Fiquei amigo do José Rui Felizardo, mas já não estou com ele há muito tempo e, neste momento, ele é mais brasileiro do que português. Julgo que está a fazer um trabalho fantástico no Brasil sobre o automóvel… já não me lembro como se chama, mas é um automóvel novo que não gasta gasolina.

Gostaria muito de voltar a trabalhar com ele, mas neste momento não tenho nada para… e julgo que ele também não.

O Sr. Presidente: — Ele não nos falou sobre isso, mas sobre outras coisas…

O Sr. João Ramos (PCP): — Neste momento não tem, mas depreendo que nunca teve, que acabou por nunca promover contactos entre as entidades que tinha em carteira e a Inteli. Foi isso que percebi da resposta que deu.

Gostava de colocar a questão dos 30 milhões de euros, mas não são bem os mesmos 30 milhões, são os cerca de 30 milhões que a Ferrostaal entregou à Escom.

Foi-nos aqui referido pelos administradores da Escom que a empresa não foi beneficiária da totalidade destes 30 milhões, que eles foram

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distribuídos por uma série de assessorias e usados para pagar um conjunto de matérias. Por acaso, e tendo em conta a relação com a Escom, não saberá como foi feita e para quem foi feita esta distribuição?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Como deve calcular, eu sou um tipo do material, não tenho nada a ver nem com finanças, nem com coisas que não estão ao meu nível. Basicamente, eu tinha um salário, e pronto. Não fazia a menor ideia do que é que se passava quanto ao resto, nem sou muito curioso quanto a essas coisas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. João Ramos (PCP): — Outra questão que tenho para lhe colocar é relativa ao desacordo entre a Escom e a Ferrostaal — também já se referiu a isso. Este desacordo entre as duas entidades, tendo em conta que tinha relações com ambas, levou a que cortasse relações com alguma delas e se mantivesse ao lado da outra?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Eu conhecia muito bem a antiga Ferrostaal. A nova conhecia-a, mas é evidente que quem tinha razão era a Escom, não era a Ferrostaal. De resto, assisti às reuniões todas em Londres e a Escom não… A Escom tinha uma equipa em que praticamente era eu quem estava envolvido porque eu é que conhecia os assuntos todos e, como disse já, a relação era péssima. Eu nunca estaria do lado da segunda Ferrostaal — que ainda anda por aí, tenho a impressão.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

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O Sr. João Ramos (PCP): — Tem conhecimento de outras pessoas, além de si, ou de outras entidades que prestassem assessoria à Escom?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não conheço… Digamos, a minha participação na Escom é muito limitada. Pode ser grande, mas é limitada em termos de scope — ou é canhões ou não é nada. As outras pessoas tratavam de tudo o resto, mas eu era um passageiro.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Gostava agora de lhe colocar algumas questões relacionadas com o que já foi dizendo, para perceber se compreendi bem aquilo que o senhor quereria dizer.

Relativamente à questão das contrapartidas, referiu que era um meio para possibilitar negócio. Através do seu discurso, ficamos com a ideia que as contrapartidas eram o aspeto essencial e os equipamentos seriam um meio de promover os negócios das contrapartidas. O que me leva também a pensar assim é a relação da Ferrostaal com este parceiro Espírito Santo, em que é o aeroporto, depois já são os submarinos e depois há aqui uma intenção clara de fazer o negócio. Por isso, às vezes, mais do que aquilo que é transacionado, é o que está por detrás, esta ideia do negócio ou este conjunto de contrapartidas, e que tem de se encontrar um veículo para ele ser cumprido.

Não sei se percebi bem ou se entendi tudo mal.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Miguel Horta e Costa.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — O que está a dizer é que eu, para chegar aos submarinos, estou a dar a volta toda.

Mas não era assim. Tudo isto tem um timing e tudo isto tem a ver com uma história, não é o contrário disso.

O Grupo Espírito Santo já lá estava, graças a Deus! Mal e pobre na época, mas já lá estava, e era o mais indicado. Eu não estudei apenas a economia, estudei a banca também. Embora não perceba nada de banca, interessa-me saber quem é que vende mais produtos bancários. Porquê? Porque as empresas portuguesas, para fazerem contrapartidas, precisam de um bom banco, e há algumas sinergias nisto. O Banco Espírito Santo era o banco certo para as contrapartidas. Tudo o resto também estava certo, mas o banco era, na época, aquele que podia ajudar a que as contrapartidas fossem eficazes.

Portanto, não começa pelo Grupo Espírito Santo, porque ele não fazia a menor ideia do que era isto tudo e nunca nenhum deles percebeu nada disto, graças a Deus! Isto é uma especialidade, não é a mesma coisa que banca.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — No âmbito do processo das contrapartidas, referiu-se à questão da Lisnave e o que achava para a Lisnave e colocou a questão desta forma: a família Mello tinha ali um problema, de um prejuízo que já atingia os 50 milhões de euros, e era um bom recetor para este processo das contrapartidas. E dá a ideia de que as contrapartidas não eram procuradas em função do interesse nacional, mas no sentido de resolver alguns problemas destes grupos económicos.

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Fiquei com esta ideia pela maneira como foi apresentado, mas se calhar não é isto.

O Sr. Presidente: — Pode responder, por favor.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não se trata de resolver…

(Neste momento, tocou o telemóvel do depoente.).

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pedia-lhe que repetisse a pergunta porque, de facto, houve aqui uma distração.

O Sr. João Ramos (PCP): — É a questão de como é que se chegou às contrapartidas.

Referiu o processo da Lisnave e classificou-o como muito importante, porque a família Mello tinha um problema de 50 milhões de euros de prejuízo acumulado. E a minha pergunta é a de saber o que é que prevaleceu: o interesse nacional ou a intenção de resolver um problema a uma empresa, a uma família em concreto.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — O que eu disse é que quando se fala em centenas… A Lisnave não era só ela própria, ela tinha um cluster à volta, gigantesco.

O Grupo Mello, nesse tempo, e já no antigo regime, era de longe o maior grupo português e o Grupo Espírito Santo estava para aí em terceiro lugar. O Grupo Mello não era a economia nacional, mas andava muito perto disso, e os senhores conhecem isso melhor do que eu.

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O que acontecia é que os filhos do Sr. Mello queriam fechar a Lisnave e o Governo da época estava a fazer os possíveis para evitar isso. E tudo aquilo que fosse possível fazer-se deveria ser feito, e foi isso que nós… Eu não posso dizer que foi o Governo da época que nos pediu para fazer isso, através de várias pessoas, mas claro que foi. E estou muito, muito contente por isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, o seu tempo está no limite. Não sei se precisa de mais algum esclarecimento complementar mas, nesse caso, com certeza que lhe darei a palavra.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — É muito rápido, Sr. Presidente, e contando com o tempo do telefonema…

O Sr. Presidente: — Sim, houve aí um desconto, por isso é que lhe digo que poderá ainda complementar o seu pedido de esclarecimento.

O Sr. João Ramos (PCP): — É uma última questão.

Referiu, a determinada altura, que as contrapartidas eram destruídas de cada vez que se mudava de Governo. Gostaria de lhe perguntar, muito claramente, se diz isto porque acha que os projetos de contrapartidas poderiam ir, de algum modo, ao encontro da satisfação de clientelas partidárias e, por isso, é que havia essas mudanças. Gostaria de saber se havia essa relação ou não.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Acho que isso é ir longe demais.

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Quando não há continuidade — e felizmente que não há, porque a democracia é exatamente isto —, deve-se tentar minimizar ao máximo a incerteza, porque senão o trabalho…

(Neste momento, tocou, de novo, o telemóvel do depoente).

São todas as antigas mulheres a ligarem-me…

Risos.

Nessa época, a Lisnave tinha um cluster gigantesco ali à volta. Portanto, não era apenas a quantidade enorme… Já não me lembro de quantas pessoas faziam parte da Lisnave, mas eu, quando estava no MRPP, tentava ir à Lisnave de vez em quando para saber como é que se fazia. Ou seja, tinha que aprender com outros partidos políticos.

(Neste momento, tocou, de novo, o telemóvel do depoente).

O Sr. Presidente: — O senhor quer fazer uma interrupção para poder atender o telefonema? Ou para mudar o som do telefone?

Sr. Deputado João Ramos, estamos no final da sua pergunta, ou não? Sr. Miguel Horta e Costa, sugeria que terminasse a sua resposta ao Deputado João Ramos e que, a seguir, interrompêssemos a reunião 2 ou 3 minutos quanto mais não seja para alterar o som do telefone, o que talvez

seja útil.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Posso atender o telefone?

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O Sr. Presidente: — Pode.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, estava respondida a sua última pergunta ou ainda não? Se não, relembre-a para encerrarmos a audição da sua parte, se estiver de acordo.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Presidente, a questão, que não foi respondida, tinha a ver com o facto de ter sido dito que as contrapartidas eram destruídas cada vez que mudava o Governo. A questão que tinha colocado era se achava que isso acontecia porque as contrapartidas iam ao encontro da satisfação de interesses de clientelas partidárias e, por isso, quando mudavam os governos terminavam os processos e havia mudanças.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não é isso, tem a ver apenas com decisores. Portanto, não tem a ver com… Digamos que a sua pergunta é bastante sofisticada. É que, pura e simplesmente, as pessoas não… Digamos que o timing político é diferente do timing económico. Não é só nas contrapartidas; cada vez que há uma paragem, e todas as pessoas que têm empresas sabem-no perfeitamente… É muito difícil, sobretudo quando…

Não tem nada a ver com isso, tem a ver com os ciclos e com… Não é porque haja má intenção, é porque a economia não funciona assim.

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O Sr. Presidente: — Terminada a inquirição por parte do Sr. Deputado João Ramos, do PCP, passamos ao Bloco de Esquerda, pelo que tem a palavra, por 10 minutos, nos mesmos termos e para os mesmos efeitos, o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, começo por cumprimentar o Sr. Miguel Horta e Costa. Já estamos aqui há muitas horas, já é tarde.

Começo por dizer que não posso estar mais de acordo com a sua primeira afirmação de que tudo isto pode parecer estranho. É verdade, tudo isto pode parecer estranho. Tudo isto é estranho e, por essa mesma razão, iria fazer perguntas muito concretas e muito simples. Não digo que sejam de resposta «sim» ou «não», mas são muito simples.

A primeira pergunta é muito simples: no exercício da sua atividade enquanto consultor da Escom, e no domínio do programa das contrapartidas, teve ou não contactos com membros do Governo da República Portuguesa?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não.

O Sr. João Semedo (BE): — Nem com o Primeiro-Ministro da altura, o Dr. Durão Barroso, nem com o Ministro da Defesa da altura, o Dr. Paulo Portas? Não teve contacto com nenhum membro do Governo da República, apesar de intervir e de colaborar na elaboração do programa das contrapartidas?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Nada. Não estou a esse nível, nunca estive a esse nível. Não conheço ninguém do Governo. Conhecia o Dr.

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Barroso há séculos, entrei para o MRPP muito mais cedo do que ele. O Durão Barroso era um miúdo novo.

Portanto, não mantive contacto.

O Sr. João Semedo (BE): — Tem razão. O Dr. Durão Barroso, nessa altura, era um miúdo. Também me lembro dele na altura.

Mas nem era por essa razão que lhe estava a perguntar. Estava a perguntar-lhe, porque me parece relativamente possível que o consultor de uma empresa que trabalha para uma outra empresa que está a negociar com um governo um programa de contrapartidas fosse ouvido, por essa razão, ou por uma razão equivalente, por membros do Governo, nesse âmbito. Mas tudo bem, não há nenhuma questão sobre isso.

Segunda pergunta: ficamos, se não me engano, hoje, a saber que o Presidente da ACECIA não tinha tido acesso, não conhecia — pelo menos, disse-nos isso — o programa de contrapartidas assinado entre o Estado português e consórcio fabricante dos submarinos.

Pergunto-lhe se o senhor, enquanto colaborador da Escom, teve conhecimento do contrato das contrapartidas.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Do contrato das contrapartidas entre o Governo português e quem?

O Sr. João Semedo (BE): — E o fabricante. Só para caracterizar melhor o que estou a perguntar: quem nos referiu isso só tinha conhecido esse contrato durante o processo judicial, durante o julgamento, porque até lá o processo era confidencial e, portanto, não tinham tido acesso na ACECIA a esse contrato.

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A minha pergunta é se a Escom, nomeadamente o Sr. Miguel Horta e Costa, tinha tido ou não acesso ao contrato das contrapartidas estabelecido entre o Estado português e a GSC.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não tenho de ter. Não tive. Não é normal que tenha. O meu trabalho é simplório. Não conheço esse nível. Ando pela estrada. Sou mais da estrada.

O Sr. João Semedo (BE): — Insisto neste ponto: como é que é possível definir um programa de contrapartidas se quem constrói esse programa não conhece o contrato estabelecido entre quem paga e quem recebe, entre quem vende e quem compra? Como é que é possível, no caso concreto a Escom, desenhar, construir um plano de contrapartidas se não conhece o contrato de contrapartidas?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não estou a perceber o que é o contrato das contrapartidas. Entre quem e quem?

O Sr. João Semedo (BE): — Entre o Estado português e o consórcio que ganhou o concurso para a produção e a venda dos submarinos.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — O meu nível não é ao nível do contrato. Quando se fala numa assinatura de um contrato de contrapartidas

  1. entre o Estado português e a entidade que vai … Se forem os submarinos,

  1. o GSC ou qualquer outra coisa no género. Portanto, eu parei muito antes disso. Eu tinha de produzir uma série de coisas antes. Depois, já não tenho nada a ver com aquilo que se passa.

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O Sr. João Semedo (BE): — Entendi a resposta. Passo a colocar outra questão.

Os dois administradores da Escom que aqui estiveram, um dos quais é seu irmão, disseram-nos, no contexto da tentativa de explicar as razões que levaram a Escom a rescindir, digamos assim, o contrato com a Ferrostaal, que uma das razões era a seguinte: esse contrato atribuía algumas responsabilidades em exclusividade à Escom e, em determinada altura, a Escom considerou que essa exclusividade estava a ser furada — foi este o verbo utilizado. Portanto, significava isto que alguns projetos estavam a ser entregues a outros que não à Escom. Foi isto que nos foi dito, nalguns acasos até com mais detalhe.

Há pouco, quando respondia, julgo que a uma questão do Deputado José Magalhães, o Sr. Miguel Horta e Costa referiu como um dos motivos de descontentamento relativamente à Ferrostaal o facto de — e até usou esta expressão: «Não nos estavam a pagar». Gostava que explicasse melhor a esta Comissão quais foram as razões, os motivos de desagrado nas relações entre a Escom e a Ferrostaal que terão levado a Escom a rescindir o contrato. É que ainda não consegui compreender qual foi o prejuízo que a Escom teve com a mudança de atitude da Ferrostaal. Quando diz «não nos pagavam», quando outros dizem que deram os contratos a outros, se este contrato era remunerado, como nos disseram que era, por uma percentagem sobre os projetos executados, não estou a ver qual era o prejuízo da Escom, a não ser o prejuízo de não concretizar um programa que estava acordado. Mas, em termos financeiros, não estou a ver qual possa ser o prejuízo.

Por um lado, não compreendi exatamente quais são os motivos de descontentamento e, em segundo lugar, não percebi ainda quais desses motivos conduziram a Escom a rescindir o contrato com a Ferrostaal. Isso

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para mim ainda não está claro e pedia-lhe que nos ajudasse a perceber isso melhor.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não posso falar pela Escom, mas, do meu ponto de vista — e assisti a tudo isso —, o prejuízo não é apenas económico e financeiro. Há prejuízos de reputação. Nós tínhamos a exclusividade de montar o negócio de contrapartidas e, a partir do momento em que os alemães começaram a desvirtuar o contrato, isso foi muito grave para nós. Além disso, e repito, o risco de que os alemães estivessem a usar mal os montantes em que nós tínhamos perdido o controlo era muitíssimo grande. Portanto, poderia existir esse… Tenho a certeza de que não aconteceu, mas o risco, se o houvesse, era enorme.

Não podíamos aceitar isso. Não é uma questão de ciúmes, é uma questão de reputação e de saber para onde é que esse dinheiro poderia ir. Portanto, nós não podíamos aceitar isso e custou muito tomar uma decisão dessas porque era importante para nós. Acabámos por receber muitíssimo menos porque o contrato foi quebrado bastante antes do que aquilo que deveria ser. Perdemos completamente o comboio dos contactos com os alemães recentes. Ou seja, perdemos o negócio que foi refeito há muito pouco tempo, porque não podíamos aceitar… Eu tinha a certeza de que tínhamos contrapartidas por muitos anos, nos anos seguintes, e preferimos perder isso porque o risco de má reputação e de outras coisas era enorme.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Desculpe a insistência, mas se foi só risco, se era só risco, qual foi o problema? Pelas suas palavras, pareceu-me poder concluir que os riscos de perdas reputacionais e outras — foi a

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expressão que utilizou — não passou de um risco e, portanto, foi só um receio, não se chegou a concretizar. O que quer exatamente dizer com isso? Porque não se rescinde um contrato sabendo que essa rescisão vai trazer uma sucessão de prejuízos a quem toma essa decisão de ânimo leve. Portanto, em concreto, o que é que se passou? Qual foi a gota de água que vos levou a tomar essa posição?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Digamos que não foi uma gota de água, mas foram muitas, foi uma enxurrada.

Julgo que estamos a pensar que isto era apenas um negócio. Não podíamos permitir que o negócio fosse destruído; o risco de destruição era muito grande. Qualquer pessoa percebe que os fluxos financeiros são importantes e que a reputação é fundamental. Portanto, não podíamos permitir isso, nem o Grupo, o qual, por aquilo que conheço, nunca aceitaria isso. A Escom fez muitíssimo bem em… Perdemos muita, muita coisa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Semedo (BE): — Mas se era uma enxurrada, como acabou de nos dizer, porque é que a Escom, se tinha tanta razão de queixa, se era uma enxurrada, se não era, apenas, uma gota de água, a Escom não tinha formas de obrigar a outra parte a cumprir o contrato assinado? Ou seja, porque é que a Escom não recorreu à via judicial para tentar que a Ferrostaal cumprisse o programa que estava delineado e acordado com a Escom?

Já não lhe pergunto porque é que a Escom não se queixou ao Governo da altura — se calhar, queixou-se, não sei se sim ou se não —, mas não quero agora fazer-lhe essa pergunta. Quero apenas perguntar-lhe

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isto: se era uma enxurrada de queixas, não teria tido a Escom motivo para tentar, judicialmente, ser ressarcida dos prejuízos que essa enxurrada inevitavelmente lhe iria trazer?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — É evidente que havia essa alternativa e por isso é que demorámos bastante tempo a tomar essa decisão. Acabámos por ir para a solução mais dura, porque não nos pareceu que esta equipa, a segunda equipa da Ferrostaal, tivesse cura, digamos assim. Na minha opinião, não tinha. Provavelmente, pensei mal.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a contagem do seu tempo não é rigorosa, porque não desliguei imediatamente o relógio. Portanto, fica a saber que tem mais algum tempo do que aquele que ali está marcado, por isso, pode usá-lo.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente. De qualquer forma, estou quase a terminar.

Queria fazer uma penúltima pergunta sobre um assunto diferente, que é o seguinte: passado este tempo todo, continua a pensar que o célebre acordo de compensação foi para permitir o pagamento de faturas sobre contrapartidas fictícias? Continua a ser esta a sua convicção?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Essa é uma pergunta difícil.

O Sr. João Semedo (BE): — Não há perguntas difíceis, as respostas é que são difíceis.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Eu continuo a achar que a solução que encontrámos foi a mais segura.

As perguntas são fáceis ou difíceis, mas esta é uma resposta fácil.

O Sr. João Semedo (BE): — Não consegui ouvir porque a máquina do café, a máquina fotocopiadora, o funcionamento dos micros e, provavelmente, os meus ouvidos… Não consegui ouvir.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, repita a pergunta e ouvirá a resposta, desta vez da forma tão audível quanto possível. Portanto, qual é a pergunta, Sr. Deputado?

O Sr. João Semedo (BE): — A pergunta é a seguinte: mantém a convicção de que o acordo de compensação foi uma capa para legalizar a possibilidade de algumas empresas faturarem contrapartidas fictícias, portanto contrapartidas não realizáveis?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não sei qual é o estado em que está esse processo e não me queria pronunciar, porque não é isso, julgo eu, que estamos aqui a fazer hoje. Julgo que há um processo. Já lá estive há bastante tempo, como testemunha, e julgo que não posso falar nele, a não ser que já esteja terminado, mas não me parece que esteja.

Aparte inaudível na gravação.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não tenho estado atento a esta…

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, permita-me fazer uma interpelação à mesa, se o Sr. Deputado João Semedo, aliás, autorizar, uma vez que está no uso da palavra também.

Sr. Presidente, esta questão é relativamente melindrosa, porque o cidadão não se faz acompanhar por advogado, e, portanto, não tem informação jurídica bastante e nós, obviamente, podemos oferecê-la, na medida das nossas possibilidades, mas tem aqui o estatuto de testemunha e, portanto, não está circunscrito a alguns dos direitos que assistem aos arguidos. Mas o juízo sobre aquilo que entende e que deve dizer pertence ao próprio, mas também depende de quem está a perguntar e, em última análise, neste caso, o Sr. Deputado João Semedo.

Faço isto sob a forma de interpelação, porque não tenho outra e o Sr. Presidente decidirá com a mesa consoante entender.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu não disse nada nem fiz nenhuma intervenção sobre essa matéria, porque acho que já tinha tornado claro, em relação ao Sr. Miguel Horta e Costa, e penso que teria sido claro na opinião que lhe dei no início sobre isso. Quer dizer, é testemunha no processo, é depoente aqui, nesta Comissão, não está, desse ponto de vista, impedido nem tem nenhuma prorrogativa de não responder. Porém, o que pode ou não pode, o que deve ou não deve é consideração sua. Ou seja, não está impedido, mas também não está obrigado. Se entender, pelo seu critério, que deve responder ou que não deve responder, ou se entender, pelo seu critério, que há matéria que interferirá com questões judiciais nas quais não quer interferir, é também seu direito. Portanto, é seu direito dizer ou não aquilo que entende que deve dizer a esta Comissão. A Comissão agradece, obviamente, todo o esclarecimento que nos queira trazer, mas é seu direito dizer ou não dizer.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Mas eu fico mais confortável… Exatamente! Preferia não falar nisso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, quer colocar mais algum pedido de esclarecimento?

O Sr. João Semedo (BE): — Relativamente a este ponto, quero dizer que apenas reproduzi afirmações ou uma afirmação do Sr. Miguel Horta e Costa nesse processo judicial. Queria apenas confirmar, com o tempo que entretanto já passou, se mantinha ou não mantinha esta opinião. Não responde, não responde. Também não é grande problema, ficamos pelas suas afirmações nesse processo judicial.

Já nos disse que não tinha nenhuma responsabilidade, nenhuma função, nenhuma atribuição, nenhum papel no domínio financeiro da gestão destes contratos e até, digamos, no domínio de eventuais consequências e impactos financeiros dos mesmos. Muito bem.

Tendo os administradores que aqui ouvimos atribuído a responsabilidade de coordenar a equipa da Escom que acompanhou este programa das contrapartidas, atribuindo essa responsabilidade de coordenação ao Sr. Miguel Horta e Costa e tendo também esses administradores reconhecido que a política de distribuição de prémios e de remunerações para este caso das contrapartidas tinha sofrido algumas alterações relativamente ao que era a política habitual da empresa, a minha pergunta é a seguinte: sendo o Sr. Miguel Horta e Costa a pessoa que coordena a equipa e que dirige e acompanha a atividade de cada membro dessa equipa na produção do trabalho, a que a Escom estava obrigada por ter esse contrato com o consórcio com o fabricante, quero saber se lhe

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competia a si ou não ter um papel de sugerir, ou mesmo propor, a atribuição a este, àquele e aqueloutro colaborador da Escom, no domínio do programa das contrapartidas, deste prémio ou daquela remuneração ou se nem esse papel lhe era pedido e o senhor apenas se limitava a coordenar a equipa do ponto de vista técnico.

Mas quando há uma política de atribuição de prémios e de remunerações que foge um pouco à política-tipo das empresas, normalmente as administrações pedem opinião a quem dirige, a quem coordena, a quem escolheu as pessoas, a quem distribuiu a atividade a essas pessoas. Portanto, pergunto-lhe se, neste caso concreto, teve alguma palavra a dizer neste domínio dos prémios e das remunerações atribuídos pela Escom aos seus colaboradores.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Entre os colaboradores da Escom relacionados com as contrapartidas… Deixe-me ver quantos são… Era um, sou eu. Portanto, não posso atribuir nenhuma remuneração a mim próprio. Pura e simplesmente, era isso.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, peço-lhe que conclua mesmo, pois está no limite do seu tempo.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, serei muito rápido.

É só para esclarecer o seguinte: a sua resposta parece-me evidente, mas eu não perguntei se o senhor se atribuía prémios e remunerações a si próprio — também era só o que faltava. Eu não me atreveria, sequer, a pensar isso.

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A minha pergunta era se tinha esse papel de propor à administração prémios ou remunerações aos colabores da Escom que trabalhavam consigo na equipa das contrapartidas. Foi esta a minha pergunta. Respondeu como entendeu. Se quiser responder de outra forma, agradeço. De qualquer maneira, agradeço os esclarecimentos que prestou a esta Comissão.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não era eu que tinha de fazer isso. Nunca tive essa incumbência.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Semedo terminou. Ao Bloco de Esquerda segue-se o Partido Social-Democrata.

Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rios de Oliveira. Pode iniciar a sua inquirição, para o que dispõe de 10 minutos.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Queria cumprimentar o Sr. Miguel Horta e Costa. Digo que é quase injusto ao fim de 3 horas de audição estar a persistir em fazer-lhe um conjunto de perguntas — 3 horas na sua audição, fora as outras que fizemos —, mas, de todo o modo, não posso perder a oportunidade de o ter cá e tentarei ser muito direto nas perguntas, sem prejuízo do enquadramento, e peço-lhe que, quando não for como eu digo, me corrija, porque o que interessa é o que o senhor diz e não o que eu digo.

Se bem percebi, e antes de mais, trouxe aqui um elemento novo, que é o seguinte: quem leva o BES para as contrapartidas é o Sr. Miguel Horta e Costa e não o contrário. Ou seja, a sua paixão por equipamentos militares,

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se bem percebi, tentando ser célere na descrição, fê-lo interessar-se pelo tema e conhecer essa realidade em vários países. A certa altura identificou uma oportunidade com os alemães nas contrapartidas, admito que não fosse ensinar os alemães a fazer submarinos, mas tentou, junto dos alemães, fazer-lhes ver da valia que seria a sua intervenção no sentido de captar contrapartidas que valorizassem a proposta deles. Certo?

Neste momento, o depoente acenou afirmativamente com a cabeça.

Disse também, e se não for assim, depois, por favor, corrija-me, que precisava de ter uma instituição atrás de si e foi, se bem percebi, buscar o BES por três motivos: primeiro, tinha de ter uma entidade que tivesse forte implantação no tecido empresarial; segundo, existia já uma ligação entre o próprio BES e os alemães por causa do aeroporto, se bem entendi; e, terceiro, tinha o seu irmão na Escom, que, embora não fosse uma empresa totalmente vocacionada para este tipo de negócios, o know-how que lhe faltava seria levado pelo próprio consultor, V. Ex.ª. Foi assim?

Neste momento, o depoente acenou afirmativamente com a cabeça.

Então, o BES é trazido ao projeto das contrapartidas pelo Sr. Miguel Horta e Costa e não o contrário. O BES não avançou e recrutou-o de seguida. Foi assim?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente! Ninguém acredita nisso, mas foi assim!

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O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Quem vê a oportunidade, quem inventa a oportunidade, se é que se pode dizer assim, foi o senhor, e trouxe atrás de si aqueles que achava serem os parceiros ideais.

Neste momento, o depoente acenou afirmativamente com a cabeça.

Muito obrigado pela resposta, é importante porque isso contraria outras narrativas.

Na relação entre a Escom e a Ferrostaal há um contrato inicial, que limita o que é que cada um se compromete a fazer no conjunto de direitos e deveres que decorrem do contrato. O senhor esteve no contrato? Participou nas reuniões, nos drafts e nas negociações do contrato da Escom com a Ferrostaal?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sim.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Essas reuniões foram várias, admito.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Tenho alguma vergonha, porque o primeiro contrato foi feito por um advogado que era um aselha brutal. Mas é evidente que estava lá, e fui contra essa… Mas é exatamente assim.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Depois desse primeiro contrato, que só poderia melhorar, se era assim tão mau,…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente.

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O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — … o senhor esteve nos outros.

O que me interessa, em relação ao contrato, é o seguinte: independentemente dos valores, a remuneração da Escom era fixa, totalmente fixa, ou tinha uma componente variável? Porquê? Porque normalmente estas coisas são associadas a um success fee: se consegues, ganhas mais; se não consegues, fica o esforço. E, por vezes, até há duas partes, uma fixa e uma variável.

O tipo de remuneração da Ferrostaal à Escom era fixa, mensal ou anual, ou era fixa mais variável?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Eu gostava imenso de lhe dizer. Uma coisa é eu estar no contrato inicial, que só não o queimei…

porque era um desastre.

Eu não tive acesso a essa informação. Uma coisa é eu saber fazer alguns contratos; outra coisa é, quando o negócio se faz, ou quando chega a altura de se fazer o negócio, eu não fico lá, saio. Certo?

Eu sou o tipo das máquinas. Tenho de estar lá enquanto os alemães, ou outros quaisquer precisam de uma linguagem técnica, e essa eu sei tê-la.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Salvo erro, disse que tinha uma remuneração de 5000 €, se bem percebi, e achava isso…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — É a única que eu conheço.

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O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Ou seja, independentemente do mérito, maior mérito ou mais demérito, da sua atuação, o seu valor era sempre esse?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sim.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Não tinha nenhum prémio por objetivos, nem nada disso?

Neste momento, o depoente acenou afirmativamente com a cabeça.

Muito obrigado. Continuando, se me permite, Sr. Presidente…

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Naquele que era o trabalho desenvolvido pela Escom em relação às contrapartidas, quem trabalhava na empresa Escom, nas contrapartidas dos submarinos, era o senhor e só o senhor.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente!

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Está correto.

Pergunto: qual era o papel da INTELI? Quem é que recrutou a INTELI?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Fui eu.

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O papel da INTELI… Uma coisa é eu poder ajuizar das contrapartidas, outra coisa é fazê-las todas, e como pode ver nós entrámos em praticamente tudo.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Sim, sim.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Era completamente impossível… A Escom não queria! Há uma altura em que eu peço ao Palma Féria uma ajuda e ele diz-me: «Eh, pá! Você tem aí uns miúdos que são uns tipos fantásticos e…»! Inicialmente, a Escom disse assim: «Não! Sei lá quem são esses gajos, uns chatos… Eh, pá, isso só traz chatices para nós, não sei quê…»! Eu disse: «Eh, pá, não há hipótese nenhuma de fazermos isso com a prata da casa. E, portanto, eu acho que estes tipos são os melhores. O Palma Férias disse-me para ir falar com o Felizardo que era o homem certo».

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Portanto, quem contrata a INTELI é a Escom, juridicamente falando.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Certo!

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — É a Escom que contrata a INTELI e pagava-lhe. Não sabe também se a INTELI…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Já não me lembro. Isso tinha a ver com alguns projetos, uns eram com a INTELI, outros não. Mas a INTELI teve um peso grande.

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O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Se bem percebi, o senhor identificava as oportunidades de contrapartidas a apresentar aos alemães,…

Neste momento, o depoente acenou afirmativamente com a cabeça.

a INTELI montava o projeto e o projeto era apresentado à Ferrostaal, e ela pré-validava-o por ela, ou não. Se fosse validado, era apresentado. Era assim?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente!

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Ou seja, isto leva-me a uma outra questão, que há bocado o Sr. Deputado João Semedo levantou, que é a seguinte: quando se coloca a questão, e lá irei se tiver tempo, de entenderem que a Ferrostaal está a desviar-se da filosofia, da natureza e dos direitos e deveres que temos, fruto do contrato, nós temos de saltar fora. Seria talvez difícil interpor uma ação judicial, na medida em que a Ferrostaal poderia limitar-se a dizer «este não! E este também não! E este também não!» e seriam todos «não». E era difícil dizer à Ferrostaal que era obrigada a aceitar fosse qual fosse. O contrato tinha esta componente e eles é que validavam as vossas propostas.

Vocês montavam, pagavam à INTELI e depois esperavam pela decisão final da Ferrostaal.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente!

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Era exatamente isto.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Teve contactos, garantidamente, com a INTELI. Sim?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Claro!

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Teve contactos de natureza técnica com as equipas da Ferrostaal que vinham a Portugal avaliar e validar os projetos?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sim, sim!

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Teve contactos com a Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Claro que sim. Eu ia lá…

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — «Vender o seu peixe»!

O Sr. Miguel Horta e Costa: — … com os alemães ou com os outros.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — As restantes pessoas da Escom, administração e outros, tinham participação ativa neste conjunto de contactos?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não.

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O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — O senhor era a cara da Escom nestes assuntos. Certo?

Neste momento, o depoente acenou afirmativamente com a cabeça.

Não pode estar sempre a dizer que sim com a cabeça, porque, embora isto seja filmado, também é gravado, e amanhã vão dizer que não respondeu.

Risos.

Mas confirma.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sim, sim.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Se também bem percebi, existia aqui um outro problema: os concorrentes franceses eram concorrentes a sério. Ou seja, do ponto de vista das contrapartidas, faziam uma verdadeira concorrência, sendo que as contrapartidas era o elemento fundamental da avaliação do próprio método do concurso. Sabia que os franceses estavam a trabalhar com outrem?

Neste momento, o depoente acenou afirmativamente com a cabeça.

Com quem trabalhavam os franceses, do ponto de vista da consultadoria?

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Os franceses… Geralmente são as próprias fábricas que têm equipas de contrapartidas. Os alemães também tinham.

De resto, os dois primeiros alemães, de que já se falou aqui, eram tipos com uma experiência muito grande em contrapartidas, em vários países, na África do Sul, Europa, Grécia, etc.

Portanto, os tipos tinham uma experiência grande, mas nós também começámos a tê-la.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Passo a uma outra questão, mudando um pouco de tema. Já aqui foi várias vezes aventada, de forma legítima, do ponto de vista das questões que se colocam, a ligação esticada, esticada, esticada, esticada, que vai desde o Sr. Miguel Horta e Costa até ao BES, que financiou a Escom. Só quem não está numa empresa é que não percebe que os acionistas não andam todos os dias a acompanhar a administração de uma empresa, era mesmo o que faltava! Mas eu até recuo um passo: o consultor Miguel Horta e Costa, que era o único que percebia alguma coisa do assunto, reportava a par e passo, semanalmente, com relatórios, o que ia acontecendo para a própria administração poder ir apresentar depois ao BES?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço desculpa por interromper, mas o Sr. Deputado tem estado a usar um método de inquirição mais direto ainda do que tem sido habitual na Comissão. E, portanto, Sr. Miguel Horta e Costa, peço-lhe que expresse de facto a sua opinião, porque se acenar só com a cabeça ou disser vagamente um «sim» não ficaremos com uma resposta efetiva registada às perguntas do Sr. Deputado.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Com certeza, Sr. Presidente.

Então, respondendo ao Sr. Deputado, é «sim». Ou seja, a administração do Grupo Espírito Santo nunca viu um submarino à frente! Nunca viu uma contrapartida à frente! Nunca me viu à frente! Eu estava na Escom como consultor, nunca fui a Escom. E, portanto, há uma distância grande para um grupo gigantesco. Ninguém, alguma vez se preocupou com alguma coisa disto.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — A própria relação do Sr. Miguel Horta e Costa com o Conselho de Administração da Escom era muito regular, muito assídua? Transmitia-lhe tudo o que estava a fazer, quais eram os projetos, etc.?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Basicamente, não. É evidente que eles tinham uma ideia, porque eu não podia arrancar com um projeto sem primeiro falar com eles. Mas o dia-a-dia era exatamente aquele que eu disse. Nenhum deles tinha tempo! Eles faziam muitas coisas.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Ainda sobre a evolução cronológica do processo, referiu, a certa altura, que aconteceram dois factos, ambos péssimos: um, a alteração das pessoas que estavam em Portugal a representar a Ferrostaal…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente!

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O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Não sei se percebi bem, mas acho que referiu que foi por uma questão de ter atingido o limite de idade.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente! Ainda tentei que eles não saíssem. Depois disso, passados uns anos, eles disseram «Eh, pá, tu é que tinhas razão! Isto foi um desastre!».

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — A nova equipa da Ferrostaal trouxe consigo (referiu isso) mais impaciência…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — A questão não tem a ver com impaciência, era muita impaciência porque eles não tinham treino. Ou seja, não eram mestres nesta história. Eram tipos que vinham de outras áreas que nada tinham a ver com isto, e, portanto, sabiam bastante menos que nós.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Ainda na 2.ª fase da Ferrostaal — chamar-lhe-ia assim —, referiu o desconforto crescente que teve e que a Escom teve com uma Ferrostaal virada, se bem percebi, para outros projetos, outros concorrentes, outras propostas. Isto aconteceu?

Pausa.

Ou seja, a Ferrostaal pretendia que a Escom suportasse que despesas, que não fossem dela diretamente?

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — A Ferrostaal queria poder ir buscar aos nossos fee. E não foi só, já o disse antes, a questão de isso não estar no contrato, foi também os riscos que isso poderia ter. E já falámos nesses riscos.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Por último, para confirmar algo que disse, pois tem a sua curiosidade: conheceu Durão Barroso e Ana Gomes, se bem percebi, no MRPP.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — O Durão Barroso é…

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — É mais novo.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — … muito mais próximo de mim. A Ana Gomes estava lá, mas não me lembro dela no dia-a-dia. Eu e o Dr. Durão Barroso tivemos uma relação muito próxima.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Conhece a Ana Gomes bem, ou conhece-a mal?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Conheço-a mal, mas cada vez que a conheço, é pior.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Há pouco referiu que as declarações da Dr.ª Ana Gomes só lhe despertavam um sentimento: pena. Foi o que nos disse.

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Muita pena.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Pergunto-lhe: em algum momento, e o senhor estava no olho do furação (o senhor era operacional da Escom, era alguém que falava de contrapartidas todos os dias), ela tentou junto de si, quiçá em honra da velha história, apurar alguns dos factos, confrontá-lo com factos, esclarecer alguma coisa?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não. Eu julgo que ela tem um método de ir buscar informação muito…

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — É mais à Internet.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — … especial.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, terminou?

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Está terminada então a inquirição por parte do Partido Social Democrata e, assim sendo, colocado o relógio a zeros outra vez, o que já consegui, pergunto aos vários grupos parlamentares se alguém pretende usar da palavra na segunda ronda.

Pausa.

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Para iniciar a segunda ronda, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Neto Brandão, que dispõe de 5 minutos para uma pergunta corrida. Agora, na segunda ronda o sistema não vai ser o que temos estado a fazer até agora, mais de advogado por assim dizer. Agora, a pergunta terá única e no máximo 5 minutos e a resposta também será sua única a essa mesma pergunta.

Portanto, repetem-se os grupos parlamentares, mas o método é diferente.

Sr. Deputado Neto Brandão, tem a palavra.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Sr. Presidente, Sr. Miguel Horta e Costa, pedi a palavra porque entendo que são necessários alguns esclarecimentos que resultam da necessidade de clarificar as suas declarações anteriores. E a primeira pergunta reporta-se à sua afirmação de há pouco, de que a Escom entendeu resolver o contrato com o consórcio por «risco de reputação» — a expressão é sua, eu apontei-a.

Se foi por risco de reputação, e, portanto, se pôs fim a um contrato para evitar danos para a reputação da Escom, como é que justifica que anos mais tarde o Presidente do Conselho de Administração e um administrador da Escom tenham sido constituídos arguidos? Foi-lhes imputada a prática de ilícitos criminais, quando, obviamente, e concordará comigo, dificilmente haverá um dano maior para a reputação de uma empresa e de administradores do que serem constituídos arguidos pela prática de atos de gestão ilícitos. E, portanto, a pergunta que coloco é exatamente essa: como é que justifica essa constituição, uma vez que o que se pretendeu foi evitar esse resultado?

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Segunda pergunta, relacionada com esta, uma das razões pelas quais se quis pôr fim a esse contrato foi porque a Escom terá descoberto, ou terá tido uma fundada suspeita, de que algumas faturas da ACECIA estavam a ser emitidas sem qualquer coberto de contrapartidas? É do seu conhecimento? Apesar de várias vezes ter dito que era um mero funcionário, o homem das máquinas, como também tive oportunidade de apontar, não deixou de dizer «tomaríamos hoje outra vez a mesma decisão». Portanto, ao colocar o verbo na primeira pessoa do plural, teve, obviamente, não direi uma intervenção decisória mas conhecimento da decisão e, assim, terá tido, pelo menos, a oportunidade de opinar sobre ela.

Reporta-me à terceira pergunta, de quatro que lhe farei: quem decidiu romper? Ou seja, foi apenas o Conselho de Administração ou, como o seu irmão teve oportunidade de recordar quando aqui depôs, um comunicado, que na altura a Escom teve de colocar nos órgãos de comunicação social, a dizer que todos os atos praticados pelo Conselho de Administração da Escom foram do total conhecimento e concordância dos seus então acionistas, e o acionista maioritário, como sabe e acabou de referir, era o Grupo Espírito Santo? Eu também gostava de saber exatamente a quem imputar essa decisão, sendo certo das razões da mesma.

Finalmente, quarta e última pergunta, há pouco, a instâncias do Sr. Deputado José Magalhães, teve oportunidade de confirmar que conhecia o Comandante Gil Figueira. Pergunto: em que termos é que teve oportunidade de o conhecer e de que modo evoluiu esse relacionamento? Ou seja, pergunto se conheceu e em que termos conheceu o Sr. Contra-Almirante Rogério d’Oliveira, uma vez que o mesmo terá oportunidade de vir depor a esta Comissão.

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O Sr. Presidente: — Sr. Miguel Horta e Costa, são várias perguntas, que responderá numa única resposta.

Faça favor.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — É muito complicado…

O Sr. Presidente: — Se se esquecer de alguma, o Sr. Deputado poderá avivar a memória, como é evidente, à medida que for respondendo.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Basicamente, a mais importante tem a ver com a reputação da Escom. Eu também estou como arguido, e acho que tenho uma ótima reputação. Portanto,…

O Sr. José Magalhães (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sim, não é neste…

O Sr. José Magalhães (PS): — Noutros processos?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — E não tenho problema nenhum, porque um arguido não é um assassino.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A constituição de arguido é para constituir direitos. Aprende-se na Faculdade de Direito!

O Sr. José Magalhães (PS): — Não é arguido neste processo, pois

não?

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O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não.

Não há problema nenhum com isso. Eu julgo que as pessoas percebem que nós não… o sistema é dar uma oportunidade às pessoas para que sejam julgadas. Portanto, elas não são julgadas antes, só depois é que são. Mas eu não tenho treino de advogado e, por isso, não posso estar a…

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Perguntei só para concretizar o que exatamente quis dizer com «elevados riscos de reputação».

(Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras finais do orador.)

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não, não! As empresas têm riscos de reputação diferentes dos indivíduos. A empresa tem um ativo importantíssimo, que é a própria marca. A Escom cresceu muito, porque tinha uma boa reputação, e continua a ter.

Portanto, o problema de estarmos constituídos arguidos, ou não, não é assim tão grave como isso. É um facto, mas não é aqui que, julgo eu, se vai discutir, mas é…

Entretanto, perdi-me em relação às outras…

O Sr. Presidente: — Foi perguntado se conhecia ou se tinha tido contactos com… avive-me os nomes, Sr. Deputado…

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Por ordem, Sr. Presidente, a primeira pergunta acaba de ser respondida,…

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Sim, era a mais…

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O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — … nos termos em que entendeu fazê-lo, em que quis concretizar o que era o risco de reputação que quis evitar. A isto já respondeu, nos termos em que acaba de fazer.

A segunda pergunta, muito direta, tem a ver com uma das razões que levou ao rompimento desse contrato. Perguntei se a Escom tinha tomado conhecimento, ou se tinha tido uma mera suspeita, de que havia faturas da ACECIA a serem contabilizadas a coberto de contrapartidas.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Julgo que isso está num outro sítio… Ou seja, julgo que esse assunto, que já foi tocado há pouco tempo, ainda não está resolvido.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Bom, se o Sr. Presidente me permitir, vou ter de contraditar de algum modo aquilo que há pouco lhe foi referido, e o Sr. Presidente saberá gerir para que esta resposta fique clarificada.

Estamos numa comissão parlamentar de inquérito, ou seja, a lei é clara ao atribuir-lhe analogamente competências para-judiciais. O que quer dizer que as testemunhas têm os deveres que estão previstos no Código de Processo Penal, que à testemunha não assiste a faculdade de responder como quiser. O Código é claro, tem de responder às perguntas que lhe são dirigidas. É obrigado a responder, e é obrigado a responder com verdade, excecionado nos termos do artigo 132.º do Código de Processo Penal se alegar que da resposta pode eventualmente a sua responsabilização criminal.

Ora, o Sr. Presidente aferirá se a pergunta que eu coloquei pode subsumir-se a essa hipótese. Manifestamente, entendo que não, porque a

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pergunta que dirigi é se entende que a Escom teve conhecimento ou suspeita de que algumas das faturas da ACECIA estavam a ser passadas a coberto de contrapartidas sem uma relação causal.

Portanto, a pergunta é muito clara. Aliás, creio que já respondeu à mesma, reporto-me a uma notícia onde a deu, e é por isso que estou a perguntar-lhe, e é obrigado a fazê-lo, entendo eu, porque, manifestamente, dessa resposta não resultará a sua responsabilidade criminal.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em primeiro lugar, esse é um direito de qualquer cidadão. Em segundo lugar, enfim, temos permitido todas as perguntas com a maior tolerância, estou, de resto, a permitir-lhe que faça pergunta a pergunta repetindo o que já perguntou em bloco, era esse o seu direito, e não só avivar a memória em relação às perguntas que fez. Estou a permitir que repita as perguntas, e, portanto, temo-lo feito com a maior tolerância.

Aquilo que as pessoas respondem é da responsabilidade de cada uma delas. Ou seja, ninguém é obrigado a responder a não ser aquilo que entende que deve responder e, designadamente, no caso, aquilo que o próprio Sr. Deputado já invocou que teria sido respondido numa outra sede. Se o Sr. Miguel Horta e Costa quer repetir só essa resposta e não quer dizer mais, repetirá só essa resposta; se entende que deve dizer mais, dirá. Mas tem de responder, obviamente, com…

Protestos do Deputado do PS Filipe Neto Brandão.

Sr. Deputado, se entender que há algum tipo de perjúrio é sua a capacidade de agir. Agora, a pessoa tem de responder com verdade, com a sua verdade, dizendo aquilo que ele de facto conhece dos acontecimentos e

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dos factos e não mais do que isso, como é evidente. Cabe ao Sr. Miguel Horta e Costa responder com o seu conhecimento e com a sua verdade sobre os factos que conheça e que possa trazer à Comissão.

Faça favor, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Portanto, nós temos aqui um problema, é evidente que eu assisti a muitas coisas, e não era a Escom, era eu próprio. E fui eu que disse a tal frase.

Portanto, se esta resposta chega, eu fico muito contente, porque fui eu próprio, mas eu não estava lá. Eu só sei através de outra área do Estado, e, portanto, eu não posso ir mais longe do que isto, e julgo que não é necessário.

A frase foi dita por mim próprio sem saber que alguém tinha escrito… tinha atas… eu não fazia a menor ideia. Eu só sei que a partir desse dia nunca mais fui a nenhuma reunião, nunca mais fui convidado a ir a uma reunião. É só isto! Nunca mais fui!

Houve alturas em que me perguntei: por que é que estes tipos não me querem lá?! Às tantas pensei que tinha de mudar de roupa ou qualquer outra coisa!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, quais eram as outras duas questões?

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Quem decidiu romper? Ou seja, foi exclusivamente o Conselho de Administração ou o acionista? E recordei o comunicado.

A última pergunta tem a ver com o relacionamento com o Gil Figueira e o Rogério d’Oliveira.

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O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Miguel Horta e Costa.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Gil Figueira, conheci-o, porque foi ele que me levou aos alemães. Ou seja, eu já conhecia os alemães de feiras, mas a entrada no… O Gil Figueira foi a pessoa que me levou lá, porque não se conhecem os alemães assim, no meio de uma rua. Eu tive de ir… Perguntei cá, em Portugal, tentei saber onde é que estava o tipo dos alemães cá, em Portugal, porque não me dava jeito, e nem sempre há feiras… havia uma de dois em dois anos. De repente, achei que era o momento para falar com alguém e disseram-me «há um tipo chamado… é o Comandante…»… Havia um pequeno escritório onde estava o Gil Figueira, de quem sou amicíssimo, e continuo a ser, e o Almirante Rogério d’Oliveira, que era quem sabia mais disto, tecnicamente. Era um ex-marinheiro.

O Sr. Presidente: — Falta só saber quem decidiu romper.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Quem decidiu, se foi exclusivamente o Conselho de Administração ou o conselho de Administração com conhecimento…

(Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras finais do orador.)

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Exatamente. Mas era assim que funcionava. A primeira pessoa a pôr os alarmes era eu, depois era a Escom e, depois, a partir daí, não faço a menor ideia.

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O Sr. Presidente: — Se está respondido — pergunto, nesta segunda ronda e também no mesmo sistema — não sei, se quiser tomar nota das perguntas, faça o favor.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Prefiro estar a olhar para as pessoas.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

Nesta segunda ronda, o Sr. Deputado Lobo d’Ávila não pretende colocar perguntas. É a vez, então, do PCP, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Jorge Machado, que dispõe de 5 minutos.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, queria colocar algumas perguntas, que decorrem daquilo que nos disse — e que, em alguns casos, com contradições — e, também, outras perguntas para esclarecimentos adicionais.

A determinada altura do seu depoimento disse que no concurso dos submarinos recomendou aos alemães a apresentação de um submarino de gama inferior. Sobre essa questão queria perguntar-lhe se foi da sua lavra o aconselhamento dos alemães para, estrategicamente, apresentarem primeiro o submarino 209 e, posteriormente, alterarem a proposta para o modelo 214. Se sim, gostaria de lhe perguntar por que é que o fez.

A segunda pergunta é a de tentar saber, em sua opinião, por que é que se inverteu a classificação no concurso.

Quem analisar o concurso da aquisição dos submarinos percebe que os franceses estiveram à frente, nas classificações e nas avaliações por parte da Marinha e dos técnicos responsáveis e foram os primeiros classificados, durante grande parte do tempo. E, numa fase final, depois de

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várias negociações e alterações posteriores, houve uma inversão do primeiro classificado, do francês para o alemão, que acabou por ganhar o concurso com o tal submarino 214.

A questão que lhe coloco é esta: porque é que houve esta alteração e como é que ela se operou?

Por outro lado, há várias notícias que dão conta que há uma diferença entre os honorários cobrados por parte da Escom à MAN Ferrostaal. Há notícias que referem que terão sido cobrados cerca de 30 milhões de euros à MAN Ferrostaal pela assessoria que a Escom lhe prestou, mas outra notícia aponta para uma diferença, em que a Escom ficou apenas com 25 milhões de euros, tendo desaparecido, neste processo, 5 milhões de euros.

Há pouco, em resposta ao meu camarada João Ramos, o senhor disse que desconhecia quem fez parte da assessoria técnica da Escom, quem eram os assessores técnicos da Escom, remetendo-se para uma insignificância na sua própria empresa, dizendo que não sabia, que o scope era muito limitado, não percebia e, portanto, não sabia quem eram os assessores que prestavam serviço para a Escom e que foram quem, supostamente, recebeu esta diferença dos 5 milhões de euros.

Posteriormente, numa resposta a um outro Sr. Deputado — não me recordo agora de que grupo parlamentar —, disse que o único assessor que trabalhava para a Escom era V. Ex.ª. Portanto, e presumindo que não terá sido V. Ex.ª quem ficou com os 5 milhões de euros, pergunto-lhe o que tem a acrescentar a esta contradição no seu depoimento.

Uma pergunta final, ainda, que não tem diretamente a ver com esta Comissão de Inquérito, mas que terá correlações que queremos apurar. A Escom tratou destes processos de venda de equipamento militar apenas aqui em Portugal ou operou também noutros países? Se sim, em quais? Se pudesse dar informação sobre esta matéria também lhe agradecia.

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O Sr. Presidente: — Sr. Miguel Horta e Costa, tem a palavra para responder a estas quatro perguntas do Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Vou começar pela última pergunta. Não fizemos trabalho deste fora de Portugal, o que não quer dizer

que um dia eu não o queira fazer.

Pausa.

O Sr. Presidente: — E quanto às outras três perguntas?

O Sr. Miguel Horta e Costa: — A minha idade já é provecta…

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Jorge Machado corrigir-me-á se eu disser alguma coisa de errado — eu agora tomei nota para poder ir ver —, mas as outras perguntas são estas: por que é que mudou do 209 para o 214, como foi esse processo da mudança e como é que ele foi determinado.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não sou eu que mudo nada. Eu propus que, para fazer frente a um concorrente que não se materializou, que eram os ingleses, com um equipamento em segunda mão, era preciso ter cuidado e ter um submarino o mais barato possível. Basicamente era isso, porque não estávamos seguros que os ingleses não viessem. Portanto, fazia todo o sentido e qualquer pessoa percebe isso, que eles tinham de se preparar e não podiam entrar em guerra com todos os concorrentes ao

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mesmo tempo. Qualquer pessoa também percebe que é assim que se fazem guerras.

A primeira fase deveria ser esta, porque tinha aparecido recentemente o tal submarino em segunda mão. E só fiquei sossegado em relação a esse submarino em segunda mão quando fui lá vê-lo.

A fase seguinte foi uma fase que não sei explicar se houve uma mudança gigantesca ou não, mas que realmente o submarino teve algumas alterações, teve. A primeira fase foi esta, a segunda foi a pedido da Marinha. Sei disso porque houve pessoas que me contaram que nas negociações da Alemanha, a Marinha dizia que, tal como estava — a proposta inicial, barata — não podia servir, portanto, teria de ser modificada. Na Alemanha, houve uma negociação a que não assisti, mas sei que a Marinha fez uma grande pressão para que os alemães fizessem um submarino muito mais moderno, mais capaz — na altura não sabíamos que existiam. Essa mudança decorre da necessidade que a Marinha teve de ter um submarino com um nível muito superior àquele que se tinha pensado inicialmente. Além disso, a Marinha julgo que disse, nessas reuniões, que ou isso acontecia ou os franceses teriam o negócio ganho. Portanto, era importantíssimo que houvesse um upgrade bastante grande e julgo que os alemães o fizeram rapidamente — não sei como, mas que o submarino passou a ser interessante para a Marinha é o que toda a gente diz.

O Sr. Presidente: — Creio que essa era a segunda pergunta do Sr. Deputado Jorge Machado — como é que se tinha invertido o processo e, a partir de certa altura, o submarino alemão passou para a frente. Penso que está respondida, Sr. Deputado Jorge Machado. Ou não?

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O Sr. Jorge Machado (PCP): — No fundo, é isto: se a única justificação para a inversão do que aconteceu em todas as fases do processo

os franceses estavam à frente e depois, na parte final, há uma inversão para o concorrente alemão — se deve apenas à alteração do equipamento, do submarino, ou se há outras razões que justifiquem essa mudança.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Não há mais razões nenhumas.

O Sr. Presidente: — Falta responder a uma última pergunta do Sr. Deputado Jorge Machado, que tem a ver com os honorários da Escom, designadamente com o montante que foi pago — 5 milhões de euros —, e que o Sr. Deputado disse que aparecem referidos como estando à parte desse montante.

Enfim, ouviu e percebeu a pergunta, estou só a lembrar-lhe qual é a matéria e, portanto, dirá o que entende sobre isso.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Mais uma vez, a minha especialidade não é essa. Não estou ao nível da administração da Escom, não tenho rigorosamente nada a ver com isso. Se me pagarem fico muito contente, mas não sei quando, nem quanto, nem como. Não tenho qualquer poder de decisão nisso.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, pretendia só que esta questão ficasse esclarecida, porque há uma contradição no depoimento do Sr. Miguel Horta e Costa.

A determinada fase do seu depoimento, diz que não conhece quem são os assessores, a quem é que a Escom recorre como assessor, diz que não conhece o suficiente daquilo que é a atividade normal da Escom,

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porque diz que tem uma visão limitada do que é a empresa. Posteriormente, diz que o único assessor que existe na Escom é V. Ex.ª.

É essa contradição que eu gostaria de ver esclarecida.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Eu disse exatamente isso. Não havia mais ninguém a fazer isto. Mas eu não faço a menor ideia — lá porque não há mais ninguém, não tenho que saber o que é que os outros ganham, porque eu sou apenas um consultor e não há ninguém que vá perguntar ao consultor se deve receber ou não.

O Sr. Presidente: — Penso que esta questão está respondida: remete para a administração, no fundo. A administração também foi aqui confrontada pelos Srs. Deputados com essa mesma pergunta e respondeu na medida do que podia ou queria ou tinha capacidade de responder, na altura em que lhe foi perguntado.

O Sr. Deputado Jorge Machado, se quiser, ainda tem a terceira ronda para colocar mais questões, mas eu passo, para já, ao Bloco de Esquerda e pergunto ao Sr. Deputado João Semedo se pretende mais algum esclarecimento nesta segunda ronda — ou se pretende ir jantar, como quase todos…

O Sr. João Semedo (BE): — Não é uma questão de jantar, eu é que não pretendo mais nenhum esclarecimento.

O Sr. Presidente: — Sou eu que pretendo ir jantar, Sr. Deputado, e por isso é que fiz este comentário — não é nada contra si, como imagina!

Sr. Deputado do Partido Social Democrata, Paulo Rios de Oliveira, também não pretende mais nenhum esclarecimento, também está a

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contribuir para o meu desejo de ir jantar e, portanto, de facto, presumo que iremos todos jantar.

Podemos terminar aqui esta audição.

Queria agradecer, obviamente, ao Sr. Miguel Horta e Costa a longa audição em que aqui esteve, os esclarecimentos que nos pôde dar e naquilo em que nos pôde ajudar. Foi, seguramente, uma audição interessante e com matéria relevante.

O Sr. Miguel Horta e Costa: — Foi um prazer.

O Sr. Presidente: — Agradeço a sua disponibilidade. Muito obrigado pela sua presença.

Retomaremos os nossos trabalhos amanhã, ao meio-dia, com uma audição que está confirmada. Havia uma anterior, que o Partido Comunista pediu que fosse desconvocada. Foi desconvocada e passada para outro dia, mas mantém-se a audição do final da manhã. Portanto, às 12 horas aqui estaremos para ouvir — não me perguntem exatamente quem, neste momento, mas os Srs. Deputados saberão, porque foi distribuído.

Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, reservaria, então, para amanhã a questão da discussão dos pedidos ulteriores a fazer e algumas propostas que temos para apresentar sobre questões documentais e outras.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, temos ainda requerimentos pendentes, como sabe, e que eu tinha dito, até, que seriam discutidos hoje mas, inclusivamente, pelo menos um dos coordenadores, o Sr. Deputado António Prôa, transmitiu-me que não poderia estar presente até ao final da

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reunião e que gostaria de estar — obviamente, faz sentido que esteja nesta discussão, até porque grande parte do debate sobre esse mesmo requerimento foi entre si e ele. Portanto, se não houver inconveniente e dado o adiantado da hora, amanhã trataríamos desses assuntos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo. Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 52 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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