Luís Manuel Lorena Costa – 2014-08-26

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

35.ª Reunião

(26 de agosto de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 19 horas e 10 minutos.

Procedeu-se à audição do Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira (Gestor da Vilsene), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados José Magalhães (PS), Cecília Meireles (CDS-PP), Jorge Machado (PCP), Nuno Serra (PSD) e Filipe Neto Brandão (PS).

O Presidente encerrou a reunião eram 21 horas e 11 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Sr.as e Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 19 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados, talvez pudéssemos começar a audição sem mais demoras, por duas razões óbvias e que são do nosso comum interesse: por um lado, por motivos relacionados com aquilo que o Sr. Deputado José Magalhães tem classificado, nesta Comissão, como acesso à restauração; e, por outro lado, porque fizemos o Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira esperar algum tempo.

Nem sempre conseguimos fazer uma previsão exata do tempo que estas audições vão demorar e, às vezes, prolongam-se um pouco mais do que estamos à espera, pelo que lhe agradeço, Sr. Luís Manuel Nogueira, o tempo que lhe tomámos para iniciarmos esta audição.

Penso, de resto, que não estamos ainda em condições de começar, porque o Partido Socialista, que será o primeiro a intervir, solicita que aguardemos só mais uns minutos.

Pausa.

Sr.as e Srs. Deputados, estamos em condições de começar.

O Sr. Luís Manuel Nogueira comunicou-me que pretende fazer uma declaração inicial.

Como lhe disse, Sr. Luís Manuel Nogueira, essa intervenção é facultativa e é um direito de qualquer depoente na Comissão. Estimamos que a sua duração ronde os 10 minutos, pelo que, se possível, agradecia-lhe

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que não excedesse esse tempo. Assim sendo, dar-lhe-ei, desde já, a palavra, seguindo-se as rondas de perguntas dos vários grupos parlamentares.

Tem a palavra.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira (Gestor da Vilsene):

Em primeiro lugar, cumprimento V. Ex.a, Sr. Presidente e cumprimento, também, as Sr.as e os Srs. Deputados.

Gostaria de deixar uma curta nota introdutória para referir que fui o consultante em Portugal dos industriais DCN/Thales/Dcni (no que refere aos submarinos), da EADS CASA/Airbus Military (no que respeita aos aviões C-295) e da Eurocopter (no que respeita aos helicópteros SAR/CSAR – SIFFICAP) e respetivas contrapartidas destes três concursos

Se permitirem, gostaria de fazer um relato sintético daquilo que, do meu ponto de vista, se passou num processo que sei que vos preocupa muito, o processo de aquisição dos submarinos, indo diretamente às questões mais sensíveis.

É meu entendimento que, neste processo, o Estado português adjudicou, e opera, um submarino alemão que não se apresentou a concurso. Fico satisfeito por poder dizer isto, porque me estava um bocado «entalado» há uns anos.

Para se envolverem neste desfecho, os representantes do Estado português no PRAS (Programa Relativo à Aquisição de Submarinos) tiveram, certamente, de enfrentar situações graves que não conseguiram evitar, sendo levados a tomar algumas decisões que retiraram a legitimidade a este processo.

A primeira decisão, ou salvamento da proposta alemã, que considerámos incompreensível, ocorreu a partir de agosto de 1998, quando a proposta para o fornecimento do submarino alemão da classe 209 do Tipo

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1400 MOD foi considerada pelo Estado português como sendo a de menor valia nos aspetos principais em apreciação e passou, após audiência prévia, em setembro de 1998, à fase das negociações em detrimento de três concorrentes.

Notas curtas sobre esta primeira decisão: decidir que um submarino é o pior e passá-lo à fase das negociações é um paradoxo e não induz transparência; não se entende porque é que os documentos do PRAS não foram, desde o início, mais claros no estabelecimento das regras de avaliação das propostas e da seleção dos concorrentes.

A segunda decisão, ou salvamento da proposta alemã, que considerámos ilegal, ocorreu quando o submarino da classe 209 proposto formalmente a concurso pelos alemães do GSC (German Submarine Consortium) foi, durante a fase das negociações no Alfeite, trocado por um submarino da classe 214 por não conseguir cumprir os requisitos técnicos e operacionais exigidos nos documentos do PRAS, o que consta num quadro em anexo que vou deixar ao Sr. Presidente.

Consubstanciou-se nesse momento, e com essa troca, um vício formal insanável, claríssimo, sem que, por esse motivo, o concorrente alemão tivesse sido eliminado como a lei (isto consta também num documento que aqui deixarei).

Nota sobre esta segunda decisão: perante esta ocorrência, o concorrente alemão deveria ter sido eliminado de imediato e o concorrente italiano, que tinha efetivamente sido ordenado em segundo lugar, devia ter sido chamado, nos termos da lei, novamente a concurso.

Esta iniciativa ilegal dos alemães, com a troca do submarino, apesar de, aparentemente, ter beneficiado do desconhecimento ou da indiferença da Comissão do PRAS, não teve, ainda assim, o resultado que os alemães queriam obter.

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Verificou-se que, estando concluída a primeira BAFO (best and final offer) em 2001, a Comissão do PRAS, no relatório final, em julho de 2001 (nas páginas 170 a 180, que também entregarei à Comissão), confirmou a ordenação, em primeiro lugar, da proposta dos franceses. Com efeito, nas vertentes técnica, operacional e logística os dois submarinos não diferiam substancialmente e nos restantes critérios, nomeadamente no preço e nas contrapartidas, a proposta francesa era a melhor.

Há que referir que a troca do submarino da classe 209 pelo submarino da classe 214, durante a fase das negociações técnicas no Alfeite, apesar de não ter sido impedida pela Comissão do PRAS, foi denunciada internamente, quando detetada, pelo menos, por um Sr. Almirante, que, naquela época, era membro do grupo de assessoria técnica da Comissão do PRAS, durante uma missão de verificação nos estaleiros Alemães em Kiel, e, mais tarde, também foi declarada por esse oficial no Ministério Público e referida na imprensa (entregarei também o documento de imprensa).

Entretanto, a partir dessa altura, o submarino da classe 214 passou a ser designado oficialmente pela Comissão do PRAS por 209-PN, certamente numa tentativa de evitar futuros problemas formais na identificação e na designação oficial do submarino durante o remanescente procedimento do PRAS (tal como consta de um quadro que deixarei à Comissão).

Quanto ao argumento de que o Supremo Tribunal Administrativo considerou que não houve troca de submarinos, seria interessante saber o que terá a Comissão do PRAS, ou os seus advogados, explicado aos juízes para que estes não tenham invalidado esta operação de troca de submarinos. Também quanto ao Tribunal de Contas se desconhece o

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conteúdo da documentação apresentada aos juízes pela Comissão do PRAS ou pelos advogados representantes do Estado.

Será que a Comissão do PRAS ou os advogados representantes do Estado foram iludidos pelo concorrente alemão e, consequentemente, de boa-fé transmitiram essa ilusão aos juízes? Com muito respeito, há que lembrar que haveria forte probabilidade de os juízes pouco saberem de submarinos e que poderão ter sido esclarecidos de forma deficiente ou incompleta.

Um submarino da classe 214 é um submarino substancialmente diferente de um submarino da classe 209, com 30 anos de intervalo nas suas conceções.

A Comissão do PRAS terá incorrido num grave problema de incumprimento da lei e das regras do concurso ao manter o concorrente Alemão no PRAS. Deixo a esta Comissão um documento da revista Área Militar que explica perfeitamente o que são os submarinos.

A terceira decisão, ou salvamento da proposta alemã, que julgámos ter sido pouco clara, ocorreu quando, após a audiência prévia que ordenara a proposta francesa em primeiro lugar, os dois Ministros que se seguiram, os Srs. Drs. Castro Caldas e Rui Pena, optaram por não proceder à adjudicação, como possibilita e recomenda a lei.

Durante os seus mandatos, optaram por desconsiderar as conclusões da Comissão do PRAS e desencadearam iniciativas de natureza variada que puseram em causa a credibilidade da Comissão, das suas conclusões e da transparência do PRAS. Reabriram o debate sobre o que já estava decidido, dando, assim, mais uma hipótese ao concorrente alemão de se manter em avaliação e pondo em causa o trabalho de dezenas de técnicos e especialistas civis e militares portugueses, de várias áreas, ligados ao PRAS.

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Nota sobre esta terceira situação: só nos recentes depoimentos daqueles dois ex-Ministros nesta Comissão, que segui atentamente pela televisão, me pude aperceber do que, naquela época, resolveram fazer ou deixar de fazer, uma vez que no tempo do concurso se remeteram ao silêncio.

Os Srs. Ministros não estariam confortáveis com o desenvolvimento do PRAS e, com desenvoltura, explicaram nesta Comissão os métodos de que se socorreram, tendo revelado até alguns estranhos procedimentos que utilizaram e inimagináveis soluções que defendiam e que gostariam de ter adotado. Não se percebeu bem se tinham a noção das consequências de algumas das soluções que defenderam.

Quanto às contrapartidas, civis ou militares, teorizaram sobre o modelo ideal que cada um defendia, sem lhes ocorrer que os concorrentes não são parte nesse debate e têm de cumprir os requisitos estipulados nos documentos do concurso

A quarta e última decisão, ou salvamento da proposta alemã, apesar de lastimável, terá sido, porventura, a menos grave quanto à sua legitimidade, dadas as razões invocadas da falta de capacidade financeira do Estado, mas foi a mais grave quanto às suas consequências, sendo que, se não tivesse ocorrido, a proposta francesa seria confirmada como vencedora.

Esta decisão ocorreu em 2002, quando o Ministro da Defesa Nacional, Dr. Paulo Portas, convocou os representantes dos dois concorrentes para lhes comunicar que já não existiam condições financeiras para manter o pedido de três submarinos e que deveriam solicitar aos seus representados a apresentação de novas propostas, ou seja, uma segunda BAFO, para dois submarinos. Recomendou que essas propostas deveriam ser elaboradas com rigor e manterem-se inalteradas no que respeita ao

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montante e qualidade das contrapartidas e ainda quanto à configuração e ao perímetro técnico do submarino, ambos já negociados e decididos anteriormente. Informou com clareza que, se os concorrentes não aceitassem, o concurso teria de ser anulado por falta de meios financeiros. Submeteu, seguidamente, aos concorrentes um acordo para esse efeito, que ambos assinaram sob pena de o concurso ser anulado.

Na prática, tratou-se de um reset dos resultados do concurso, só para preços, e, portanto, mais uma hipótese de sobrevivência para os alemães, que tinham perdido o concurso.

O concorrente francês sugeriu, nesse momento, que seria possível e, certamente, menos polémico negociar com o vencedor do concurso essa modificação de três para dois submarinos, porque o Estado não perderia nenhuma capacidade de dirigir e de controlar essa negociação, podendo até reorientar-se novamente para um dos concorrentes preteridos ou ainda, em caso extremo de insucesso, anular o concurso, como anteriormente o Sr. Ministro anunciou que faria se falhasse a transposição.

Notas finais sobre esta quarta decisão: durante a preparação da apresentação das novas propostas ocorreu — e é importante que isto fique claro — que os estaleiros franceses foram privatizados, passando a ser entidade com fins lucrativos e, assim, abandonando preços ditos de arsenal. Tal facto determinou que os franceses corrigissem o preço anterior, o que teve como consequência um agravamento proporcional relativo à proposta anterior, pelo tempo decorrido — cerca de cinco anos — e pela aplicação legítima e prevista dos índices industriais e das matérias-primas.

A ilegal proposta alemã, uma vez conhecidos os preços franceses anteriormente homologados na primeira BAFO, teve a inspiração de baixar o preço, ficando mais barata. A partir desse momento, e durante duas semanas, instalou-se o silêncio, que só foi interrompido quando recebi uma

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chamada telefónica do Ministério da Defesa Nacional dando-me conhecimento de que o Sr. Ministro da Defesa Nacional tinha sido informado pelo Sr. Primeiro-Ministro, Dr. Durão Barroso, de que os alemães tinham vencido o concurso.

Agradeço a atenção que me dispensaram e coloco-me à disposição da Comissão para continuar a depor sobre este processo, naturalmente, e também, se for caso disso, sobre os processos de aquisição dos aviões C-295 e dos helicópteros SAR-CSAR/SIFFICAP e respetivos programas de contrapartidas, nos quais colaborei como consultor.

Muito obrigado. Estou à vossa disposição.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Luís Costa Nogueira, pelo seu depoimento inicial. Agradeço também a documentação que disse que nos deixaria.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Entrego-a já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Já agora, pedia-lhe que nos entregasse também a sua declaração inicial, uma vez que está escrita; não é que ela não vá ficar em ata, mas podemos, com isso, ganhar algum tempo.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Está aqui tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Agradeço.

Passamos de imediato à primeira ronda de perguntas, que será iniciada pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista.

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Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, dispondo de 10 minutos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Nós propusemos que o nosso depoente fosse convocado como consultor, ao abrigo do princípio de dar voz a todos aqueles que possam ajudar na reflexão sobre as decisões estratégicas e sobre a maneira como as decisões foram tomadas.

Sendo certo que alguns dos documentos relevantes para aferir e avaliar a qualidade e a natureza das decisões tomadas não estão ainda à disposição da Comissão — alguns foram já requeridos, outros estão dados por desaparecidos —, em todo o caso, é muito importante compreender como funcionou, ao longo de um período muito dilatado, a chamada Comissão do PRAS.

Sendo certo que a decisão estratégica resultou de uma necessidade aferida pelos ramos competentes das Forças Armadas e pelo Estado-Maior-General das Forças Armadas, o seu depoimento, portanto, que bem acompanhei, e acompanhámos, não se baseia ou não faz nenhum juízo sobre a necessidade estratégica dos equipamentos, está centrado num método de decisão e no faseamento, digamos assim, das decisões.

Sabemos também, por outro lado, que essas decisões foram sendo balizadas pelas leis de programação militar, que obtiveram aprovação e, depois, revisões sucessivas, nas quais se previa a aquisição de um número de submarinos correspondente à aspiração do ramo competente. Ou seja, desejava-se, enfim, otimamente, quatro submarinos, no mínimo três submarinos, e, portanto, não por acaso, a resolução do Conselho de Ministros a que aludiu há pouco não deixou de manter em aberto a opção de um terceiro submarino, portanto, a opção como tal. Isso levou, por

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exemplo, o Vice-Almirante Cavaleiro Ferreira a declarar publicamente, na revista que citou, que sempre entendeu que a alusão a esse submarino era uma alusão sem efetividade prática, uma vez que, pública e notoriamente, não havia meios financeiros para multiplicar as aquisições e era já um esforço financeiro muito importante e muito significativo, como se veio a ver, o montante comprometido para a aquisição dos dois submarinos.

Quando analisou as decisões que foram ponderadas, tanto pelo Dr. Júlio de Castro Caldas, que se demitiu, como pelo seu sucessor, não ouvi referência ao enquadramento político desta decisão.

A decisão de adiar, como teve ocasião de ouvir através do Canal Parlamento, resultou, por um lado, de o consenso para a Lei de Programação Militar em vigor ter sido obtido apenas com o PP, portanto, celebrando-se uma votação conjunta entre o Partido Socialista, então partido com maioria relativa, e o PP; e, por outro lado, de ulteriormente, já com o Governo demitido e, portanto, com poderes diminuídos, o Governo ter feito uma consulta aos diversos partidos, tendo estes entendido que, sendo o resultado eleitoral imprevisível e sendo o futuro dependente do Governo que viesse a ser legitimado — que, no caso concreto, foi o XV Governo, chefiado pelo Dr. Durão Barroso —, não devia o Governo consumar uma decisão sobre essa matéria, razão pela qual eu estranho que esta decisão seja vista como um expediente.

Gostaria que aprofundasse este aspeto, porque os dados que tenho — eu era membro do Governo, nessa altura, na pasta dos Assuntos Parlamentares — e aqueles que nos foram aqui comunicados vão no sentido de corroborar esta consulta feita e a impossibilidade de tomar uma decisão definitiva no contexto da maioria de um Parlamento paralisado, que marcava essa conjuntura política.

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O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Vou responder com muito gosto, começando pela última parte, aliás, a mais sensível, do ponto de vista pessoal.

Como referi, foi assistindo aos trabalhos desta Comissão, através da televisão, como é evidente, que me apercebi do que os senhores dois Ministros «tinham andado a fazer», porque, durante o tempo em que estiveram em funções, silêncio total, ou seja, os concorrentes foram tratados como párias, completamente! Mas pronto, isso eram coisas que nós explicávamos: os portugueses são assim, são acolhedores, mas pronto…

Depois, o Dr. Pena e o Dr. Caldas explicaram algumas coisas que fizeram. E lembro-me de ver o Dr. Pena dizer, com ar quase entusiasmado, que tinha analisado as contrapartidas com muita objetividade — a palavra, aqui, parece-me pouco objetiva, porque ele vê com objetividade… sem ser um especialista, não vejo como — e que, depois, que tinha ido à CPC (Comissão Permanente de Contrapartidas) para ver se eles alteravam o resultado das conclusões. Eu acho isto surrealista!… Quer dizer, posso estar enganado, mas estou há 40 anos nesta área — estou com 69 anos, neste momento — e acho estranho!

Quer dizer, compreendo que um Ministro possa querer fazer isso, e tem meios para o fazer da maneira mais discreta ou educada que quiser, mas vir dizer publicamente «eu quis alterar os resultados», como cidadão, eu não acho normal. O que é que se faz aos pareceres dos técnicos todos que, dia e noite, trabalharam para ter ali um resultado interpretável? Depois, chega um Ministro, que não é especialista nem economia nem em

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indústria — e independentemente dos aspetos que o Sr. Deputado referiu e com os quais estou de acordo, porque ele teve de esperar pela lei, teve de fazer isto, etc. — e põe tudo em causa! Não pode ser!

É como o Dr. Castro Caldas, que, de uma forma muito simpática e até muito entusiasmada, disse: eu queria era o helicóptero Sikorsky; eu quero é fazer os submarinos em Viana do Castelo.

Bem, eu acho que está tudo doido! Quer dizer, assim, não vale a pena irmos lá!… Portanto, temos de olhar para isto de frente, não é? É preciso que os Srs. Ministros se rodeiem de alguém, com objetividade e sem servilismo, alguém… Há pessoas que gostam de dizer que sim ao Ministro mesmo que o Ministro diga uma enormidade. É preciso que alguém diga: ó Sr. Ministro, não pode ser assim, porque há isto, há gente a observar, há os nossos acordos internacionais…

Um helicóptero Sikorsky, por exemplo, para fazer a missão, não chegava nem a metade da distância. Dir-me-ão: Eh, mas a distância era muito grande!…

As obrigações internacionais de Portugal determinaram que tinham de ter a capacidade de ir às 400 milhas náuticas. Todos estes processos, eu conheço-os muito bem, porque estive envolvido neles — só não passei no terceiro processo, do SAR/CSAR – SIFICAP, porque precisavam de uma porta atrás, de uma rampa, e nós não tínhamos. Mas conheço bem isto tudo e sei pelo que passámos para servir o cliente, chamemos-lhe assim, em termos de propostas.

Já lhe dei dois exemplos e não levará a mal que lhe diga, convictamente, que não me pareceu normal o que eles disseram, não me pareceu normal alterar… Eu, se fosse engenheiro da CPC e recebesse um Ministro a dizer: temos de alterar isto, porque isto «não me cheira bem», o

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chefe de Estado maior chileno não está satisfeito… Mas o que é isto?! Não se percebe bem.

Referi, agora, também, a ida ao Chile. Podia ir ao Chile mas podia ter ido à Grécia! Já havia fumos de honorabilidade do concorrente, que também é um critério de eliminação ou até de admissão.

Quer dizer, estas coisas são feitas um bocado em part-time. Portanto, se houver um critério mais sereno, menos vistoso talvez, e se as coisas forem feitas de uma maneira interpretável, os nossos fornecedores e os países de onde vêm terão, certamente, uma melhor opinião sobre Portugal. É que fazer as coisas assim não dá para entender, não é?!

Não sei se respondi à sua pergunta, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certamente. Deu a resposta que tem por correta.

Gostaria de lhe perguntar o seguinte: tendo sido a matéria submetida ao Supremo Tribunal Administrativo, pelo Sr. Dr. José Miguel Júdice, e tendo o acórdão respetivo sido proferido nos termos que conhece e que analisou, entende que a documentação fornecida não era rigorosa, ou não era exata, ou que houve qualquer vício de procedimento nesse caso concreto?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não sei se percebi bem a pergunta, mas o Dr. Júdice era o nosso advogado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim.

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Na realidade, ao recorrer, pensámos que os juízes iam compreender, mas não compreenderam. É que há aqui um facto inelutável: o submarino não é o mesmo!

O que é que faz com que um juiz, com toda a sua formação, o seu recuo em relação às emoções, aos negócios e às oportunidades, ao que seja, decida mal? Eu ouso dizer: decidiu mal! Porquê? Se me explicar que um submarino 209-1400 mod, com conceção dos anos 1970, é igual a um submarino dos anos 2000!… Basta olhar para os submarinos: um tem mais 500 t de deslocação do que o outro; um tem AIP integrado e o outro não tem; o sistema de combate, a discrição acústica, a resistência ao choque, tudo isso, são totalmente diferentes.

O mesmo PRAS, que tem uma capacidade de análise milimétrica noutras áreas do processo e da avaliação, como sabe, não viu passar aquele submarino?! Só há uma razão: é que está perto demais, não se vê!… Imagino!… Mas, sem desprimor, por isso é que digo: o que é que «os alemães» ou o PRAS terão contado aos juízes? Porque o Dr. José Miguel Júdice, que é meu amigo e advogado há dezenas de anos, não perdeu a mínima oportunidade e reclamou imediatamente, em tempo, junto das instâncias adequadas.

De maneira que continuo a dizer: temos aqui um quebra-cabeças! É uma maçada, eu compreendo, é um bocado «encalacrante» — desculpem a expressão —, mas os senhores juízes não viram. E estão de boa-fé, não ponho isso em causa. Não viram! Contaram-lhes qualquer coisa e os juízes acreditaram; como não são especialistas, puseram o que lhes disseram.

Imagino que os Srs. Almirantes, se algum almirante lá foi… Não sei quem foi, nunca refiro aqui a Marinha. Eu fui oficial da Marinha — não miliciano, porque na Marinha não se diz miliciano, diz-se da reserva naval

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, combati na Guiné, fui louvado nos fuzileiros, mas chegou-me. Quer dizer, não devo nada à Marinha e, portanto, estou à vontade para ir dizendo o que entendo que deve ser dito aos senhores, que têm de ter a verdade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Foi por isso mesmo que foi proposto que pudesse usar da palavra aqui e depor livremente.

A questão é que, nessa linha de interpretação, o problema ter-se-ia suscitado muito antes, a partir de 1998-99, e ter-se-ia sido suscitado, sobretudo, na Resolução do Conselho de Ministros n.º 183/2003.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não percebi o que é que foi suscitado.

O Sr. José Magalhães (PS): — O problema que coloca, isto é, que teria havido um engano sobre as características do equipamento a adquirir; esse engano ter-se-ia verificado não só na sentença, mas bem antes.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Em duas ocasiões, nas duas BAFO.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, bem antes. Por um lado, nas BAFO e, por outro lado, no que resultou delas, isto é, na Resolução do Conselho de Ministros n.º 183/2003, em que o XVI Governo Constitucional acabou por entender que a proposta alemã devia ser colocada em lugar primeiro e em que foi apreciando tudo, designadamente as chamadas questões prévias, sendo que, no ponto C), se analisa

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expressamente aquilo a que se chama uma questão prévia designada por «ilegalidade da substituição do submarino pelo GSC».

Nesse ponto, a Resolução de Conselho de Ministros refere, na página 7993 do Diário da República, o seguinte: «Quanto a este aspeto, a DCN-I invoca uma suposta ilegalidade baseada naquilo a que se refere como a ‘substituição do submarino inicialmente proposto por um novo modelo de submarino com características totalmente diferentes’. Tal suposta ilegalidade é totalmente improcedente pelas razões que se passa a indicar». E, a seguir, cita-se o resultado apurado pela Comissão do PRAS face às BAFO, designadamente à última BAFO, dizendo: «É certo que o submarino proposto pelo GSC na BAFO de novembro de 2000 envolve algumas modificações relativamente ao submarino proposto em 1998….

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não são algumas alterações, é outro submarino!

O Sr. José Magalhães (PS): — Já vamos à interpretação da narrativa do Conselho de Ministros.

Continuando o que estava a citar: «(…) envolve algumas modificações relativamente ao submarino proposto em 1998, e tal deve-se ao facto de algumas das suas características terem sido alteradas ao longo do procedimento negocial, tal como aconteceu com o submarino da DCN-I. A este respeito, a DCN-I refere seis alterações efetuadas no submarino proposto pelo GSC como argumento para o definir como ‘novo modelo de submarino com características totalmente diferentes’.»

Depois, conclui: «Importa esclarecer que tais alterações ocorreram, efetivamente, mas que as mesmas visaram — tal como nos casos da proposta da DCN-I — adaptar a proposta aos requisitos definidos pelo

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Estado português, com o objetivo de ser obtido o melhor produto final, não significando isso que se trate de outro ‘modelo’ de submarino ou que as características sejam ‘totalmente diferentes’.»

Bom, o resto está escrito na página 7993, que acabei de citar. E neste ponto de vista, com descrição dos equipamentos e com especificação das similitudes entre o submarino reformado da proposta francesa e o submarino reformado da proposta alemã, fazendo-se a comparação, diz-se: ambos têm antepara estanque; ambos têm tronco de escape de a vante; ambos têm quilha para assentamento no fundo; ambos estão equipados com bombas de esgoto até à profundidade de colapso; ambos têm compartimento, etc.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sr. Deputado,…

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, pedia-lhe só que deixasse o Sr. Deputado terminar.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim, sim.

O Sr. José Magalhães (PS): — Foi isso que o tribunal veio, mais tarde, a considerar que se verificava de facto e na realidade e, portanto, o acórdão veio a concluir que o ato recorrido não carecia ou não podia ser apelidado de ilegal.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sr. Presidente, se me der licença, eu queria dizer que tenho comigo seis exemplares de um quadro que trouxe para a Comissão e que, se o Sr. Presidente permitir, poderão ser distribuídos aos Srs. Deputados.

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O Sr. Presidente: — Já estão comigo e até já foram digitalizados para que os Srs. Deputados tenham acesso, mas podemos distribuir em papel.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Nesse quadro percebe-se muito bem porque é que o Sr. Deputado José Magalhães diz convictamente o que acabou de dizer.

O Sr. José Magalhães (PS): — Só citei a Resolução do Conselho de Ministros!

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Os submarinos, quando entram em análise no Alfeite… Esse quadro que eu trouxe mostra o quê? Mostra, num eixo, o mérito técnico e operacional dos submarinos e, no outro eixo, as exigências técnicas e operacionais. Como se pode ver nesse quadro, o lançamento do concurso foi em 1998, a abertura da primeira proposta ocorreu em 1998, o relatório da primeira fase foi feito em 1998, com a ordenação dada pela comissão das várias propostas e o seu mérito estabelecido nessa altura. Pode ver-se também que a proposta francesa, na oficialização da shortlist em setembro de 1999, tem mérito de 52,5 e que a proposta alemã era a pior, com um mérito de 45; no meio estavam as propostas italiana, holandesa e sueca.

Depois, reparará que está escrito nesse quadro «início das negociações em setembro de 2000». Ora, é nessa altura em que vamos todos para o Alfeite, durante semanas, meses, e as propostas são decorticadas, tudo aquilo é rasgado, aberto, estudado ao milímetro. E a Marinha começa a dizer o seguinte: quando eu digo aqui que quero esta

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capacidade, quero com duas consolas, e quero mais isto, e quero mais uma antena…

Então, o que é que acontece? É o que se pode ver nesse quadro: o submarino 209-1400 começa a subir de mérito. Porquê? Porque começa a ter as capacidades que a Marinha pede. Mas o Scorpène também subiu, por isso, também se pode ver escrito nesse quadro «desistência do 209».

Ou seja, o Dr. Castro Caldas disse que o submarino era uma espécie de uma banana. Eu não digo que seja uma banana, é mais parecido com uma caixa de equipamentos. Os equipamentos que a Marinha quis pôr lá dentro fizeram com que ele não aguentasse, nem na habitabilidade, nem no espaço a bordo, nem na resistência ao choque. As consolas, os equipamentos que a Marinha queria, o submarino não aguentava. Porquê? Porque não tinha dimensão, não tinha tamanho, tinha 1400 ou 1500 t. Mas o Scorpène tinha tamanho e continua a subir esta rampa, esta curva, que é uma linha, neste caso, até atingir a nova BAFO, em novembro de 2000.

Reparará que, antes disso, entra ilicitamente o U-209PN. Ou seja, os alemães, como viram que o 209-1400 não tinha tamanho suficiente, acabaram por pôr à disposição outro submarino de outra geração. E o Sr. Almirante, que foi à Alemanha, quando chegou, perguntou: e o submarino português? Responderam: é aquele. E ele disse: mas aquele não é, aquele é um 214». Isto passou-se mesmo assim!

O Sr. José Magalhães (PS): — Que Almirante?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — O Almirante Gonçalves de Brito. Devo dizer que foi a única pessoa que esteve nas negociações todas, é chefe de um departamento das direções técnicas da

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Base Naval do Alfeite. Foi o único homem que teve a coragem de vir a público dizer: isto aqui não é o submarino português, isto é um 214.

Imagine que o dossier dos aviões de transporte tático e vigilância marítima tinha ido a concurso com um 235, que é um avião que existe, é o antecessor do C-295 — esse, sim, é um antecessor. A Força Aérea olhava para mim com pena e diria: Enganou-se. O 235 não é competidor para o C-27J Spartan… O C-295 é que foi competidor e, felizmente, foi com esse que viemos.

O 209, nesta comparação, era um Aviocar. Não era um 235, era um Aviocar. Portanto, há aqui uma falha grosseiríssima. Podemos utilizar todos os mecanismos, todos os raciocínios para dizer que houve uma disposição legal «assim, assado, cozido e frito», mas não há como sair daqui: eram submarinos completamente diferentes!

Não sei… Mais uma vez, a minha preocupação é a de deixar os Srs. Deputados com conhecimento claro, porque toda a gente tem dúvidas, há zonas de sombra e de silêncio nesta área. Na medida do possível, estou cá para ajudar a esclarecer isso, porque são assuntos que conheço bem e em que estou à vontade, não tenho grandes emoções. Este dossier, para mim, já morreu há muito tempo. Não vivo em negação, este dossier morreu, e, desta maneira, siga… Olhe, consegui concluir o dos C-295. Bom, ainda bem. No futuro não sei o que se passará. Já tive umas «avariazinhas», de maneira que não sei, logo verei.

Risos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Esperemos que sim.

Basicamente, para nós, a questão, tendo em conta a finalidade que se quis alcançar com a criação da Comissão, é avaliar como é que foram

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tomadas as decisões, tanto do ponto de vista técnico como do ponto de vista da escolha das soluções financeiras, do ponto de vista do regime das contrapartidas tal e qual ele aconteceu historicamente…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Deixe-me só dizer uma coisa, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Diga.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Essas áreas, que são da maior importância, não nos competem. Compreendo a sua preocupação, como responsável pelo interesse público, de olhar para isso com muita profundidade e em permanência, mas para nós não é assim.

O concorrente quer estar disponível para estar com atenção ao mercado, às informações que o mercado dá, aos Diários da República, às publicações dos anúncios dos concursos. Se são dois submarinos, se são três, se são aviões, se são o que for, não é da nossa lavra; não temos de meter prego nem estopa nessa área. Isso é com os senhores, que têm essa responsabilidade, e nós respeitamos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Na sua opinião, a argumentação que está expendida na Resolução do Conselho de Ministros sobre esta matéria e sobre as diferenças aceitáveis entre as especificações apresentadas com upgrade por ambos os concorrentes não tem rigor tecnológico, o que significa que a falta de rigor teria sido resultante do trabalho dos peritos da Marinha e de outros que intervieram na Comissão do PRAS.

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — De alguma forma — penso que percebi bem a sua pergunta, mas às vezes, posso ter percebido mal —, a questão que se põe aqui é que os técnicos da Marinha, quando começaram a pegar no 209… Aliás, há um episódio que lhe vou contar porque é exemplificativo.

No primeiríssimo dia deste concurso, na abertura das propostas dos cinco concorrentes, no Ministério da Defesa Nacional, na sala 530, o presidente do júri, o Almirante Mota e Silva, abriu as propostas; depois, leram os preços, como está determinado por lei, referiram a designação dos produtos. Todos nós ouvimos aquilo e, depois, como é costume, ele pôs as propostas à disposição de todos os outros concorrentes para se dar uma vista de olhos durante 5 ou 10 minutos. Então, fomos todos tomar um café e o Almirante Mota e Silva também foi. Estava o Gil Corrêa Figueira ao meu lado quando o Almirante Mota e Silva se virou para ele e disse: vocês não têm vergonha de apresentar um submarino da classe 209 à Marinha? O Gil «entupiu» completamente, como é evidente. Eu pensei: ó meu Deus, já está o caldo entornado, porque eles não querem o submarino dos alemães, o 209, mas também não querem o nosso, vão querer outro… Quando ele perguntou «não têm vergonha de apresentar um submarino da classe 209 à Marinha?» eu percebi logo que havia ali um problema.

Depois, claro, estas coisas são muito lentas e, quando chega a altura, na Direção de Navios, as propostas entram e deixamos de ter qualquer capacidade de olhar para o sistema. Isso é uma coisa impermanente em tudo, seja nas contrapartidas, seja nisto. Uma vez recolhido pelo Estado — como estes meus depoimentos são recolhidos pelos Srs. Deputados —, isto depois entra na máquina do Estado e nós não temos nem o direito nem a capacidade de andar a fazer espionagem. Não é possível!

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A partir daí, dá-se aquela segunda casualidade danada de eles terem mudado de submarino e a Marinha não reagiu, como disse no meu depoimento inicial.

O meu depoimento inicial não é uma nenhuma vingança, não é nada, é um repositório de realidades, que constam todas dos documentos que trouxe — estão as 10 páginas das conclusões finais e está o mapa que permite ver que houve uma troca de submarino.

Neste momento já estou mais descansado, porque já transmiti a «bernarda», como se diz. Mas também já me tinha apercebido de que os senhores já tinham percebido que havia qualquer coisa deste género, pelos depoimentos anteriores, como é evidente.

Quanto aos juízes, tenho o maior respeito por eles — seria loucura da minha parte não ter, não é? —, mas os juízes são seres humanos. Se lhes contarem uma falsidade com alguma convicção, os juízes acham que sim, confundem as tais as coisas… Uma coisa é o submarino evoluir porque a Marinha está a pedir e a definir o seu requisito em detalhe, diz que quer mais isto, quer mais aquilo, quer mais assim, e o submarino aguentar porque tem dimensão e geração de produto para aguentar esses equipamentos, outra coisa é o submarino não ter e, quando não tem, não há nada a fazer. Os homens da Marinha dizem: acabou, não vale a pena. Ah, nós temos uma hipótese… Mandam o Almirante Gonçalves Brito àquilo e o homem chega lá e «entope» também, como é evidente.

Vamos lá ver, nós estamos entre portugueses, estou a falar com sinceridade e com respeito, mas é preciso olhar para isto! Andamos há 10 anos a não perceber que temos outro submarino?! O Chefe do Estado-Maior da Armada, aqui, noutro dia, viu-se aflito: então, mas há um outro submarino? Bom…!

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Não é normal! Acho eu que não é normal. Fui só Tenente fuzileiro, embora tenha mais seis anos do que ele hoje, mas enfim…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não seria normal na medida em

que…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o seu tempo está excedido.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, deixe-me só concluir, porque foi, apesar de tudo, uma narrativa um pouco atípica em relação às que aqui normalmente fazemos.

O Sr. Presidente: — Tem, então, a palavra para um esclarecimento adicional.

O Sr. José Magalhães (PS): — Para além do mais, fiz o trabalho oficioso de citar uma resolução do Conselho de Ministros, que, ainda por cima, é a que sabemos.

Teria sido uma coisa verdadeiramente insólita o fenómeno que descreveu, próximo de um número do Houdini, porque consistiria em convencer um Conselho de Ministros inteiro, uma Marinha inteira e um Supremo Tribunal Administrativo inteiro de uma realidade que, segundo a sua linha de análise, não existiria.

Houve, parece-me, a preocupação de salvaguardar a deliberação sobre essa matéria, com uma narração circunstanciada da impertinência ou da não pertinência desse argumentário, quando o Conselho de Ministros, a pág. 7995 do Diário da Republica, de 25 de novembro de 2003, se dá ao trabalho de distinguir que o submarino era constituído por um conjunto de

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partes, e enumeram-se durante um longo parágrafo as várias componentes, para depois sustentar que não se tratava de escolher um modelo de submarino, mas um produto original composto por um conjunto de agregações de sistemas, desde o armamento…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Quem é que diz

isso?

O Sr. José Magalhães (PS): — O Conselho de Ministros, ele próprio. E veio a ter, no Supremo Tribunal Administrativo, provimento desse ponto de vista em detrimento do outro.

Portanto, esse aspeto foi considerado pela Comissão do PRAS, foi avaliado em sede de Conselho de Ministros e em sede de revisão judicial de uma decisão do Conselho de Ministros, obviamente com caso julgado. Isto coloca-nos, portanto, perante um problema, que é o de avaliar a força e o vigor do argumentário de cada uma das entidades, mas com uma diferença: há uma resolução do Conselho de Ministros vinculativa, que foi executada e avaliada previamente pelo Supremo Tribunal Administrativo, tendo perdido o ponto de vista do concorrente derrotado.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Respeito o que está a dizer, porque sei que foi assim, só que o Conselho de Ministros errou e erraram todos. Isto é a mesma coisa que haver um concurso para BMW Série 5 e os alemães virem com a Série 3. Enganaram-se! E, então, aparecem com um Série 5, mas colocam lá atrás «Série 3», porque formalmente têm de o fazer, se não eram eliminados. Compreende? Claro que compreende.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, o Estado teria ganho com essa operação?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Claro. Não estou a dizer que o Estado não ganhou. Aliás, a questão dos preços é uma redundância. Porquê? Porque o submarino vem, à partida, com um preço igual ao nosso, sendo velho e o nosso sendo novo, de nova geração, e, depois, trocam por um submarino novo mantendo o preço. Ou um estava caro demais ou o outro fez dumping, não é? Não há outra solução. Mas não há dúvida que nisso o Estado ganhou, na medida em que conseguiu «esticar a corda» a um ponto tal — se calhar, é por isso também que estamos aqui

que chegou com o melhor preço o melhor submarino, chamemos-lhe assim. Não sou eu que lhe vou retirar essa lógica.

Agora, como em tudo na vida…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, o seu tempo está mais do que excedido. Compreendo a sua insistência.

Não tenho de ter opinião sobre esta matéria, estou só a presidir aos trabalhos, mas, ainda assim, e registando o esforço do Deputado José Magalhães, sublinho que o depoimento feito não só me parece claro como não é contraditório com aquilo que a Comissão tinha vindo a ouvir até agora, com a argumentação do concorrente que foi representado pelo Prof. Luís Nogueira e até com a argumentação de recurso, que também já passou por esta Comissão várias vezes, e a decisão do tribunal Administrativo. Portanto, não há nenhuma incoerência com todo o antecedente que tínhamos na matéria.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Cecília Meireles.

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, quero agradecer ao Dr. Luís Manuel Nogueira o facto de estar hoje connosco e dizer-lhe…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Eu não sou doutor!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Peço desculpa, mas, em todo o caso, agradeço a sua presença.

Aproveito para dizer que concordo consigo e entendo o seu ponto de vista, neste sentido: já passaram muitos anos e percebo que já tenha a devida distância para olhar para isto, mas o seu interesse aqui é defender o seu concorrente e a sua proposta.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Na altura!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Na altura, exatamente!

E esse é um interesse absolutamente legítimo. Mas também já percebeu que nós temos um interesse diferente, que é defender o interesse público e perceber se o bem adquirido foi o melhor bem possível para o Estado, nas melhores condições possíveis e, de preferência, ao mínimo preço possível. A conclusão a que estamos a chegar é que, de facto, terá sido, pelo menos era um submarino melhor do que o da proposta inicial. Enfim, não me cabe a mim pronunciar se era um submarino novo…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Quanto ao preço, isso não é tão verdade!

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sim, já lá vamos! Compreenda, porém, que também não nos cabe a nós estar a repetir

uma discussão que já foi tida, não só no concurso mas também no tribunal. Portanto, não me cabe a mim ter opinião sobre se o submarino é novo ou não é novo, se é um submarino antigo com condições novas. Não me cabe a mim nem a esta Comissão ter opinião sobre isso, porque esse assunto foi decidido em tribunal. Mas só para entendermos o que se passou e para eu ter a certeza, esta substituição, chame-se-lhe de modelo ou de condições — que é matéria controvertida, embora tenha sido alvo de decisão judicial —, é tida após o momento inicial em que são escolhidos os seis concorrentes? É assim, suponho.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — É!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — E é tida já depois de estarem escolhidos os dois concorrentes. É assim?

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Neste concurso, como em muitos outros, houve uma fase inicial, em que os concorrentes apresentaram as suas propostas e passaram cinco à fase de análise. Dessa análise resultou que o submarino francês era o de maior mérito operacional, técnico, logístico e por aí fora, e que o alemão, dos outros todos, era o pior. E foi o que eu disse na minha nota inicial: não faz sentido que o último passe à fase seguinte. Quer dizer, havia já aqui qualquer coisa que estava muito mal. Não se vislumbrava o quê, mas alguém viu alguma coisa e

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disse: não podemos «matar» os alemães. Porquê? Por qualquer razão… É um segredo. Não se sabe.

Portanto, quando nós vemos que a proposta alemã, que foi a última classificada, passa à fase seguinte, há aqui qualquer coisa inaceitável. E não se esqueça, Sr. ª Deputada, que já tínhamos tido o episódio do Sr. Almirante Mota e Silva, que já tinha dito: os senhores não têm vergonha de ter trazido um submarino da classe 209 para a Marinha?

Depois, sendo o pior, passa à fase das negociações com o francês!? Estava qualquer coisa decididamente mal. E, nessa fase das negociações, porque o submarino não aguenta, é substituído por outro e ninguém viu.

Sr.ª Deputada, não me leve a mal, mas estamos em geração de produto mental e moral em Portugal para perceber que o tribunal decidiu, está decidido? Mas isto tem a ver com os portugueses de hoje? Tenho quase 70 anos, mas a juventude não percebe estas coisas. Acho que não percebe! Ou, então, desisto de uma vez por todas e não penso mais neste assunto. Aliás, estou a pensar neste assunto porque esta Comissão teve a gentileza de me convidar…

O Sr. Presidente: — Porque lhe pedimos para pensar…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não sou jurista, nem sou economista, sou várias outras coisas, mas não percebo como é possível contentarmo-nos com o facto de o tribunal ter decidido! O tribunal matou o criminoso e agora descobre-se que o criminoso não era aquele e dormimos tranquilos com isto?! A questão é tão simples como isto.

Estou acordo consigo: ficaram com o melhor submarino dos dois, porque este era melhor, mas, se calhar, não ficaram com o melhor preço, porque se tivéssemos sabido, desde o início, que este era o submarino que

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vinha, se calhar, tínhamos melhorado o preço, tínhamos feito um esforço qualquer de investimento. Portanto, na área do preço não sei se a Sr.ª Deputada tem razão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Cecília Meireles.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Há bocado dizia, e com alguma razão, que talvez o juiz não tenha percebido. Não tenho a presunção de saber distinguir um submarino novo de um submarino com novas condições, mas espero que toda a gente à volta desta mesa tenha a consciência de que nós não o saberíamos fazer. E é por isso que há tribunais, é por isso que há Parlamento, é por isso que há Governo, é por isso há Presidência da República — cada um tem o seu lugar e o seu papel.

O problema que tinha era para ser resolvido nos tribunais; se já esgotou as fases de recurso, não me cabe a mim ter opinião sobre isso, até porque para ter teria, no mínimo, que estudar o processo, coisa que não posso nem devo de maneira nenhuma fazer.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sr.ª Deputada, eu não vivo em negação, sei que o assunto está arrumado, mas está mal arrumado.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Pois, é o seu ponto de vista. Aliás, nem podia ser outro. No seu lugar, provavelmente, eu teria o mesmo, mas, em todo o caso, compreenda também que não estou no lugar de representante do concorrente DCN-I, estou no lugar de representante do

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povo português e, portanto, para mim, aquilo que me interessa é saber como é que foi aplicado o dinheiro público.

Quero só entender este aspeto: quando aparece este primeiro relatório, a proposta alemã está em último; quando aparece um novo relatório, que o é relatório final de julho de 2001, a proposta alemã…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Com dois concorrentes.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Exatamente. Portanto, quando aparece um novo relatório, que o é relatório final de julho de 2001, a proposta alemã está em primeiro lugar, que mantém, em termos de mérito operacional e logístico.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não, está em primeiro lugar só nesse critério.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Exatamente. Estamos sempre a falar de mérito operacional logístico e técnico.

Mantém-se em primeiro lugar e, depois, em 2003, mantém-se neste lugar que já tinha em 2001.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Em 2001 é feito o relatório final da comissão, e é esse relatório final, com os critérios todos de adjudicação, que diz: este tecnicamente é um bocadinho melhor (pudera, tinha um submarino novo!…), mas em termos de preço não é o melhor, em termos de contrapartidas não é melhor, em termos de prazo de entrega não

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é o melhor (enfim, já são coisas menores, o prazo de entrega, etc.), o custo de possessão, que é o life cycle cost, em que nós éramos melhores.

Quando o Estado define as regras e diz «vamos comprar o submarino que tiver o melhor preço» e não diz mais nada, é fazer pontaria para o melhor preço, como é evidente. Mas aqui, não, o Estado diz que quer com o melhor preço, com as melhores contrapartidas, com as melhores capacidades técnicas e, portanto, no fim, não pode só olhar para o mérito técnico.

Quanto ao mérito técnico, no fim, há uma diferença de 64 para 72, identificada por nós — este documento foi feito por nós como análise —, e em que é preciso dizer: sim, senhor, o novo submarino é um bocado melhor do que o nosso; não há dúvida, é um bocado melhor. A Marinha quer um submarino maior, isso dá melhor habitabilidade a bordo, dá melhores características de resistência ao choque, enfim, uma série de coisas, melhores capacidades de discrição acústica, eventualmente — tinha de ser medido —, enfim…

É que o submarino alemão também é completamente novo. Quer dizer, essa coisa de dizer que o submarino francês é virtual, o AIP MESMA (Module d’Energie Sous-Marine Autonome) não funciona, as células de combustível não sei quê… É tudo novo, nada estava testado, nada estava testado! Os alemães não tinham instalado nenhum sistema de fuel cells em nenhum submarino.

Dizem: ah, os alemães sabem imenso de submarinos!… Os alemães, desde a última guerra, não estão autorizados a fabricar submarinos com mais de 2500 t e os submarinos franceses chegam às 15 000 t. Veja lá a preocupação do Dr. Castro Caldas, que estava preocupado com as soldaduras. Não é possível! Assim não chegamos a lado nenhum, nunca!

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Nunca! Eu não tenho nada a perder, meu Deus. Talvez ser preso, se os juízes não me acharem graça, mas, enfim…

O Sr. Presidente: — Não estamos, de todo, a ver porquê, mas agradecemos o seu esclarecimento.

Queira prosseguir, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação ao mérito técnico, acho que já estamos esclarecidos.

Pergunto-lhe, agora, sobre o critério «contrapartidas». Em relação a este critério, a proposta do seu concorrente ganhou sempre, quer em 2001 quer em 2003.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não percebi!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — A proposta do seu concorrente, do concorrente francês.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Está bem, desculpe, nós dizemos «o meu concorrente»…

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não, o concorrente que o senhor representa.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim, sim.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — E em relação ao critério «preço»?

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Quanto ao critério «preço», só ficámos com o segundo preço, ou o não melhor preço, na última BAFO, pelas razões que expliquei, de ter havido uma privatização dos estaleiros, por isso deixou de haver preços ditos de arsenal

foi uma vantagem para o Estado português, fez um bom negócio —, e, a partir daí, os franceses tiveram de reajustar, aplicando os índices industriais e das matérias-primas, como estava previsto; tinham passado quatro ou cinco anos e eles aplicaram-nos friamente. E preparámo-nos para ter uma surpresa desagradável, que tivemos, como é evidente.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Ou seja, só para vermos se percebi: em 2001, na proposta dos três submarinos franceses, cada um desses três submarinos franceses era mais barato do que os três submarinos alemães;…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Eram 18 milhões de contos, os três.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — … em 2003, cada um dos dois submarinos alemães era mais barato do que os dois submarinos franceses, por causa dessa circunstância que já descreveu.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exatamente!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Muito bem, era isso que era importante que se percebesse, porque, muitas vezes, aqui…

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Mas eu expliquei isso tudo na minha declaração inicial.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Eu sei e peço-lhe desculpa. Posso parecer repetitiva, mas já ouvimos aqui dizer, muitas vezes, nesta Comissão, que os submarinos alemães seriam, sim, melhores, mas eram muito mais caros e foi possível perceber, com a sua intervenção, que não, que eles eram mais baratos do que os submarinos franceses, nesta última proposta, naturalmente, porque, ao longo do procedimento, imagino que várias coisas tenham acontecido.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Bem, falta saber se os preços se mantiveram.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Bom, essa é outra questão, mas podemos discuti-la noutra altura e, porventura, com alguém que tenha acompanhado, depois, aquilo que foi o decorrer da negociação do contrato e a execução do contrato.

Tenho outras perguntas que gostava de lhe fazer, porque, muitas vezes, aqui, temos tido a sensação de que o concurso abre, sabe-se que há quatro ou cinco critérios de adjudicação e um desses critérios é o das contrapartidas, mas não se sabe muito mais sobre como é que elas iam ser avaliadas. O que lhe pergunto é se, nestes primórdios, já procuravam contrapartidas para apresentar — imagino que sim e sabemos que sim, pela documentação que aqui temos —, com quem eram feitas essas negociações e com base em que critérios.

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Noutros programas, Sr.ª Deputada?

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não, não, neste programa dos submarinos.

Quando o concurso abre, em 1998, começam a ser, enfim, apresentadas ou pensadas contrapartidas. O que lhe pergunto — porque, aliás, no fim de 1999 temos uma ata que nos diz que é aprovada uma lista de pré-contrapartidas ou uma lista com contrapartidas já concretas — é como é que elas eram avaliadas e com quem discutiam esses assuntos, com quem é que os concorrentes podiam discutir esses assuntos, se era com a Comissão Permanente de Contrapartidas, se era com a comissão que presidia ao concurso, e, já agora, com que pessoas propriamente ditas, porque isso, às vezes, também facilita a compreensão.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sr.ª Deputada, no PRAS, ou seja, o processo relativo à aquisição de submarinos, o Estado não seguiu o modelo tradicional, que era o de ter o comércio externo ou a CPC… O meu primeiro contacto de contrapartidas foi feito em 1987, quando vendi os aviões Epsilon para a Força Aérea Portuguesa, e era no ICEP, nessa altura. Depois, isto evoluiu, passou para a CPC e, quando chegou o PRAS — eu já nem sei bem se a CPC estava antes ou depois…

Isto fez-se tudo no seio da Comissão do PRAS. A Comissão do PRAS detinha todos os poderes, em todas as áreas dos critérios de adjudicação, portanto, era sempre no Ministério de Defesa, nas várias salas que havia por lá, que isto era tratado com os técnicos do Ministério da Economia, da Direção de Navios, das várias direções. Portanto, saímos do

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esquema que hoje é conhecido, tradicionalmente, como o da CPC, que, entretanto, como sabe, também já foi dissolvida.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação aos termos de referência e enquadramento contratual das contrapartidas, temos uma indicação, nas atas que aqui temos dessa comissão que presidiu ao concurso, de que, em janeiro, foram aprovados alguns termos de referência, digamos assim, um enquadramento do que eram as contrapartidas, e foram enviados para os concorrentes, mas há uma menção, cerca de seis meses depois, em 7 de junho, na ata n.º 42, no sentido de que os concorrentes não assinaram estes termos. Tem memória disto e sabe dizer porquê?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Tenho, tenho.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Muito bem. Então, pode explicar-me porque é que não assinaram?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Vamos ver: nós estamos a fazer uma aproximação, pela mão da Comissão do PRAS, no Ministério da Defesa. De facto, no início, havia uma lista de contrapartidas indicativa — e até havia produtos farmacêuticos, havia de tudo, sem desprimor, isto é para dizer que não eram só questões militares.

Quando aparecem estes termos de referência ou enquadramento — e, como sabe, os termos de referência ou enquadramento são o prazo, as penalidades, um conjunto de vetores organizativos gerais à volta da proposta —, lembro-me que um deles, por exemplo, não foi aceite, o de

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que houvesse um abaixamento do preço do submarino em caso de incumprimento das contrapartidas. Lembro-me que os franceses não quiseram aceitar, mas lembro-me também que os franceses tiveram sempre o maior cuidado em explicar, com pedagogia, porque é que não aceitavam. Não diziam «não aceito» — não era isso —, diziam: não podemos estar a misturar o preço, são direções diferentes da direção industrial, com contrapartidas… Se houver uma falha nas contrapartidas daqui a quatro anos vamos rever o preço? Isto não vai colidir com o preço dos outros concorrentes?

Os franceses não quiseram, mas não foi por esperteza saloia ou por maldade, foi porque não era possível. Isto é do que me lembro, em relação aos franceses, nesse aspeto do abaixamento do preço por incumprimento. Não me lembro de mais nenhuma negativa em relação a isso, mas compreendo que pudesse existir esse problema também com o outro concorrente.

O problema, para mim, é sempre o de que o outro concorrente não devia lá estar, mas, pronto, eu vou esquecer isso…

Risos.

O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Creio que pode não esquecer, mas não tem de mencionar, porque já está bastante claro na cabeça de todos nós que, do seu ponto de vista, nesse momento, o concorrente francês já devia estar a negociar sozinho.

Em todo o caso, quero também agradecer-lhe, porque, finalmente, apareceu alguém que disse esta coisa que me pareceu tão evidente desde o

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princípio: se há um documento, em janeiro, que diz uma coisa e há outro documento, em junho, onde aparecem novas cláusulas, é evidente que o que houve foi uma negociação, que é, aliás, natural. Não era por acaso que o próprio concurso estava numa fase que se chama «negociação», é mesmo isso que se faz nas negociações, é negociar.

Gostava de lhe fazer outra pergunta, porque também tem sido referido muitas vezes, em relação ao Governo que veio a seguir, o seguinte: se achavam que algumas cláusulas não estavam bem, porque é que não as voltaram a negociar? Assim, queria perguntar-lhe: quando aparece este novo Governo, que diz aos concorrentes que «afinal, não são três submarinos, com possibilidade de quatro, são dois submarinos, com possibilidade de três»…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Peço desculpa, mas não percebi a questão que me colocou.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — O que lhe pergunto é o seguinte: a determinada altura, em 2002, há uma mudança de Governo e muda o objeto do contrato, digamos assim, é diminuído o número de submarinos. Do ponto de vista dos concorrentes, isto foi uma boa notícia ou uma má notícia?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Indiferente, completamente.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Completamente indiferente, ou seja, aquilo que tinham era uma possibilidade de apresentar uma nova best and final offer e modificar algumas condições.

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não.

Vamos lá a ver: depois das negociações na Marinha, em que há mudança de submarinos, vem um novo submarino, chega-se ao fim e, apesar do novo submarino, puseram a concurso e os alemães concorreram

concorreram ilegitimamente, mas, enfim… A partir desse momento, a proposta francesa é considerada a melhor e é ordenada em primeiro lugar, portanto, devia ter havido uma adjudicação. Eu posso compreender que tenha havido razões legais que impediram os Srs. Ministros de adjudicar, mas devia ter havido, porque já estava terminado o relatório.

Eu entrei em dezenas de concursos com as Forças Armadas e, quando a comissão faz o relatório final, procede à audiência prévia e apresenta ao ministro para adjudicação, o ministro põe «adjudique-se» ou não. Durante dois anos, grosso modo, os senhores dois ministros não adjudicaram. E não só não adjudicaram como também não comunicaram connosco nem com ninguém, que eu saiba — presumo eu —, com ninguém. Quisemos saber o que é que eles queriam, se precisavam de esclarecimentos, mas trataram-nos da forma mais deseducada que se pode imaginar e isto impressionou muito mal os meus mandantes lá fora, que diziam assim: então, mas os tipos nem falam?!… Quer dizer, não se percebia! De maneira que enfim… Sei que são pessoas educadíssimas, portanto, alguma coisa os levou a ter esta atitude.

Não sei se respondi à sua pergunta…

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Respondeu, respondeu, eu é que não posso estar a responder a esse seu comentário, porque, obviamente, desconheço as razões, mas poderão ter sido, de facto, motivações legais.

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Em todo o caso, por volta dessa altura, houve uma adjudicação de helicópteros. Portanto, não estaria, propriamente, o Governo…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Houve uma adjudicação de helicópteros, dos EH-101.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Exatamente. É dessa altura, portanto, imagino que, do ponto de vista estritamente jurídico, não fosse impossível fazer adjudicações, sendo que aquilo que nos foi expresso nesta Comissão é que haveria algumas dúvidas em relação aos submarinos franceses.

Mas o que lhe quero perguntar em relação à nova proposta, e porque já nos explicou que os concorrentes franceses decidiram…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — A nova proposta só para preços?

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Só de preços, exatamente.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — A segunda best and final offer?

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Era exatamente essa a minha pergunta: a segunda best and final offer, sendo a primeira aquela que consta do relatório final de julho de 2001, portanto, a proposta que aparece a seguir a isso, a segunda, só alterou, em relação àquela que tinha sido a vossa proposta inicial, o número de submarinos e o preço dos submarinos

é isto? É a única alteração?

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exatamente, exatamente!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Por última curiosidade, a proposta alemã também só alterou o número de submarinos e o preço dos submarinos?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não sei, porque isso não está nas nossas mãos. É que eu, depois, recebi uma chamada a dizer «isto acabou» e nunca mais se soube nada. Instalou-se, assim, um período de «luto».

Risos.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Muito obrigada.

Para já, não tenho mais perguntas.

O Sr. Presidente: — Segue-se o PCP, pelo que tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Machado, que dispõe também de 10 minutos.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, Sr. Manuel Lorena Costa Nogueira, antes de mais, agradeço o contributo que dá a esta Comissão para o esclarecimento, que é relevante. Trata-se de uma matéria fundamental e o PCP entende que os concursos devem ser o mais claros e transparentes possível. Portanto, reportamos a informação que traz a esta Comissão como de gravidade, pelo que merece, naturalmente, ser

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considerada por parte dos Srs. Deputados e não deve ser chutada para canto porque houve uma decisão de um tribunal.

A decisão é política, esta Comissão Parlamentar de Inquérito tem competências para-judiciais, mas também tem uma análise e uma avaliação da componente política dos processos. E utilizando a expressão popular, de que «não basta ser sério, tem de parecer», todo este processo «cheira», efetivamente, muito mal.

Nós, acompanhando o processo, constatamos que a proposta da DCN-I, do construtor francês, é melhor, numa série de critérios, até à parte final do concurso, pelo que, efetivamente, entendemos como muito estranho que, depois de uma primeira melhor proposta final e de uma segunda melhor proposta final, se dê o clique e se altere aquele que é o vencedor.

Portanto, temos anos e anos de estudo, por parte de gente da nossa Marinha, a dizer que um determinado construtor é o melhor e, de repente, há uma alteração das circunstâncias e há outro concorrente melhor. E isto não acontece por obra do «Espírito Santo» — agora a expressão «Espírito Santo» não se pode usar… —, o que quero dizer é que não acontece por obra divina… ou, se calhar, sim! Se calhar vai mesmo por aí, pelo «Espírito Santo», mas isso são outros rosários que serão esclarecidos, com certeza, mais lá para a frente.

Mas, a verdade, e o que nos traz aqui — e há um parecer, inclusive, de Marcelo Rebelo de Sousa, datado de maio de 2001, que lhe pedia que abordasse, sobre a inconstitucionalidade do concurso —, é que o submarino classe U-209PN não existe em lado nenhum do mundo, só existe em Portugal.

Gostaria de lhe colocar duas perguntas.

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Em primeiro lugar, pedia-lhe que abordasse o parecer do Prof. Marcelo Rebelo de Sousa relativamente a esta matéria.

A segunda pergunta prende-se com esta questão do submarino que não existe, que é inventado para o concurso português. Uma vez que temos a classe U-209 e a classe U-214, e que são submarinos substancialmente diferentes, pedia-lhe que concretizasse as diferenças entre um e outro, nomeadamente no sistema de propulsão, que foi tão valorizado pela Marinha portuguesa. Ainda relativamente a esta matéria, gostaria que nos dissesse, não existindo este submarino que veio a concurso ou que foi rebatizado como U-209PN, se isto não terá sido uma invenção para alterar as circunstâncias do concurso.

Tendo em conta todo este cenário, o que teria sido razoável seria pura e simplesmente anular o concurso e proceder a um novo concurso para estes submarinos, e não passar por este processo que aqui está em cima da mesa.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exatamente. Quer que lhe responda já?

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Claro.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Esta coisa do «PN» é, de facto, uma astúcia para encapotar um ato ilícito, que é trocar o objeto de fornecimento durante o procedimento do concurso, como é evidente.

Quanto à questão do AIP (air independent propulsion), para leigos e para facilitar eu costumo dizer que é o ar condicionado, chamemos-lhe assim. Claro que não é, trata-se da fábrica de ar que permite que o

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submarino não tenha que vir à «cota snorkel», como diz o Sr. Almirante Chefe do Estado-Maior (ou não vir durante 15 ou 20 dias, ou o que for). Ora, há vários sistemas de AIP — o mais antigo é o da Stirling, por exemplo, mas há outros, e os franceses têm o seu próprio AIP.

Claro que os submarinos nucleares — e os franceses têm uma força nuclear imponente — não precisam de AIP, porque a própria geração nuclear resolve esses problemas todos. As pessoas falam em submarino nuclear, mas o submarino nuclear não significa que lance mísseis intercontinentais balísticos — não, é porque tem propulsão a partir de uma central nuclear, mais nada. No AIP é a mesma coisa, ou seja, são fábricas de ar para evitar que o submarino tenha de vir cá a cima e pôr em perigo a sua discrição.

O sistema francês é o AIP, é o MESMA; o sistema alemão é o novo sistema de células de combustível que implicam a utilização de hidrogénio e que implicaram que no Alfeite tenha de ter sido feito um cais especial para estes submarinos, por causa do reabastecimento a hidrogénio em condições especialíssimas.

Às vezes, pergunto-me: e se vão fazer uma missão longínqua para um território, para uma zona a 15 ou 20 dias daqui, chegam lá e não há reabastecimento a hidrogénio, como é que eles voltam para casa? Este problema é ridículo, mas coloca-se. Eu quis levantá-lo, com força, na altura, e os franceses disseram «non, arrête, arrête», contemporizaram um pouco, não quiseram estar a incomodar a Marinha e a pôr em causa coisas que, para nós, eram grosseiras.

Mas, se calhar, estou a dizer asneira porque, entretanto, talvez o problema já esteja resolvido de outra maneira. Não sei se puseram uma fábrica de hidrogénio em cada sítio onde vão, mas pronto. De qualquer forma, era um draw back muito importante. Nunca ninguém falou nele e os

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franceses não são desenvoltos nesta coisa de dizer «aquele menino está a copiar». Não fazem isso; fazem outras coisas, mas não fazem isso.

De maneira que o sistema AIP, dos franceses, era um sistema feito

não me leve a mal a comparação — pelo «Pierre Cardin». Porquê? Porque a DCN, como construtor naval de todos os submarinos e navios franceses, é um «Pierre Cardin». Faz «fatos sob medida», e faz bem à primeira vez. Portanto, não há que pôr em causa. Pode haver um problema de juventude do equipamento — isso pode e ninguém leva a mal. A Marinha tem problemas de juventude: o casco flexível, as vibrações do mastro…

Há várias coisas que acontecem, mas que não são suficientemente sérias, do ponto de vista de argumentário, para se dizer: ah, está cheio de problemas! Mas a nós disseram-nos: é um submarino virtual, é um submarino que não está testado; os tipos do Chile não estão satisfeitos! Quem era o homem do Chile? Poderia ser um lobista alemão encapotado, e não foi escrutinado. Mas uns são e outros não são? Não se foi à Grécia procurar nada!… Mas nós também não pusemos o «dedo na ferida», dizendo: olhem, vão lá à Grécia, porque há lá um sarilho monumental! Não, não vamos fazer nada disso.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Porque havia um problema com um submarino alemão.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Claro que havia, com quatro. Tinha havido um negócio com quatro submarinos — aliás, o ministro da defesa grego foi detido.

Ninguém foi lá ver. Portanto, isto tem dias.

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Sinto que os senhores me estão a ouvir com muita atenção e eu agradeço muito, porque, de facto, estou a falar-vos com o «coração nas mãos». Posso até, no meio deste entusiasmo em transmitir o que me preocupava, ter uma ou outra imprecisão, mas não me parece que esteja a tê-la. E acho que o AIP MESMA, como todos os equipamentos franceses, tem problemas. Um novo airbus, quando sai, tem problemas — ficou parado, tem problemas, foi tudo recolhido —, mas, passados seis meses, está tudo a voar outra vez, porque eles sabem resolver estes problemas. Em Viana do Castelo é que acho que não seria muito fácil.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Machado, pode prosseguir.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Se não se importasse, gostaria que especificasse o que dizia o parecer do Prof. Marcelo Rebelo de Sousa, emitido em maio de 2001, sobre esta matéria e que aprofundasse a diferença técnica entre o U-209 e o U-214, porque essa é a questão fundamental.

O U-209PN não existe em mais parte nenhuma do mundo sem ser em Portugal, para efeitos deste concurso, e, portanto, o que existe mesmo são estes dois submarinos. E para percebermos que houve uma alteração do equipamento — que é absoluta e descaradamente ilegal, porque é meter um equipamento que não estava sujeito a avaliação, logo à partida, pelos técnicos portugueses —, pedia-lhe que, nos traços principais, nos dissesse quais as diferenças entre os dois equipamentos.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim senhor, Sr. Deputado.

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Eu deixei ao Sr. Presidente um conjunto de documentos em que está tudo explicado em detalhe profundo — profundo, mas sem irmos às «entranhas» dos equipamentos, como é evidente —, em que estão as diferenças todas claramente marcadas, mas, se quiser, posso elencar duas ou três.

Um submarino U-209 tem 1500 t de deslocação; o U-214 tem 2000 e poucas toneladas. Não é o mesmo submarino.

O U-209 tem, ou pode ter, um AIP tradicional; o U-214 tem células de combustível.

Os sistemas de combate são totalmente diferentes porque o espaço a bordo é totalmente diferente. Um submarino, sendo maior, tem mais espaço, como é evidente. Ficam também resolvidas outras questões em relação à resistência ao choque, dado que o espaçamento entre equipamentos melhora a equação da resistência ao choque.

Mas eu não queria fazer o que fizeram estes dois Srs. Ministros, que começaram a embrenhar-se em detalhes. E digo: a estas horas, os técnicos da Marinha vão começar a esfregar as mãos, porque o Nogueira vai dizer uns disparates… Porque estes aspetos técnicos são muito finos, e estes senhores têm anos de experiência em um ou dois equipamentos e sabem tudo sobre isso. Não sou eu quem lhes vai ensinar, não posso, e o Ministro muito menos, porque eu ainda tenho uns anos disto, nesta área, mas os Srs. Ministros não têm, compreensivelmente.

Portanto, o artigo da revista que aqui deixo tem as explicações todas

não sei se tem aí o documento, Sr. Deputado —, tem aí tudo em detalhe.

O Sr. Presidente: — Tem mais alguma questão, Sr. Deputado?

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O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, se me permite, só mais uma questão.

Parece-nos claro que há uma alteração substancial do equipamento fornecido e, portanto, isso será certamente matéria de análise por parte desta Comissão.

Nós temos aqui uma outra consideração, que é a questão do fator preço. Mesmo analisando este novo concorrente que entrou de supetão, o U-214, entendemos que os relatórios que são emitidos pela Marinha dão, do ponto de vista do plano logístico e tático, uma diferença mínima entre os equipamentos.

A Marinha disse, nesta Comissão, que os dois submarinos eram satisfatórios para a Marinha. Isto é, quer comprássemos um, quer outro, a Marinha ficaria bem servida.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exatamente.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Portanto, mesmo assim, com esta alteração das circunstâncias do concurso, que, na nossa opinião, é relevante

tanto politicamente como do ponto de vista do interesse nacional —, mesmo tendo em consideração esta matéria, a verdade é que temos de discutir a questão do preço, também ele associado àquilo que são as contrapartidas.

A verdade é que o concorrente francês é o melhor concorrente, a nível de preço de aquisição, mas também a nível do custo de manutenção.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exatamente. Manutenção no sentido de durabilidade; o life cycle cost, os custos de possessão, como lhes chamamos.

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O Sr. Jorge Machado (PCP): — Exatamente. Pedia-lhe que abordasse essa matéria, porque é uma matéria pouco referida, nomeadamente, em termos da implicação para o erário público — e, nas palavras da Sr.ª Deputada do CDS-PP, «o que interessa é como foi aplicado o dinheiro público» — onde, também aí, os custos de manutenção ou de vida de um submarino interessam. Assim, pedia-lhe que, relativamente aos dois concorrentes, nos falasse nos custos totais.

Há um outro aspeto que consideramos fundamental. À Marinha, os técnicos dizem que as condições de aquisição de um submarino francês, nomeadamente de financiamento, são mais favoráveis do que ao consórcio alemão; depois, sabemos, por causa do «Espírito Santo», quais foram as condições de financiamento e os custos verdadeiramente exorbitantes para o Estado português. Portanto, gostaria que nos pudesse esclarecer também sobre as condições de financiamento e aquisição por parte do concorrente francês.

Por fim, duas questões sobre as contrapartidas e o preço final.

O preço do consórcio alemão apenas dispara para a melhor oferta na segunda final e melhor oferta feita no processo de renegociação do preço. É evidente que as circunstâncias mudaram e o preço, por unidade, dos submarinos também mudou. Comparando com aquilo que era o preço inicial dos submarinos, o Estado português pagou mais ou menos ao consórcio alemão do que pagaria pelo primeiro classificado na primeira fase do processo, pelo submarino francês?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Na primeira fase do processo os submarinos não estavam ainda definidos pela Marinha. Só na BAFO de 2001 é que o submarino está completamente equipado e só aí

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é que se pode fazer uma comparação objetiva. E aí, o submarino alemão, nas vertentes técnica e operacional, era ligeiramente melhor do que o submarino francês, sendo que era pior nos outros critérios, entre eles o das contrapartidas e o do preço.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Vamos por partes, então. Relativamente à questão do custo de manutenção — permita-me, por

ignorância minha…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim, sim, é como a outra manutenção.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Certo. Mas o custo de manutenção de todo o equipamento durante a vida do submarino…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — É de três vezes o preço do submarino, ao longo da sua vida.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Muito bem. E qual a diferença entre os dois concorrentes?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sem falácia, acho que é muito idêntico e, sobretudo, é fazer futurologia. Normalmente, e como há concursos em todo o mundo, eles vão afinando as propostas e, portanto, mesmo que prometam outra coisa, os preços são o que são. Aí não vejo que pudesse…

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O Sr. Jorge Machado (PCP): — E sobre as condições de financiamento?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não tivemos esse problema porque não chegámos lá. O Estado português não nos pediu…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Se me permite interromper, há um relatório da Marinha Portuguesa que, ao processar a classificação dos concorrentes, diz que o concorrente francês tem melhores condições de financiamento. O que é que isso quer dizer?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — A palavra é financiamento?

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sim. Financiamento.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Eu não sei a que é que chamam financiamento. Essa coisa de financiamento é sempre o mesmo problema. Porquê? Perguntam-me: você arranja financiamento? Eu digo: se o senhor tiver crédito junto dos bancos, eu arranjo.

Quer dizer, o concorrente não financia nada, pode arranjar… Diz: sim, eu arranjo um financiamento. Então, vai a um banco e diz assim: tenho aqui um cliente e quero que o financie.

Portanto, nós não tivemos esse problema porque não chegámos aí. Lembro-me de que fui a vários bancos, falei com a Dr.ª Celeste Agaton do BPI, falei com vários responsáveis da Caixa Geral de Depósitos, vários, do Millenium, na altura BCP, para saber quais eram as condições de

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financiamento, porque estavam requeridas, mas depois nunca as utilizámos; a questão não se pôs, não foi em avaliação porque estão embebidas no preço.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Na fase final do processo há uma notícia em que quer o Ministro Paulo Portas quer o Primeiro-Ministro Durão Barroso dizem que as contrapartidas foram fundamentais para optar pelo concorrente alemão. Foi essa a justificação dada aos portugueses para a opção de alteração não só dos preços, mas também de alteração dos concorrentes inicialmente previstos.

A questão é que temos contrapartidas com uma execução verdadeiramente miserável e esta Comissão Parlamentar de Inquérito tem precisamente como um dos seus principais objetos esta mesma matéria.

Há um relatório também feito, salvo erro, pelo Tribunal de Contas (estou a falar de memória) que dá conta que as contrapartidas oferecidas por parte do construtor francês eram de qualidade superior relativamente àquilo que eram as contrapartidas alemãs, que, depois, infelizmente, tiveram o desenvolvimento que se viu para o nosso País. Queria que o senhor abordasse esta matéria e desenvolvesse esta mesma questão.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Nunca ouvi essas declarações do Dr. Durão Barroso e do Sr. Ministro Paulo Portas, mas aceito-as como sendo perfeitamente verdadeiras; isso não está em causa.

Pergunta-me como é que as contrapartidas tinham sido determinantes para a escolha do submarino alemão — é isso, não é? Não vejo bem como, se as contrapartidas francesas foram estimadas como melhores, eram em

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maior volume… Agora, temos é que concordar que por detrás do concorrente alemão estavam os estaleiros nacionais. Por exemplo, lembro-me de ter ido a Setúbal, à inauguração do hidrolift, ainda tentámos, mas aquilo estava «inundado» de lobby alemão.

Fui a Viana do Castelo, porque pedi ao Eng.º Duarte Silva para ir ao ENVC com os franceses da marinha de guerra, que traziam uns projetos de fragatas — não é de fragatas, mas para fragatas francesas —, e quando chegámos à mesa estava um tipo loiro de olhos azuis à minha frente a olhar para mim com um ar… enfim, embasbacado, chamemos-lhe assim. Perguntei ao Eng.º Duarte Silva: quem é este homem que está aqui a olhar para mim? Ele respondeu: ah, é o Eng.º Hans não sei quê. Perguntei: mas é alemão? É — respondeu ele. Retorqui: então, ouça lá, venho aqui com a marinha francesa e o senhor põe-me um alemão à frente? Então, tivemos de interromper a reunião, educadamente. Fomos almoçar ainda, porque o transporte era mais tarde. Portanto, já estava tudo um bocado inundado de alemães por tudo o que era estaleiros, não é?

Os estaleiros eram uma vertente importante das contrapartidas e nós tivemos de ir aos estaleiros do Mondego e andámos por vários estaleiros, mas, claro, era um bocado como «David contra Golias». Mas se o Sr. Dr. Durão Barroso acha que é assim, lá terá de ficar com as ideias dele. E, se calhar, até tinha razão, eram muito importantes. Talvez, talvez… Agora, na realidade, o que a proposta disse é que a proposta francesa era melhor.

Não sei se respondi à sua pergunta…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Se o Sr. Presidente me permite, quero só fazer uma pergunta final.

A determinada altura do seu depoimento percebi que foi informado, por parte do Ministério da Defesa Nacional, que o Primeiro-Ministro

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comunicou ao Ministro da Defesa que a opção seria o consórcio alemão. Portanto, quem tomou a decisão não foi o Ministro da Defesa, mas o Primeiro-Ministro.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim. Foi esse o sentimento que tive.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Deixe-me só concluir: é esse o sentimento que tem relativamente ao processo de decisão?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — É, é! Acho que o Sr. Ministro Paulo Portas, que é muito conhecedor desta área, foi ultrapassado, chamemos-lhe assim (não sei se é a palavra certa). Mas, pronto, se o Chefe mandou, é este que passa, por qualquer razão. Não sei.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

O Bloco de Esquerda não está presente, pelo que passamos ao PSD. Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Serra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Obrigado, Sr. Presidente. Quero cumprimentar, também, o Sr. Luís Manuel de Lorena Costa.

A primeira questão que eu queria colocar, só para ficar bem esclarecido, é esta: o senhor representava a empresa que representava o concorrente francês?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exato! Não, eu representava uma empresa que era o concorrente francês.

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O Sr. Nuno Serra (PSD): — Portanto, o senhor era o representante do concorrente francês em Portugal neste processo.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exatamente.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Também não vou falar dos processos que transitaram em julgado,…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Claro, claro!

O Sr. Nuno Serra (PSD): — … até porque temos perfeita confiança em tudo o que vem dessa esfera e, portanto, não temos nada a dizer. Tal como a minha colega disse, o que importa é o interesse público e, portanto, está julgado e, para nós, isso será o melhor para o interesse público.

Mas tenho uma questão a colocar-lhe: efetivamente, em junho de 1998, temos a abertura das propostas; em setembro de 1998, temos o primeiro relatório; e chegamos a setembro de 1999 com a oficialização da shortlist.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Exato.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — O que pergunto é se, durante este tempo, houve alguma negociação ou se esta passagem de seis para dois aconteceu, basicamente, numa ótica técnica, que aqui está com aquele relatório que nos apresentou.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Foi da exclusiva responsabilidade da Marinha. A Marinha recebeu seis propostas e, passados

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uns meses, disse: passaram estas duas à fase seguinte, por essas razões que estão no quadro que o Sr. Deputado tem. Nós não tivemos a menor intervenção.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Portanto, nessa fase técnica, pessoas que percebiam do assunto é que escolheram.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Muito bem.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Depois, passámos para uma fase de negociação, que se iniciou em setembro de 2000. O que pergunto é o seguinte: nessa fase, o que é que foi permitido aos concorrentes alterarem nas propostas e fazerem de aditamentos às mesmas para essas negociações? Pressuponho que nesta altura vocês já tinham entregue quatro propostas: a proposta do equipamento, a proposta das contrapartidas, a proposta da manutenção e uma possível de financiamento.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Da manutenção,

não!

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Da manutenção não?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Penso que a expressão do Sr. Deputado Jorge Machado tem a ver com manutenção no sentido de custos da possessão, de life cycle cost, e não da manutenção programada, de calendário, nada disso. Portanto, quando se diz manutenção para mim é isso mesmo, é possessão, neste caso é o custo de possessão.

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Falou na negociação. Na negociação, quando se vai para o Alfeite, para a Direção de Navios, com as direções técnicas — havia reuniões separadas e eu não pude estar em todas, como é evidente, então escolhia-se e eu estava presente numa, noutra estava o Sr. Vincent, noutra o Sr. Chapelain, ou quem que fosse… —, a Marinha ia pedindo o que queria como se estivesse a encher uma caixa de ferramentas: olhe, este sistema de combate, não quero desta geração, quero daquela; não quero este sistema, quero aquele; as consolas, que são quatro, passam a ser sete; o espaçamento entre os equipamentos do submarino tem de ser, no mínimo, tanto por causa da resistência ao choque. Sei lá!… Houve n situações que a Marinha foi especificando, como se faz no nosso automóvel: quero com ar condicionado, quero com estofos desta cor, quero com encostos de cabeça, o que for.

Portanto, a Marinha esteve a fazer isso durante esse tempo e, a meio desse percurso, os alemães não aguentaram. Se o senhor pegar num carro antigo e lhe colocar um sistema abs, o carro não responde, não aceita esse sistema, porque não é de geração para aceitar esse tipo de equipamento. Foi exatamente o que aconteceu ao submarino 209, não era da geração suscetível de poder receber as exigências de uma Marinha moderna, como é a nossa, e que está atualizada.

A partir daí, uma zona de silêncio… Nós nem nos demos conta disto, só, de facto, quando os alemães começaram a mostrar o 214 à Marinha é que… Há uma coisa que se chamava os DaVita… os rumores começaram a circular e ficámos todos a saber que eles tinham mudado de submarino. E, depois, quando houve a confirmação, os advogados interpuseram os recursos em tempo, como é evidente, as reclamações, os recursos, tudo isso.

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Lembro-me de o Sr. Dr. Paulo Portas ter dito que tinham demorado três anos a pôr o recurso. Suspeito é que tenham demorado três anos a responder, mas não sei, isto não é uma boutade, é só… O Dr. José Miguel Júdice interpôs sempre em tempo, sempre, como é evidente.

Não sei se respondi à sua pergunta, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — A questão é que foi dada a oportunidade a ambos os concorrentes de fazerem isso. Portanto, eram os requisitos que iam sendo postos para um determinado equipamento,…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim, sim!

O Sr. Nuno Serra (PSD): — … que a Marinha considerava necessários, essenciais e suficientes para ter esse equipamento, e, portanto, acabou por fazer essa alteração. O que pergunto é se, nessa altura, havia alguma coisa a dizer que vocês poderiam fazer essas alterações, se constava no documento oficial.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não, isso era comum aos dois concorrentes.

A Marinha tinha reuniões connosco numa semana e com os alemães na outra, depois, 15 dias com os franceses e 15 dias com os alemães, e ia pedindo, supomos nós, o equivalente. Aí também havia uma zona de astúcia e podiam estar a pedir mais a eles do que a nós e o submarino deles acabava por ficar melhor. Mas não, não foram, certamente, por esse

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caminho, são homens sérios, mas foram pedindo o que entenderam necessário a cada concorrente, como é evidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Portanto, depois chegaram à conclusão de que nesta fase, um pouco antes de novembro de 2000, havia um submarino novo da parte dos alemães, mas que correspondia também, totalmente, aos requisitos que tinham e, portanto, não havia nada que fosse impeditivo de ir a concurso.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Impeditivo de ir a concurso ou de ir à BAFO?

O Sr. Nuno Serra (PSD): — De ir à BAFO.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Bem, não vou insistir. Se nos esquecermos de que era um submarino que não devia lá estar, tudo bem. Foram eles e fomos nós, com submarinos tecnicamente equivalentes, sendo o deles melhor. Aliás, no quadro que entreguei, e que penso que está feito com seriedade, vê-se que há uma diferença de mérito. O submarino alemão acaba com mais mérito. Porquê? Porque tem mais espaço e pode responder melhor às exigências da Marinha, onde o primeiro não tinha espaço e morreu.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Só mais uma questão. No relatório final, nessa proposta em que o francês ficou à frente, quais eram os itens em que o concorrente francês estava à frente do alemão?

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Na BAFO de 2001? Os critérios estão nos documentos que eu também deixo à Comissão, as conclusões finais do relatório estão todas aqui — são 10 folhas que posso ler, mas é um bocado fastidioso. Estão aqui todas, são 10 folhas do relatório final.

É um relatório um bocadinho «alambicado», porque começa por explicar uma coisa, depois volta a explicar e depois vem outro explicar outra vez, e depois uns são melhores e depois o outro é melhor, enfim… Depois, chega ao fim e há aqui uma coisa muito curiosa, para a qual queria chamar a atenção dos Srs. Deputados. É que, na classificação final, o submarino francês ganha nos três critérios, mas se olhar para a classificação vê o seguinte: «1.º – Submarino com sistema AIP proposto pela DCN-I; 2.º – Submarino com sistema AIP proposto pelo GSC; 3.º – Submarino com preparação específica para instalação futura do sistema AIP (…)».

Seria muito mais esmagador se eles dissessem: 1.º, 2.º e 3.º – DCN-I; 4.º, 5.º e 6.º … Mas não está organizado assim, e bem! Porquê? Porque, na realidade, isto é uma proposta para adjudicação e, em conformidade, deve vir, em primeiro lugar, o submarino que a Marinha quer, com AIP (e, portanto, franceses à frente e alemães em segundo lugar), depois, vem o submarino que a Marinha aceitaria, que é com preparação para receber o AIP, ou seja, ter o espaço, as partes fixas, o que fosse, para poder receber o AIP (torna a ser o francês o melhor e o alemão a seguir), e, depois, sem AIP, que é um submarino com pouca autonomia para as operações (e, mais uma vez, ganham os franceses).

Portanto, este relatório tem de ser visto com muita serenidade, porque induz em erro.

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O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Neste quadro que temos e que, como diz, transcreve exatamente o que ali está no relatório, ganha em tudo o que é financeiro, mas perde naquilo que é o mérito operacional técnico e logístico e nas condições…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Qual submarino?

O Sr. Nuno Serra (PSD): — O alemão, que é o que aqui está.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Ah, sim, sim!

O Sr. Nuno Serra (PSD): — E ganha nas condições de garantia, assistência técnica e logística. De resto, ganha o submarino francês, que era o seu concorrente, e isto, na BAFO de 2001.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Era o meu representado!

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Portanto, nessa altura não houve decisão e, mantendo essas cláusulas, tem a noção de como era constituída a fórmula para escolha do equipamento? Isto tem uma fórmula, em que são ponderados vários pesos.

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Tecnicamente? Da parte técnica do submarino ou da contrapartida?

O Sr. Nuno Serra (PSD): — A fórmula, em que o mérito operacional, técnico e logístico vale x%, os custos de operação e de manutenção valem y%…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim, sim, os fatores de ponderação.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Pergunto se tinham a noção de como é que isso era composto.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não me lembro em detalhe. Haveria uma grelha com os fatores de ponderação, mas os resultados, à luz do que acabou de referir, e bem, nem nos surpreenderam, porque era suposto o submarino alemão ser melhor, já que foi mudado para isso. Não podia ter sido, mas foi! E, sendo melhor, está bem, é melhor. Quanto ao resto, no que se refere ao preço é pior, quanto a contrapartidas é pior.

De maneira que há uma fórmula, como o Sr. Deputado diz, segundo a qual, quando se chega ao fim, diz-se assim: traduza lá isto por miúdos, quem é que ganhou? Foram os franceses.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Portanto, mantendo essa fórmula só na final offer, como houve aquelas contingências que disse, ou seja, tiveram de alterar os preços, tiveram de alterar muito as condições financeiras, portanto, aí, dentro da fórmula, houve…

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O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Foi o suficiente!

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Sim, foi o suficiente para isso. E, portanto, nessa altura não havia dúvidas, a dúvida situa-se neste processo, na alteração de um submarino para o outro que, tecnicamente, corresponde àquilo que precisamos, mas que, segundo o Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira, não devia ter ido a concurso.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Considero claramente que o submarino alemão devia ter sido eliminado, como eu disse na minha declaração inicial.

Não devia ter ido a concurso, porque, entre cinco, passar o último à fase inicial, no início, parece-me indutor da maior confusão e não me parece lógico. Mas, enfim, não íamos iniciar uma guerra com as autoridades portuguesas.

Contudo, numa fase seguinte, alterar o submarino… Isto já nos pareceu completamente ilícito, aliás, é! Só quem não quiser ver, não é?! Eu bem sei que os senhores, às vezes, podem ver e não me podem dizer a mim que veem, mas…

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Só para terminar e para que fique claro, na primeira fase, quando passam de seis para dois, considera que, já nessa fase…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Na primeira fase?!…

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O Sr. Nuno Serra (PSD): — Quando passam de seis concorrentes para dois.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sim…

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Considera que já aí era um bocado…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Aí, eu não chamarei ilícito, mas é um bocado alambicado. Como eu disse, porque é que não fazem as regras bem feitas? Se querem pôr os alemães, dizem: olhem, o submarino tem de ser alemão, se não, a gente não passa… Não é?!

Risos.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Uma última pergunta, para terminar: considera, portanto, que a história deste processo está na fase da alteração de um para o outro?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — É, é! O drama deste processo está quando eles mudam de submarino e não é eliminado. Exatamente!

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Muito obrigado.

Sr. Presidente, não tenho mais questões a colocar.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado Nuno Serra.

Pergunto aos Srs. Deputados se alguém pretende utilizar a segunda ronda.

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O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Pretendo, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Neto Brandão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Sr. Presidente, quero apenas fazer uma pergunta.

O depoimento do Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira é claríssimo, o seu ponto de vista está totalmente objetivado, aliás, permita-me dizer que a imagética que usou há pouco, das séries de BMW, permitiu evidenciar aquilo que, em seu entender, sucedeu. Há apenas uma afirmação sua que me suscitou alguma perplexidade, seguramente por lapso meu, a qual, de algum modo, está nos antípodas daquilo que o Sr. Ex-Ministro da Defesa, Dr. Paulo Portas, aqui referiu.

O Sr. Dr. Paulo Portas inculcou aqui a ideia de que a redução do número de unidades a fornecer teria sido uma conquista do negociador Estado português, porque poderia suscitar responsabilidades várias. E o Sr. Doutor, há pouco — reduzi a escrito a sua declaração —, questionado, creio, pela Sr.ª Deputada Cecília Meireles, sobre a redução do número de unidades a contratar, respondeu que essa redução foi totalmente irrelevante.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Irrelevante?

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Sim, sim!… Totalmente irrelevante…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Para nós!

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O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Para os concorrentes! Exato! Confrontados com a possibilidade de redução…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Irrelevante no sentido… Ficámos magoados, ficámos aborrecidos? Não, não! Se o Estado quer três, são três; se quer dois, são dois!

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Portanto, em momento algum se levantou qualquer reserva relativamente a essa redução?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não! Era o que faltava!

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Não manifestou oposição, nada?!

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não! Se o Estado entende que é assim… E, para mais, justificou bem, dizendo: não há dinheiro!

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Pronto, é isso!

Não foi algo que estivesse em disputa ou em controvérsia?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Para nós, não. Claramente!

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O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Não sabe se, para os alemães, também não?

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não, isso não

sei.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Mas, já agora, quero colocar também outra questão que tem a ver com a sustentação do que refere, ou seja, que terá sido irrelevante para os concorrentes essa redução do número de unidades.

Sucede que não é irrelevante, porque, de acordo com a resolução do Conselho de Ministros e tudo o que a sustenta, a redução do número de unidades de três para duas fez com que a proposta francesa, que com três submarinos era mais barata do que a alemã, com a redução para dois, passasse a ser mais cara. Portanto, não é irrelevante.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Vamos lá a ver: é irrelevante o facto…

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Certo, mas, em termos de tradução no preço, não foi irrelevante, portanto, há aqui uma explicação.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Sr. Deputado, o cliente, que é o Estado português, chama-nos e diz: não tenho possibilidades de continuar a manter o pedido de três submarinos; agora, só podemos comprar dois. Isto, para nós, é um drama? Não é! Bem sei que as empresas também vivem da quantidade que vendem, mas, objetivamente,

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não é um drama. Ninguém se zangou! Não houve telefonemas malucos! Não houve nada disso! Eram três, passaram a ser dois, tudo bem!

Porém, para o Estado português foi bom, porque, como os franceses tiveram de adotar as correções dos índices industriais e das matérias-primas, verificou-se que… Quando se faz a transposição de três para dois não é só dividir por três e multiplicar por dois, porque há sistemas comuns e a economia de escala tem de se manter. Portanto, uma coisa que custa três, se passa para dois, não passa a custar dois, passa a custar dois e qualquer coisa, porque há sistemas comuns.

Portanto, nesse aspeto, não vejo que tenha havido qualquer problema da nossa parte, porque aceitámos isso normalmente. Lembro-me que o meu diretor, que é um senhor muito sensato, o Sr. Vincent, disse: é melhor assim! Isto era como quem diz: vão sentir-se mais à vontade com um orçamento menos agressivo, sendo menos atingidos.

Se entra um tipo num stand, vê-se que é um pelintra, vai comprar um carro e não tem dinheiro, o vendedor fica aflito, não é? Se ele quiser comprar uma coisa à dimensão dele…

Não estou a fazer comparações com o Estado… Baixar de três para dois, não é o ideal nem é o objetivo das empresas, mas, manter o cliente, manter… E, sobretudo, era, eventualmente, dois mais um, eventualmente. Já vimos que não será muito normal que ele venha, mas, enfim…

Não sei se respondi à sua pergunta, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Com uma imagética também, acabou por responder.

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra a Sr.ª Deputada Cecília Meireles.

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, quero saber se, por acaso, já terão dado entrada na mesa o relatório da Marinha, avaliando o plano de financiamento do concorrente francês — bem como do outro, imagino —, e a notícia de que o Sr. Deputado Jorge Machado falou.

O Sr. Presidente: — Não percebi a pergunta, Sr.ª Deputada, peço desculpa.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, só quero saber se já deram entrada na mesa estes documentos.

O Sr. Presidente: — Que eu tenha conhecimento, não.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — É que, se já tiverem dado entrada, eu poderei, obviamente, tentar perceber; assim, estou na convicção de que terei percebido mal alguma coisa e que o erro será meu.

Por exemplo, eu estava na convicção, e creio, aliás, que o nosso depoente também forneceu essa informação, de que os concorrentes não teriam apresentado planos de financiamento, teriam apresentado preços…

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não, não! Nós não apresentámos.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sim… Bom, eu estou na convicção de que o outro concorrente também não terá apresentado, porque, em relação àquilo que eram condições, eram preços e condições de pagamento, por um lado, custos de manutenção, por outro.

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Depois, quanto aos planos de financiamento, havia um, sim, pensado pelo Governo do Partido Socialista; houve outro que foi concretizado e que tem a ver, aliás, com o BES/Credit Suisse, mas isso são coisas que o Governo tratou com entidades que o financiaram para pagar ao concorrente que venceu. Estou em crer que é assim, mas, certamente, quando estes documentos forem entregues — e, com certeza, estão no acervo da Comissão, eu é que, obviamente, não os terei lido com atenção —, quando o Sr. Deputado Jorge Machado os entregar, poderemos esclarecer cabalmente a questão.

Em todo o caso, e também relativamente às afirmações da notícia, que eu, infelizmente, ainda não tenho, apesar de a ter pedido imediatamente

o Sr. Deputado aponta para ela, mas, compreenda, não consigo ler daqui para aí, não tenho essa capacidade —, disse várias coisas que já foram desmentidas aqui, nesta Comissão. E já foram desmentidas pela própria pessoa que o Sr. Deputado diz que fez essas afirmações, pelo então Sr. Ministro Paulo Portas, hoje Vice-Primeiro-Ministro.

Disse, por exemplo, que, na altura, foi dito que o que justificou a escolha do concorrente alemão foram as contrapartidas. Ora, o Sr. Vice-Primeiro-Ministro — e todos os documentos que aqui temos vão nesse sentido — já explicou que o concorrente francês é que tinha as melhores contrapartidas ou, pelo menos, assim foi classificado.

Por outro lado, terá sido dito, na altura, que as contrapartidas é que justificavam a alteração do preço. Ora, como a alteração do preço foi para um preço mais pequeno, acho difícil que se tenha tido que justificar. Normalmente, tem de se justificar quando se vai gastar mais e não quando se vai gastar menos do que estava previsto.

Também foi dito que foram as contrapartidas que justificaram a alteração dos concorrentes. Presumo que se refira à ordenação dos

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concorrentes, porque os concorrentes, em si, não foram alterados. Mas, em todo o caso, também não foram as contrapartidas, porque o concorrente francês tinha as melhores contrapartidas em 2003 e já tinha as melhores contrapartidas em 2001.

Por último e para encerrar, quero dizer-lhe que compreendo as considerações sobre transparência dos concursos que aqui trouxe. Sem dúvida, se há coisa sobre a qual creio que o Parlamento precisa de se debruçar é sobre o procedimento concursal e há, de certeza, muita coisa a melhorar nessa matéria. Mas, sobre as acusações de alguma coisa «cheirar mal», creio que se, na altura, quando o Governo português tomou esta decisão, em 2003, tivesse decidido comprar um submarino cujo mérito técnico estivesse avaliado como sendo pior e cujo preço fosse mais caro, hoje, de certeza, ouviríamos acusações de cheirar muitíssimo pior.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr.a Deputada.

Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira, não foi feita propriamente uma pergunta, mas, se quiser, poderá fazer algum comentário.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Não, não! Acho que não entendi nenhuma pergunta…

O Sr. Presidente: — Mas poderia querer comentar; era um direito seu fazê-lo, se quisesse.

Pergunto se o PCP deseja colocar alguma questão.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Não, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — O Bloco de Esquerda não está presente. O PSD deseja questionar na ronda?

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Terminamos, então, esta última audição do dia/noite de hoje.

Cabe-me agradecer ao Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira a sua presença na Comissão, os esclarecimentos que nos deu e o detalhe dos mesmos, a paciência e o tempo que lhe tomámos, bem como a documentação que nos deixou.

Muito obrigado pela sua presença.

O Sr. Luís Manuel de Lorena Costa Nogueira: — Agradeço a gentileza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, retomaremos os nossos trabalhos amanhã, às 10 horas, como uma audição que não está confirmada, ou seja, está confirmada a receção da convocatória, mas não está confirmada a presença do Sr. Dr. Sérgio Parreira de Campos, ex-Presidente do Conselho de Administração da EMPORDEF. De qualquer forma, aqui estaremos.

É tudo, Srs. Deputados. Está encerrada a reunião.

Eram 21 horas e 11 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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