José Melo Torres Campos – 2014-07-24

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

19.ª Reunião (24 de Julho de 2014)

______________________________

SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 17 horas e 47 minutos.

Procedeu-se à audição do Eng.º José Melo Torres Campos (ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas), que respondeu às questões colocadas pelos Deputados Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), João Ramos (PCP), João Semedo (BE), Paulo Simões Ribeiro (PSD) e José Magalhães (PS).

Os Deputados José Magalhães (PS), João Semedo (BE), Jorge Machado (PCP), António Prôa (PSD) e Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP) pronunciaram-se ainda sobre a data do recomeço dos trabalhos da

1

Comissão após interrupção para férias e o alargamento do seu prazo de funcionamento, tendo, no final, sido aprovados duas propostas apresentadas pelo PSD e do CDS-PP.

O Presidente encerrou a reunião eram 20 horas e 37 minutos.

O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Sr.as e Srs. Deputados, estamos em condições de iniciar os nossos trabalhos, pelo que está aberta a reunião.

Eram 17 horas e 47 minutos.

Hoje vamos proceder à audição do Sr. Eng.º José Melo Torres Campos, que já se encontra presente, que será ouvido na qualidade de ex-Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Agradeço ao Sr. Engenheiro a sua presença no Parlamento e a sua disponibilidade para depor nesta Comissão de Inquérito, relativa à aquisição de equipamentos militares e aos programas de contrapartidas associados a essa mesma aquisição.

O sistema de questionário e de esclarecimento dos Srs. Deputados é um sistema por rondas, competindo a cada partido usar um tempo de pergunta/resposta livre, podendo ser várias as perguntas colocadas durante o tempo de que cada partido dispõe. Trata-se de um sistema rotativo, cabendo ao CDS-PP iniciar hoje a primeira ronda de perguntas.

Tema a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, dispondo de 10 minutos.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

2

Começo por cumprimentar o Sr. Eng.º Torres Campos.

Ao longo da sua vida, o Sr. Engenheiro desempenhou diferentes funções bastante relevantes, julgo que inclusivamente nesta Casa, pelo que a conhece bem, mas vem a esta Comissão de Inquérito ser ouvido pelas responsabilidades que assumiu no âmbito da Comissão Permanente de Contrapartidas.

No âmbito desta Comissão Parlamentar de Inquérito, já ouvimos os Srs. Chefes dos vários ramos militares, já ouvimos também todos aqueles que foram Ministros da Defesa Nacional desde 1998, salvo erro com exceção do Dr. Luís Amado, e também já ouvimos ontem o Sr. Eng.º Álvaro Barreto no âmbito das responsabilidades que assumiu enquanto Ministro da Economia.

Sr. Engenheiro, salvo erro, exerceu funções na Comissão Permanente de Contrapartidas entre 1 de julho de 2000 e 31 de outubro de 2002. Estou certo?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Certo.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Gostaria que, nesta primeira pergunta, nos pudesse relatar, em função também do tempo que já decorreu, e fazendo um esforço de memória, a sua experiência enquanto Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, pedindo-lhe que nos diga em que condições é que desempenhou essa função — se com ou sem grande dificuldade — e se, na altura, era remunerado por essas funções.

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, tem a palavra para responder.

3

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Com certeza. Realmente, fui nomeado, se a memória me não falha… Tenho perto

de 82 anos, portanto a memória já não é o que foi, e então para nomes é um inferno… Mas fui realmente nomeado em julho de 2000, no então Governo do Sr. Eng.º António Guterres, era nessa altura Ministro da Economia, cumulativamente com a pasta das Finanças, o Dr. Pina Moura e era Ministro da Defesa, salvo erro, o Dr. Castro Caldas.

Eu exercia funções de administrador, também indicado pelo Governo, numa empresa em que o Estado tinha participação importante e foi-me solicitado, na sequência do pedido de demissão de quem me tinha antecedido na Comissão Permanente de Contrapartidas, o Eng.º Sousa Gomes, para assumir essa função, o que fiz até ao momento que já referiu

outubro de 2002 —, com um pormenor que julgo valer a pena referir, que é o seguinte: no final de 2001, o Governo Guterres caiu, houve eleições, veio o Governo do Dr. Durão Barroso no princípio de 2002 e eu entendi que, tratando-se de um lugar de nomeação governamental e de um lugar individual — eu não estava ali a representar nenhuma entidade, estava apenas como pessoa —, devia apresentar imediatamente o meu pedido de demissão, o que fiz no início do Governo Sr. Dr. Durão Barroso, por carta dirigida quer ao Ministro da Defesa, quer ao Ministro da Economia, respetivamente o Sr. Dr. Paulo Portas e o Sr. Dr. Carlos Tavares, salvo erro.

O Dr. Paulo Portas chamou-me, percebeu perfeitamente o sentido do meu pedido de demissão, mas pediu-me para assegurar os serviços enquanto não arranjava um substituto. Infelizmente, isso demorou bastante mais tempo do que eu poderia esperar, pelo que tive de forçar um bocadinho a nota para sair, só tendo saído em outubro de 2002.

4

O lugar não era remunerado e eu não tive, portanto, nenhuma remuneração por esse facto.

Quanto ao que se passou, havia processos de contrapartidas, alguns que estavam em curso — que vinham do antecedente — e outros que se iniciaram. Eu tenho alguma dificuldade em me recordar concretamente de todos eles, porque ao fim de um certo tempo deito os papéis fora, dado que já não tenho espaço em casa para guardar papéis. Portanto, aquilo que lhe posso dizer é que era uma Comissão que funcionava com regularidade. Aliás, existem certamente atas das reuniões, porque o secretariado da Comissão funcionava na Direção-Geral da Indústria e certamente, nos arquivos dessa Direção-Geral, constarão as atas das reuniões que se realizaram.

Tenho ideia, de uma maneira geral — penso que foi o sentido da pergunta do Sr. Deputado —, que era preciso fazer algum esforço para que as contrapartidas que tinham sido acordadas tivessem concretização. Acho que isso não é de admirar. Lembro-me, em particular — e digo isto a título meramente exemplificativo —, que era sempre um pouco difícil os membros da Comissão conversarem… Eu insistia que conversassem e que insistissem com a Lockheed, por exemplo, que fornecia os aviões, até porque eles tinham a ideia de que, como os aviões eram fornecidos ao abrigo de um acordo de assistência militar entre os Estados Unidos e Portugal, não se sentiam tão obrigados como isso às contrapartidas, mas estavam, de facto.

Efetivamente, com insistência, sobretudo para a OGMA (Oficinas Gerais de Material Aeronáutico), conseguiu-se ainda um número significativo, que não tenho de cor, não me lembro, mas sei que só por essa via da Lockheed e também de uma outra — estou a ver se me lembro do nome, mas é outro concurso — receberam umas dezenas de milhões de

5

euros de encomendas. Isto como panorâmica geral. Não sei se respondi à sua pergunta.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Engenheiro, a Comissão Permanente de Contrapartidas, da qual foi Presidente, foi criada a 8 de abril de 1999 pelos Ministros da altura Veiga Simão e Pina Moura. O Sr. Engenheiro exerceu funções mais tarde. Mas o objetivo inicial desta Comissão — que está expresso até no próprio despacho conjunto de criação, destes Ministros — era o de que tratasse de todas as contrapartidas e que esta Comissão se assumisse como o único interlocutor para a discussão das contrapartidas.

Gostava de lhe perguntar, Sr. Engenheiro, até em função daquela que foi a sua experiência no acompanhamento das contrapartidas — bem sei que haveria outras, o Sr. Engenheiro já nos identificou aqui algumas delas… Mas no caso, por exemplo, dos submarinos, o processo de aquisição dos submarinos pelo Estado Português — processo que começa mais ou menos na mesma altura —, a verdade é que nós acabámos por constatar que há uma grande confusão, uma grande duplicidade e sobreposição, até, de competências entre aquilo que era o papel destinado à Comissão Permanente de Contrapartidas, como único interlocutor junto dos privados na negociação — o que era suposto que fizesse — e aquela que foi a Comissão PRAS, também criada por despacho na Resolução do Conselho de Ministros em 1998. No fundo, havia uma sobreposição de competências.

6

Aliás, tendo oportunidade de olhar para a documentação da Comissão, Sr. Engenheiro, de facto constato algumas comunicações, nomeadamente uma de 28 de outubro de 1999, em que um dos concorrentes se dirige à Comissão PRAS perguntando, no fundo, «com quem falo?», qual é o papel que a Comissão Permanente de Contrapartidas teria enquanto parte integrante do processo. Isso também é confirmado mais tarde — consta das atas n.os 30 e 31 desta Comissão PRAS —, em diferente correspondência, em que o representante de uma das empresas, no caso o Dr. Júdice, questiona exatamente se tem de apresentar ou não à Comissão Permanente de Contrapartidas ações realizadas para efeitos de contrapartidas.

Portanto, pergunto-lhe, Sr. Engenheiro, a propósito desta aparente confusão, quem é que, afinal, tinha competência para negociar com os consórcios, com os candidatos, e como é que se entende esta confusão entre o papel da Comissão Permanente de Contrapartidas e a Comissão PRAS, em particular com o seu grupo de apoio técnico, o que fica absolutamente evidente da análise destas atas que eu aqui identifiquei.

Entretanto, assumiu a presidência o Vice-Presidente Filipe Neto Brandão.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Engenheiro, faça o favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, receio não poder responder à sua pergunta, e vou explicar porquê: quando cheguei a tomar conta do lugar para que tinha sido designado, verifiquei, com alguma surpresa, mas não foi nada que me deixasse particularmente abalado —

7

pelo contrário, senti-me aliviado —, quando verifiquei que a análise das contrapartidas de uma eventual compra de submarinos — nessa altura chamava-se assim — tinha sido entregue a uma outra entidade, essa mesma que o Sr. Deputado agora referiu — não fixei o nome —, e que essa entidade tinha entregado um relatório.

Ou seja, como Comissão Permanente de Contrapartidas de compras militares, durante o tempo em que eu exerci a função de seu Presidente não houve nessa Comissão qualquer espécie de referência a matéria ligada à eventual compra de submarinos. Eu digo «eventual» porque, nos assuntos de que se falava fora, ou à margem das reuniões, dizia-se que podiam ser dois, podiam ser três, ou, inversamente, podiam ser três ou dois, mas concretamente, enquanto eu fui Presidente, o assunto de contrapartidas de submarinos foi na Comissão completamente omisso precisamente porque tinha havido uma Comissão ad hoc, digamos assim, para tratar dessa matéria.

Não conheço o relatório dessa Comissão ad hoc nem ela o enviou para a Comissão de Contrapartidas. Soube depois, porque soube — e não vejo motivo nenhum para não fazer referência a isso —, que tinha havido, para além desse, um outro trabalho encomendado pelo Governo — ou por alguém por indicação do Governo, não lhe sei dizer concretamente —, um estudo encomendado a um conjunto de professores da Universidade Nova, salvo erro, que fizeram uma análise dessa matéria, mas, como digo, tudo isso se passou à margem da Comissão Permanente de Contrapartidas, pelo que não posso esclarecê-lo mais.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça o favor.

8

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, muito obrigado por esse esclarecimento. Em função dele, gostava de lhe perguntar se tem ideia, se se consegue recordar, quando tomou posse como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, se porventura teve ideia ou alguém lhe transmitiu que já tinham sido aprovadas pré-contrapartidas pela tal Comissão PRAS que, segundo consta, fez o trabalho todo. Segundo aquilo que o Sr. Professor referiu, fez o trabalho todo.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, faça

favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não. Nem fiquei com essa ideia, nem muito menos fiquei com a ideia de que já estava alguma coisa decidida. Apenas me limitei a saber da informação, que me deu o meu antecessor, de que esse estudo tinha sido encomendado a uma outra entidade e que, portanto, a Comissão estava fora dele. Mais nada.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Portanto, Sr. Engenheiro, posso concluir que a Comissão Permanente de Contrapartidas, ou pelo menos o Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas não aprovou tais pré-contrapartidas.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Nem aprovou, nem tomou conhecimento delas. Mas não só o Presidente, como a Comissão.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

9

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — O Sr. Engenheiro teve conhecimento, mesmo depois, mais tarde, de que a Comissão PRAS teria validado e ratificado uma lista de pré-contrapartidas, que não é propriamente insignificante, já que incluía, relativamente aos dois candidatos, 45 projetos?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não tive qualquer conhecimento disso.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, queria agora fazer-lhe uma pergunta sobre uma outra matéria, que tem a ver com os termos de referência, porque, como sabemos, também o despacho de 99, a certa altura, refere que «os termos de referência das contrapartidas a oferecer pelos concorrentes deverão definidos ser previamente ao lançamento dos processos de aquisição». A verdade é que, da documentação a que esta Comissão teve acesso, verificámos que em 98, aquando do lançamento do concurso, não havia qualquer definição destes termos de referência, sendo certo que isso só veio a acontecer em 2000. Tem alguma ideia de porque é que houve este atraso de quase dois anos?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Calculo que a sua pergunta se dirija ainda ao processo dos submarinos.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sim.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não, não tenho ideia nenhuma. Tenho ideia de termos de referência, inclusive de ter redigido

10

termos de referência para aquisições que entretanto surgiram, mas que nada têm a ver com aquisição de submarinos.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Portanto, não teve qualquer intervenção no âmbito desse processo relativamente aos termos de referência, mas tem conhecimento de que esses termos de referência relativamente aos submarinos — das contrapartidas dos submarinos — foram recusados pelos concorrentes.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não tenho, porque eu não tive nenhum contacto com os fornecedores potenciais dos submarinos. Durante o meu tempo de presidência, a Comissão Permanente de Contrapartidas não teve qualquer tipo de contacto com qualquer dos candidatos à eventual compra de submarinos.

Aquilo que posso acrescentar, porque estou aqui para dizer tudo o que sei, e que não tem nada que ver — desculpe exprimir-me assim — com as perguntas concretas que o Sr. Deputado me fez, foi que, em determinada altura, não sei precisar o mês, mas algures durante 2001 — digo isto porque não pode ter sido noutra altura, foi com certeza ainda em 2001, não em 2002 —, a título pessoal, foi-me entregue a mim, Eng.º José Torres Campos — evidentemente porque eu era Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas —, o estudo feito pelos tais professores da Universidade Nova. Mas não tem nada que ver com essa Comissão ad hoc que fez propostas para as contrapartidas, tem que ver com um estudo

11

mandado fazer pelo Governo a um conjunto de professores de Economia da Universidade Nova.

Era um estudo grande, que li. Lembro-me que estava bem feito, bem sistematizado, mas que não fazia observações quantitativas. Não ia, sequer, ao fundo da matéria, fazia um certo número de considerações. Lembro-me

peço desculpa à Comissão, mas é, de facto, a única coisa de que me lembro, porque evidentemente não fiquei com esse texto — que a principal conclusão desse trabalho académico — não sei se a Comissão tem conhecimento que existe ou não; calculo que sim — era que, do ponto de vista da negociação a fazer pelo Governo, aquilo que realmente era importante eram as características técnicas do material e as condições financeiras do seu custo e a sua forma de pagamento. Ou seja, as contrapartidas serem assim ou serem assado não era, na perspetiva desse estudo, um elemento tão relevante como seriam as condições financeiras concretamente e as condições técnicas na medida em que correspondessem melhor ou pior àquilo que, neste caso, a Marinha exigia.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, agradeço o seu esclarecimento. De facto é um esforço de memória muito relevante, mas, se me permite, em função daquilo que me está a dizer, queria só fazer uma última pergunta relativamente ao processo.

Nas contrapartidas dos submarinos, por aquilo que o Sr. Engenheiro está a dizer, reportando-se ao ano de 2001, presumo que o Sr. Engenheiro também não tenha conhecido, participado ou sequer ouvido falar daquilo

12

que é um documento, que é o documento de enquadramento contratual das contrapartidas, assinado em 6 de novembro de 2000, na altura em que o Sr. Engenheiro ainda era Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Engenheiro, faça o favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não tenho conhecimento nenhum.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Portanto, posso concluir então que a Comissão Permanente de Contrapartidas, criada em abril desse ano para ser o único interlocutor na negociação das contrapartidas, não desempenhou o seu papel nessa matéria, por razões externas, seguramente, ao Presidente da Comissão e à própria Comissão.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, faz

favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Enquanto fui Presidente, não chegou lá nada a solicitar fosse o que fosse em termos de contrapartidas de submarinos, portanto a Comissão não podia intervir numa coisa para a qual não era solicitada de forma alguma.

13

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, pode continuar.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, muito bem. Não o queria maçar mais. Julgo que fica bastante evidente aquilo que já nos transmitiu.

Queria apenas abordar um último tema, aproveitando a totalidade do tempo que me resta, que tem a ver com outro programa militar que foi desenvolvido também na altura em que o Sr. Engenheiro exercia ainda funções como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, que é o processo de aquisição dos EH-101.

Como sabemos, o contrato de aquisição destes helicópteros foi assinado a 20 de dezembro de 2001, três dias depois de proferido um discurso bastante importante na história política recente em Portugal aqui nesta Casa, sem que esse contrato de aquisição fosse acompanhado de um contrato de manutenção e que, sendo acompanhado de um contrato de contrapartidas, apesar de existir esse contrato de contrapartidas, a verdade é que não existia nenhuma lista de contrapartidas nesse contrato.

Pergunto-lhe, Sr. Engenheiro — muito rapidamente, embora ainda tenha tempo —, se participou nesse processo, se teve conhecimento dele. O que é que nos pode dizer sobre isso?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Engenheiro, faça favor.

14

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Julgo que o Sr. Deputado se está a referir à compra de helicópteros para o Exército. Não é?

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — EH-101.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Esses nomes não me dizem…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever as palavras do orador.)

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — De facto tenho uma ideia dessa designação, mas a memória às vezes atraiçoa-me.

Houve, efetivamente, uma participação da Comissão a que eu presidi nessa aquisição. Mas repare, Sr. Deputado, nós fazíamos a apreciação das propostas de contrapartidas, mas depois a Comissão entregava o seu relatório à Comissão que fazia a aquisição e não havia participação ativa. Neste contrato, como em todos os outros, não havia participação ativa da Comissão Permanente de Contrapartidas no processo de aquisição propriamente dito.

A Comissão Permanente de Contrapartidas entregava um relatório no qual dizia «do ponto de vista das contrapartidas, a proposta melhor é esta» e anunciava, enumerava quais eram. Depois, o resultado vinha — o que vinha; podia ser o que nós tínhamos sugerido, mas podia não ser — e o trabalho seguinte da Comissão Permanente de Contrapartidas era monitorizar aquilo que tinha sido decidido em contrato.

A Comissão, pelo menos no meu tempo, não era interveniente direto na discussão nem na elaboração do contrato de aquisição.

15

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Ainda dispõe de tempo, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Não tem conhecimento de nenhuma lista de contrapartidas associada a esse contrato?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Mas ela existia por parte da Comissão Permanente de Contrapartidas. Não me lembro qual foi a entidade adjudicante. Tenho ideia do nome, mas não sei se vou acertar. Era uma coisa chamada Eurocopter, não sei se é isso…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Era a AgustaWestland.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Então, não estaremos a falar da mesma coisa. Dessa não tenho ideia. Tenho ideia de uma firma que forneceu julgo que helicópteros. Era uma coisa chamada Eurocopter, que teve, de facto, um conjunto de contrapartidas e que, no meu tempo, estava em cumprimento relativamente normal da lista que tinha, mas pelos visto não é o caso que o Sr. Deputado mencionou, do qual não tenho ideia.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, faça o

favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Não, de facto relativamente a este programa não havia qualquer lista de contrapartidas. Aliás, a lista de contrapartidas só surgiu e só existiu quatro anos depois, já em 2005.

16

Quero só terminar com uma clarificação relativamente à ideia que tem do funcionamento da Comissão Permanente de Contrapartidas. Pergunto-lhe se se recorda de quantos elementos tinha, se reunia com uma certa regularidade, que tipo de trabalho faziam, de facto.

E termino, agradecendo os esclarecimentos que pôde aqui dar.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, faça o

favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Retomo um pouco a minha pequena exposição inicial.

A Comissão tinha a composição que estava na lei, com representantes de várias entidades, nomeadamente da Direção-Geral de Indústria, do IAPMEI, do LNETI, tinha também um representante de cada um dos ramos das Forças Armadas e o secretariado funcionava, e funcionava bem, na Direção-Geral da Indústria. A Comissão reunia regularmente.

O Sr. Deputado pede a minha opinião pessoal sobre o funcionamento daquilo. Eu não tenho receio de a dizer. Era uma Comissão que não estava

não sei se deliberadamente ou não, sobre isso não me pronuncio — suficientemente inserida no processo de aquisição. A Comissão elaborava termos de referência, tomava conhecimento da parte de contrapartidas apresentada pelos concorrentes, elaborava sobre eles um parecer e dizia qual era o que lhe parecia mais adequado, contactava com os concorrentes e, inclusive, fazia-lhes sugestões de se dirigirem à indústria a ou b disponível em Portugal, fazendo sugestões para eventual substituição ou acrescento de contrapartidas que pudessem ser qualitativamente melhores. Depois, entregava esse relatório à entidade que efetivamente concretizava o

17

negócio, chamemos-lhe assim — é de um negócio que se trata, de compra-e-venda —, vinha a saber o resultado a posteriori e então monitorizava ou tentava monitorizar o resultado, verificando se efetivamente aquilo que tinha sido incluído no contrato estava a ser realizado ou não. Esta era a função.

Porque é que digo que isto não funcionava muito bem? Eu acho que era pela própria natureza da matéria, porque do ponto de vista do comprador, que eram as Forças Armadas, as contrapartidas — e eu acho isso perfeitamente natural — eram um condicionante a mais. Para eles, era muito melhor não haver as contrapartidas. E até, quem sabe, se não houvesse contrapartidas, de um ponto de vista estritamente financeiro, provavelmente era até capaz de ser possível arranjar melhores condições. Quer dizer, não era uma matéria pacífica. É o que eu quero concluir com isto.

Se quiser um exemplo… Como o Sr. Deputado referiu, eu tenho uma longa prática de estar em empresas e em administração de empresas, e estive muitas vezes do lado de quem compra, e muitas vezes tive claramente a sensação de que, quando havia um condicionante qualquer adicional, as pessoas que apresentavam propostas, em vez de porem o preço de 100, punham o preço de 120.

O que eu quero dizer com isto é que o processo não estava suficientemente imbricado um com o outro para dele poder ser tirado todo o efeito positivo que poderia e deveria obter-se. É a minha opinião.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, só lhe restam três décimas de segundo.

18

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, mesmo a terminar, queria agradecer estes esclarecimentos e dizer ao Sr. Engenheiro que, de facto, aquilo que aqui nos diz também é um bocadinho aquilo que nos disse, na altura, o ex-Ministro da Defesa Nacional Castro Caldas, que referiu-se a este tema como um pântano, dizendo que a Comissão Permanente de Contrapartidas não funcionava muito bem. O Sr. Engenheiro também partilha dessa opinião, dando-lhe um contexto. Diz o Sr. Engenheiro que é pela natureza da matéria.

Mesmo terminar, o Sr. Engenheiro referiu todas as diferentes individualidades e personalidades que representavam diferentes instituições na Comissão. Tem ideia se estavam todos nomeados na altura, se estava tudo em funcionamento pleno?

Muito obrigado pelos esclarecimentos.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Deputado.

Segue-se, na ordem das inquirições, o Partido Comunista Português. Tem a palavra o Sr. Deputado João Ramos.

O Sr. João Ramos (PCP): — Muito obrigado Sr. Presidente.

Quero cumprimentar o Sr. Engenheiro em nome do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.

Gostava de começar por lhe perguntar quais foram os processos que acompanhou em termos de negociação e de execução das contrapartidas? É que penso que a Comissão tinha essas duas componentes: de negociação do processo de contrapartidas e, posteriormente, também da execução das contrapartidas.

19

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Faça favor, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, gostaria muito de lhe poder responder, mas a minha memória não dá para tanto. Posso dar-lhe alguns exemplos. Já citei aqui uns, que eram processos que estavam em curso quando assumi funções, e outros, que começaram durante o tempo em que eu estive à frente da Comissão. Não sou capaz de fazer a distinção entre uns e outros. A minha memória não dá para isso. Lembro-me, de facto, como já aqui referi, porque isso era qualquer coisa que tinha uma certa permanência no tempo, que eram as ligações com a Lockheed, por virtude quer dos F-16, quer de umas melhorias que foram feitas num avião P-3… Pode ser?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sim, o avião P-3.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Então é isso, P-3. Até já referi que não era um interlocutor fácil, mas que acabava por fazer coisas. E lembro-me também desta firma que eu tinha ligado, pelos vistos mal, aos helicópteros, talvez por causa do nome Eurocopter — não sei que nacionalidade tem esta firma — e que também ganhou um concurso, mas pelos vistos não foi o dos helicópteros, foi outro qualquer.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — NH-90.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Então será isso, muito obrigado.

20

Tanto quanto eu me lembre, teve um comportamento bastante positivo. Quer dizer, aquilo com que se comprometeu de facto traduziu-se em compras.

Lembro-me de terem sido feitos, no meu tempo, os termos de referência de um concurso, que depois já não segui porque entretanto saí, portanto não faço ideia nenhuma de qual foi a sequência que ele teve —não faço ideia nenhuma, não faço mesmo, não acompanhei isso de todo —, que foi para uns torpedos da Marinha. Os termos de referência para a compra desses torpedos foram redigidos e elaborados no tempo em que eu estive, mas depois a sua concretização já me ultrapassou.

E lembro-me também do que penso que era uma melhoria de um outro avião, um avião grande,…

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — O C-295?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não, não. Era qualquer coisa 130…

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — O C-130.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — É. Que tiveram um processo de melhoria que já estava em curso e que também foi acompanhado durante o tempo da minha permanência na Comissão.

Isso, Sr. Deputado, é aquilo de que me lembro, com notas, digamos, de necessidade de grande insistência com o fornecedor Lockheed, com um razoável aproveitamento das contrapartidas desta tal Eurocopter e de uma outra cujo nome me falha completamente, pelo que peço desculpa.

21

Os beneficiários portugueses dos negócios em que houve intervenção durante o meu tempo, além da OGMA, que, digamos, ganhava sempre uma parcela significativa de trabalho… Nesse tempo estava bastante pujante a nossa indústria de moldes e, portanto, tenho ideia de que houve, através dos processos de contrapartidas, algumas intermediações, pelo menos na compra à indústria de moldes e também, se a memória não me falha, de uns painéis de cortiça.

Não sei dizer-lhe mais, mas isto é só para dar ideia de que se procurava, de certo modo, estender o leque das contrapartidas e não as limitar apenas às indústrias mais diretamente ligadas à área militar.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado João Ramos, faça favor.

O Sr. João Ramos (PCP): — Muito obrigado.

Essa era uma questão que, precisamente, tinha para colocar mais adiante. O que acabou de referir é que os beneficiários eram a indústria militar, mas também outras indústrias não militares, porque já nos foi aqui dito que havia alguma discussão relativamente a essa matéria. Havia quem defendesse que devia apenas ser a indústria militar e as Forças Armadas a serem beneficiárias dessas contrapartidas. Na experiência que tem, ela era diversa e outras entidades não militares também beneficiavam de contrapartidas?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sem dúvida. Quer dizer, não há dúvida que no tempo pelo qual eu posso responder nós fizemos, deliberadamente, uma abertura, até porque em muitos casos a própria

22

capacidade das indústrias militares ficava, às tantas, limitada. Havia coisas que não estavam no seu plano fazerem e não se ia deixar de se aproveitar a possibilidade de se obter um negócio de contrapartida pela circunstância de a indústria de atividade militar a ou b não estar em condições de a fazer. Portanto, ia procurar-se noutro sítio e, como lhe disse há pouco, faziam-se sugestões. Não eu, pessoalmente, mas os membros da Comissão, nomeadamente os representantes quer da Direção-Geral da Indústria, quer do IAPMEI, eram relativamente ativos nessa função.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Ramos (PCP): — As dificuldades que a Comissão de Contrapartidas tinha para trabalhar foram referidas também outras vezes, algumas dificuldades no funcionamento das Comissões, até alguns casos em que elementos das Comissões saíam a meio do seu mandato. Como eram essas condições e quais eram as dificuldades, em concreto, que sentia para o funcionamento da Comissão?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, no quadro que estava traçado eu não sentia dificuldades. O que eu sentia era que a Comissão de Contrapartidas, uma vez que existia, poderia, se tivesse um imbricamento — expressão que usei há pouco — maior com a comissão que tratava da aquisição propriamente dita, seria potencialmente possível obter, quer qualitativamente, quer quantitativamente, condições um bocadinho superiores às que se obtiveram.

23

Como disse há pouco ao Sr. Deputado que primeiro me questionou, nós, Comissão de Contrapartidas, não tínhamos representação na Comissão que efetivava a compra, de onde resultava uma limitação. Não era necessariamente um mal, mas era obviamente uma limitação.

Eu até me lembro, só para lhe dar um exemplo, que tive de contestar

e ganhámos, porque era demasiado óbvio… Às tantas, a Lockheed fez uma tentativa, imediatamente rejeitada, de considerar como contrapartida uma maior extensão de uma formação que eles davam aos pilotos da Força Aérea, que fazia parte do contrato que os pilotos da Força Aérea, que iam depois pilotar os aviões, fizessem um determinado treino nos Estados Unidos.

E eles disseram: «Nós, em vez de fazermos um treino…» Os números que eu agora vou dizer não são necessariamente certos, aliás muito provavelmente são errados: «Nós não fazemos um treino de seis meses, fazemos um treino de nove meses, e esses três meses a mais valem tanto». Nós rejeitámos isso, porque não considerámos que isso fosse uma contrapartida no espírito das contrapartidas. Ainda que eu tenha de admitir que, provavelmente, individualmente para os pilotos da Força Aérea isso até fosse agradável. Eventualmente. Mas, de qualquer maneira, isso não se fez. Mas só dei este exemplo para se ver que nós, apesar de tudo, conseguíamos algumas coisas.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Ramos (PCP): — O que acabou de nos dizer, de que isso era um problema e que a Comissão de Contrapartidas não estava

24

devidamente envolvida no processo e nos processos de aquisição é para mim, pelas audições em que participei, novidade. Porque já ouvimos aqui, em anteriores audições, pessoas com responsabilidade política dizerem até o contrário, dizerem que haviam elementos das Comissões de Contrapartidas que participavam nas Comissões de avaliação dos concursos. O que me está a dizer é que isso não corresponde à verdade, que não participavam.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, eu só posso relatar aquilo que se passou no meu tempo. O que posso dizer é o seguinte: na Comissão de Contrapartidas, como há pouco referi, estavam elementos de cada um dos ramos das Forças Armadas. Mas se, porventura

sublinho «porventura» —, algum ou alguns desses elementos também faziam paralelemente parte da Comissão de Aquisição isso não tinha qualquer influência. Nós nem sabíamos. Portanto, podia perfeitamente o Sr. Tenente Coronel x, y ou z ser membro da Comissão de Contrapartidas e ser, às tantas, nomeado para fazer parte da Comissão de Aquisição, mas ele não vinha a correr dizer-nos, nem tinha de o fazer, e tudo se passava como sempre.

O Sr. João Ramos (PCP): — A Comissão de Contrapartidas, para as decisões que tomava, trabalhava exclusivamente com os seus membros ou tinha algum tipo de assessoria técnica, assessoria jurídica? E, se tinha, quem é que a prestava?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não. A Comissão não tinha uma assessoria técnica. Partia-se do princípio que os elementos que a compunham tinham capacidade técnica suficiente e, tanto quanto eu posso

25

dizer da minha experiência, efetivamente assim era. Os engenheiros que estavam presentes eram pessoas, na minha opinião, capazes para a função que tinham de exercer.

Tínhamos uma assessoria jurídica… Gostava muito de me lembrar do nome do Sr. Advogado que estava quase sempre presente em todas as sessões. Talvez daqui a pouco me lembre do nome dele. Tenho muito boa impressão dele como técnico, como jurista. Não me lembro do nome, é o defeito dos 82 anos.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — No período em que teve responsabilidades na Comissão de Contrapartidas, sentiu de algum modo pressões no âmbito da execução daquilo que eram as atividades da Comissão? Pergunto isto porque alguns responsáveis políticos referiram essas pressões, que sentiam junto da indústria, no sentido de tentar influenciar o processo de decisão em torno das contrapartidas e outros disseram-nos que não, que tendo em conta esses procedimentos, esses processos que decorriam junto da Comissão de Contrapartidas, que eventualmente podia haver algumas pressões de um ou de outro interesse, que queria fazer valer o seu interesse — passe a redundância — junto dessa Comissão. Isso era sentido junto do Presidente ou de outros membros da Comissão? Era tentado ou não?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, tem a palavra.

26

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Junto de outros membros da Comissão nunca dei por isso e, portanto, nunca se traduziu de forma a que eu desse por isso. Posso afirmar, com toda a firmeza, que nunca fui objeto de qualquer pressão, fosse em que sentido fosse.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — No processo de elaboração das vossas decisões em termos de contrapartidas, em que nível é que entrava a decisão política, em que fase do processo do vosso trabalho é que havia decisão politica, ou não havia decisão política. Era apenas o vosso trabalho a decisão técnica e depois remetida para outro nível?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, faz

favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Eu penso que, a propósito da outra pergunta, já disse qualquer coisa que responde a essa pergunta do Sr. Deputado. Nós entregávamos os relatórios de apreciação das propostas de contrapartidas que nos tinham sido apresentadas, entregávamos esse relatório e, depois, a decisão de aquisição seguia outro rumo, no qual nós não participávamos e que tanto podia concretizar-se no mês seguinte, como seis meses depois, como mais tarde. Nós só tínhamos, depois, a informação do que tinha sido decidido — aquilo a que o Sr. Deputado chama a decisão política eu chamo a decisão da conclusão do

27

negócio porque, no fundo, é disso que estamos a tratar — e de quais eram as contrapartidas que nós tínhamos a partir daí que monitorizar.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Ramos (PCP): — Isso quer dizer que a Comissão não tinha qualquer interferência no processo de ponderação relativamente ao peso das contrapartidas na decisão final. Porque, noutras audições, inicialmente até com um dos chefes de estado-maior, foi-nos referido claramente, relativamente a um processo, qual era o peso do preço do equipamento, o peso das contrapartidas na decisão final.

A Comissão de Contrapartidas entregava o processo e não tinha qualquer interferência na definição da ponderação que iriam ter as contrapartidas no âmbito da decisão final.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sim, não tinha de facto. Era um processo que, como eu penso já ter dito aqui, passava à margem da Comissão de Contrapartidas.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Em que fase é que começavam a ser negociadas as contrapartidas? Era no período da fase de abertura de concurso? Era antes, na fase de seriação? Percebemos aqui que havia diferentes fases, que havia uma fase inicial de seriação em que iam

28

reduzindo o número de candidatos. Qual era a fase em concreto em que essa negociação começava?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não lhe vou dar uma resposta concreta como desejaria, até porque eu penso que nesse capítulo que o Sr. Deputado invoca, e que é aí que tem evidentemente importância, pode ter havido alguma evolução ao longo do tempo.

Quer dizer, as coisas não se passaram há três, ou quatro, ou cinco anos da mesma maneira que se passaram há 12 ou 13, quando eu lá estava. Portanto, o processo pode ter evoluído. Lembro-me que, quando cheguei, a Comissão de Contrapartidas tinha muito pouco tempo de existência e tinha um primeiro regulamento. E uma das coisas que me lembro de ter feito foi ter introduzido, na minha ideia, alguns aperfeiçoamentos nesse regulamento, que veio depois a ser aprovado, penso que já depois de eu ter saído. Mas é possível, e até considero natural, que outras alterações tivessem vindo a ser introduzidas posteriormente, porque a prática também ajuda.

Na altura a que me posso reportar, normalmente o Ministério — podia ser o da Defesa ou o da Economia — comunicava que ia ser aberto um concurso para a aquisição de x unidades disto ou daquilo, ou de determinados trabalhos de reparações — também havia reparações de grande vulto ou modificações a equipamento já existente. Tudo isto eram hipóteses que foram realidades. Havia um caderno de encargos que, na parte que podia interessar à Comissão de Contrapartidas, nos era entregue.

29

Com base nisso, a Comissão fazia aquilo a que se chamava os termos de referência, aquilo que nós considerávamos que poderia ser, face aos elementos então conhecidos, o tipo de contrapartidas mais adequado à compra que estava em vias de ser realizada. Isso era aprovado normalmente. Não tenho ideia de reprovações, pelo menos dos dois ou três casos em que eu participei, e depois, enfim, o Governo decidia formalizar o concurso, abria o concurso, o concurso era público e, a partir desse momento, nós tínhamos conhecimento de quais eram os concorrentes com os quais então podíamos contactar para discutir com eles o programa de contrapartidas que eles tinam apresentado. No meu tempo não era mais do que isto.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Ramos (PCP): — Tendo em conta a experiência que teve na Comissão neste processo e até uma participação, quase inicial, neste modelo de contrapartidas, como é que vê este modelo de contrapartidas? Nós já ouvimos aqui opiniões muito diferenciadas, de quem achava que era um modelo adequado, de quem não o achava, e até percebemos que, ao longo deste período, esta perceção de que o modelo de contrapartidas era um modelo importante para fazer negócios era bom e depois seria menos bom. Gostava de ouvir a opinião do Sr. Engenheiro sobre a perceção deste modelo, até tendo em conta que nalguns casos se negociavam contrapartidas cujo valor era superior ao valor das aquisições. Que apreciação é que faz deste modelo?

30

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, tem a palavra.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, primeiro é preciso ter em conta que as contrapartidas eram, basicamente, oportunidades de negócio. Até podia acontecer que não fosse o vendedor

chamemos-lhe assim; a pessoa que vende armas é um vendedor — a fazer diretamente as aquisições na indústria portuguesa.

Uma contrapartida podia ser perfeitamente, e várias vezes foi, um negócio arranjado pelo vendedor das armas entre a entidade x indicada por ele e uma entidade y portuguesa, que fazia esse negócio, digamos, por intermédio do vendedor. Não tem que se entender a contrapartida de uma forma direta como compensação de um negócio que é dado.

Portanto, isso abre, ou pelo menos em princípio abria, um leque muito vasto de possibilidades. No tempo em que eu lá estive, daquilo que me apercebi, devo dizer que esse tipo de possibilidade foi muito pouco usado, mas sem dúvida nenhuma que podia existir, o que significa que o vendedor até podia ganhar dinheiro com o negócio das contrapartidas na medida em que conseguisse fazer bons negócios. Não sei se fez se não, mas teoricamente podia fazer. Não sei se respondi à sua pergunta.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — Então, em função disto, o que lhe queria perguntar também é porque é que houve estas dificuldades na execução das contrapartidas.

31

O nível de não cumprimento de execução do conjunto de contrapartidas que nós estamos a apreciar nesta Comissão supera os 70% de não cumprimento. Tendo em conta a experiência que teve, o que é que acha que está relacionado com estes níveis de incumprimento?

Percebi agora que esta possibilidade de o vendedor ser um intermediário faz com que haja aqui um processo de dissipação de responsabilidades no âmbito do procedimento, ou mais facilmente haveria.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, faça

favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não necessariamente. Se o negócio fosse garantido por ele, o vendedor tinha que responder pela sua execução. Portanto, o seu grau de compromisso era idêntico.

O Sr. Deputado fala num fraco grau de execução. Não corresponde à experiência do meu período. No tempo em que eu lá estive, sobretudo, digamos, até ao final de 2001 — como digo, depois da mudança do Governo já houve, naturalmente, apenas o assegurar do expediente normal —, o nível de execução dos contratos de contrapartidas que estavam do antecedente ou que foram iniciados, não lhe posso dizer um número mas com certeza que foi bastante superior aos 30% que mencionou.

Tenho ideia mesmo que houve uma vez — falar das coisas também ajuda, começamos a lembrar-nos, e ainda bem — em que um oficial superior de um Estado-Maior, já não lhe sei dizer é se foi da Força Aérea, se foi da Marinha ou se foi do Exército, perguntou o que é que havia de execução em relação a um ou dois contratos em que as tais OGMA estavam interessadas. E as conclusões que um dos elementos da Comissão de Contrapartidas a quem eu encarreguei de fazer um apanhado disso tirou foi

32

que ambos — eram dois casos — estavam ligeiramente atrasados, não muito, mas o nível de execução, apesar de tudo, em qualquer dos casos, já era superior a 50%. Num caso, mesmo, era de 60% ou de 70%. O que significa que nesse tempo — talvez tenha sido sorte minha ou sorte no meu tempo ou outra circunstância qualquer — as coisas parecem não ter corrido muito mal.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça o favor.

O Sr. João Ramos (PCP): — É tudo Sr. Presidente.

Quero agradecer ao Sr. Engenheiro as respostas que deu.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Obrigado, Sr. Deputado. Segue-se, na ordem das intervenções, o Bloco de Esquerda.

Sr. Deputado João Semedo tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Começo por cumprimentar o Sr. Eng.º Torres Campos.

Gostaria de começar, perguntando-lhe o seguinte: o Sr. Engenheiro disse-nos que tinha colocado o seu lugar à disposição na sequência da mudança de Governo. A primeira pergunta que lhe quero fazer é se por parte do governante a quem comunicou a sua intenção de pôr o lugar à disposição houve alguma tentativa de o demover. Ou seja, se por parte do então Ministro Paulo Portas houve alguma tentativa de o convencer a continuar como Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas.

33

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Engenheiro, faz

favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Primeiro, uma pequena nuance. Eu não pus o lugar à disposição, eu pedi formalmente a demissão, o que é diferente de pôr o lugar à disposição.

O Sr. João Semedo (BE): – Muito diferente.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — E mandei esse pedido por escrito. Deitei os papéis fora, mas estas cartas de demissão e tal e tal mantive. Julgo que tenho aqui no bolso a carta em que eu pedi a demissão e que dirigi igualzinha ao Ministro da Defesa e ao Ministro da Economia, porque a dependência era dupla.

Quem me chamou ao seu gabinete foi o Sr. Ministro da Defesa, o Dr. Paulo Portas. Porquê não lhe sei dizer. E o Sr. Ministro Paulo Portas não fez um pedido para que eu continuasse. Eu, aliás, fui suficientemente claro na forma como exprimi a minha vontade de sair. Eu estava a dois anos de me reformar, reformei-me com 70 para 71 anos, tinha nessa altura perto de 70 e, por esse lado, já nem sequer faria sentido que continuasse.

Houve, sim, da parte dele, o pedido, como eu referi, de que assegurasse o lugar até que arranjasse um substituto. Perguntou-me se era remunerado e eu disse que não era. Lembro-me — aliás, o Sr. Dr. Paulo Portas foi sempre extremamente gentil comigo, o que não admira, faz parte da boa política — de uma expressão dele: «O quê, ainda há disso?» Mas havia. Hoje não sei como é, mas nessa altura ainda havia gente que trabalhava de graça. Só que, infelizmente para mim, a coisa demorou bastante mais do que aquilo que eu esperava e, como disse, tive de forçar a

34

nota e de, às tantas, escrever uma carta a dizer «eu vou mesmo sair no dia tal». E saí.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado Sr. Engenheiro, sobretudo por ter corrigido a minha afirmação inicial ao formular a pergunta.

Queria perguntar-lhe agora se o Sr. Engenheiro nos pode dizer se, na altura, teve conhecimento das razões que levaram a que a sua substituição tivesse demorado tanto tempo.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não sei. Não me foi dada, nem tinha que ser, nenhuma explicação. Sei que era intenção do Sr. Ministro, o que, aliás, depois se concretizou, que passasse a ser um lugar remunerado. Não posso tirar daqui nenhuma conclusão sobre se isso foi ou não a origem da demora na minha substituição.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado, faça favor.

35

O Sr. João Semedo (BE): — O Sr. Engenheiro recorda-se quem foi indigitado para o substituir?

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Recordo, até porque fui convidado para a cerimónia de posse da pessoa que me substituiu, a que eu fui. A uma delicadeza responde-se com outra. Sei que era um senhor que era professor universitário. Infelizmente, não me lembro do nome dele.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Semedo (BE): — Deduzo, Sr. Engenheiro, que por ocasião da sua substituição e, portanto, da mudança de Presidente, não houve uma reunião formal para passagem de dossiers ou de trabalho que, entretanto, estivesse em curso na Comissão.

O Sr. Vice-Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Penso que não, que não houve nenhuma reunião em que, digamos assim, houvesse uma passagem de testemunho, como o Sr. Deputado disse, como, aliás, já não tinha havido quando eu entrei.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, faça favor.

36

O Sr. João Semedo (BE): — Achei interessante essa sua referência. Não sabe, portanto, se o seu sucessor passou a ser remunerado, ao

contrário do que até então tinha sido, porque também não se recorda de quem foi o seu sucessor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sei que a intenção era que fosse remunerado. O que aconteceu efetivamente não sei.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Engenheiro, queria agora perguntar-lhe o seguinte: nos meus registos, que seguramente estão longe de ser perfeitos, no período em que o Sr. Engenheiro foi Presidente da Comissão terão ficado assinados os contratos dos helicópteros e as respetivas contrapartidas, tendo sido registado, por estas contrapartidas, um valor de 394 milhões de euros. Eu admito que o Sr. Engenheiro não se recorde exatamente disso, mas certamente saberá que algumas destas contrapartidas vieram posteriormente em virtude da alteração de muitos fatores. Algumas dessas contrapartidas, que no seu tempo ficaram completamente registadas e certificadas, vieram a ser alteradas.

A minha pergunta é a seguinte: hoje, nós sabemos — são esses os registos que existem — que relativamente aos helicópteros e relativamente às contrapartidas então certificadas, registadas, o grau de execução é apenas de 61%.

Repito o que disse: algumas destas contrapartidas sobre as quais o relatório menciona a taxa de execução de 61% são de um bolo que inclui contrapartidas assinadas no seu tempo e outras que, entretanto, vieram a ser

37

alteradas. A minha pergunta, no entanto, não é sobre a listagem dessas contrapartidas, é pedir-lhe uma opinião: este número de 61% como taxa de execução de contrapartidas negociadas já há tanto tempo surpreende-o ou não?

Ou seja, quando desempenhou essa função de Presidente da Comissão, a sua expetativa relativamente ao resultado do seu trabalho era que esta execução teria uma taxa superior a estes 61% ou já na altura admitia, por razões que nos dirá com certeza, que a execução destas contrapartidas seria muito difícil?

A pergunta é clara e julgo, Sr. Engenheiro, que me terei feito entender. Obrigado.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — A pergunta é claríssima e a resposta vai tentar ser clara.

Uma nota, que é a seguinte: há um elemento que tem de ser também tomado em consideração, que é o elemento tempo. Eu já há pouco, a propósito de um número qualquer que citei, porque me lembrava dele, mencionei em determinada circunstância uma taxa de execução, não me lembro do número, mas que era superior a metade.

Mas isso tem de ser avaliado em função do prazo que estava contratualmente estabelecido. Quer dizer, uma taxa de execução de 50% quando, nessa altura, passado esse tempo que tinha decorrido, deveria ser de 55% ou 50% era aceitável. Uma taxa de 50% quando já tivesse decorrido um ano ou dois ou três depois daquilo que devia ser, era naturalmente inaceitável.

O Sr. João Semedo (BE): — Mas, Sr. Engenheiro, olhemos agora para todo este ciclo de tempo que passou e fixemo-nos nos 61%. Isto

38

surpreende-o ou de alguma forma encaixa nas expetativas que nessa altura fazia sobre todo este processo da aquisição de equipamento militar e das respetivas contrapartidas? Ou seja, isto não o surpreende?

Acha que é natural que assim seja ou, na realidade, considera que esta taxa de execução é baixa em função das expetativas que havia nessa altura?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, o que eu lhe posso dizer é o seguinte: uma das coisas em que insisti — e como há pouco disse, talvez, perdoem-me a imodéstia, penso que terei conseguido alguma coisa — era em manter os membros da Comissão, sobretudo os técnicos, os engenheiros da Direção-Geral e do IAPMEI, que eram pessoas interessadas, como disse há pouco, mantê-los muito em cima dos fornecedores. Portanto, não me satisfaria, de forma alguma, com uma taxa de execução final da ordem de grandeza que o Sr. Deputado indicou. Nem, tanto quanto me fosse possível, deixaria que ela atingisse esse número.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Engenheiro.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Engenheiro, vou fazer-lhe uma última pergunta, começando por ler a 18ª cláusula de um contrato que o Sr. Engenheiro deve ter lido e olhado para ele muitas vezes, de que seguramente agora já não se recorda, e que tem a ver com os helicópteros.

A 18ª cláusula do contrato dizia o seguinte: «Caso a Comissão Permanente de Contrapartidas entenda que há lugar à aplicação de penas por mora nos termos previstos na cláusula 16.ª, deverá a Comissão indicar

39

o montante em dívida no visto a que aludem os números 7 e 8 da cláusula 12.ª para efeitos de eventual dedução de tal montante aos pagamentos devidos ao adjudicatário no âmbito daquele contrato.»

Esta cláusula e cláusulas equivalentes procuravam salvaguardar o interesse do comprador, o interesse do Estado. Estava presente no contrato dos helicópteros e, por isso, eu comecei por dizer que o Sr. Eng.º deve ter lido muitas vezes isto. Deixou de estar presentes este tipo de cláusulas noutros contratos.

A minha última pergunta é: na opinião do Sr. Engenheiro, estas cláusulas deviam, ou não, ser permanentes, ser constantes em qualquer contrato deste tipo, quando se trata de aquisição de equipamentos com esta dimensão, complexidade e, sobretudo, com este valor? Ou seja, se sim ou não, estas cláusulas relativas ao incumprimento das contrapartidas poderem ter incidências sobre o pagamento a que o Estado está obrigado no cumprimento dos contratos de aquisição, se sim ou não esta relação devia ser permanente em qualquer contrato desta natureza.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado Sr. Deputado.

Sr. Engenheiro, faça favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, eu julgo que, de outra forma, até já respondi à pergunta que o Sr. Deputado agora formulou quando disse que o processo das contrapartidas é um processo tão linear quanto possa parecer. Quer dizer, a vantagem não é tão óbvia como possa parecer à primeira vista. Mas o que acrescentei foi que considerava, e considero, que, a haver contrapartidas, a Comissão das Contrapartidas deveria ter um papel ativo na negociação do contrato com o vendedor.

40

Portanto, pode, com facilidade, deduzir daí que se o Presidente da Comissão de Contrapartidas, ou algum representante meu, estivesse na Comissão de Adjudicação, manteria cláusulas desse tipo, porventura até com mais pormenor.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Muito obrigado. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Queria agradecer ao Sr. Engenheiro os seus esclarecimentos e pedir-lhe desculpa pelo abuso da paciência com que o estamos a obrigar a acompanhar os nossos trabalhos. Muito obrigado.

O Sr. Presidente (Filipe Neto Brandão): — Segue-se o PSD. Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Simões Ribeiro.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Cumprimento as Sr.ªs. e Srs. Deputados e cumprimento e agradeço também a presença do Eng.º Torres Campos.

Já vamos na quarta intervenção de um grupo parlamentar e, de facto, muitas das questões já foram respondidas e esclarecidas pelo seu testemunho. No entanto, queria ainda, mesmo assim, pedir-lhe algumas precisões em relação àquilo que aqui nos disse.

Efetivamente, até em resposta ao Grupo Parlamentar do CDS-PP, percebemos, tanto quanto aqui nos disse, que não teve nenhuma — e eu sublinho «nenhuma» — intervenção na fixação de contrapartidas, na negociação e até na questão das pré-contrapartidas e dos termos de referência dos submarinos. Isso confirma-se.

41

Efetivamente, aquando do Despacho conjunto n.º 341/99, que, no fundo, criou a Comissão de Contrapartidas, uma das questões que lá foi colocada como a missão da Comissão Permanente de Contrapartidas era precisamente — e sublinho isso — a de ser o único interlocutor por parte do adjudicatário, o Estado Português, na negociação e nas conversações e depois, mais tarde, no acompanhamento, naturalmente, no apoio à questão das contrapartidas.

Sr. Engenheiro, tendo sido nomeado em 2000, pouco depois de um instrumento que veio criar esta Comissão, não lhe parece estranho que na altura, nesse período em que esteve à frente da Comissão, tenha sido colocado à margem dessas negociações de que aqui nos falou?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, puxando pela memória, aquilo de que me recordo quando tomei conhecimento de que a Comissão de Contrapartidas não tinha de se pronunciar sobre contrapartidas em relação aos submarinos… Os submarinos, talvez pelo nome, era uma matéria de que se falava muito. E a explicação, num papel que o meu antecessor me deixou, que trazia um parágrafo que eu recordo… Contrapartidas em relação à eventual compra de submarinos — eu sublinho «eventual» — foi por decisão do Governo, não sei agora se foi sob a forma de despacho ministerial, se foi por decisão de Conselho de Ministros, esses pormenores técnicos não lhe sei dizer.

Foi mandada fazer uma avaliação por uma outra entidade e a explicação que eu encontrei para isso — e não tive que forçar em nada — é que se tratava ainda não de uma decisão de comprar armas, mas de uma eventualidade. Pode ter sido engano meu, mas foi mandado fazer um estudo prévio de validade deste ou daquele naipe de contrapartidas como um elemento para nós, Governo, podermos decidir se vamos ou não

42

comprar os submarinos. Quer dizer, foi o meu entendimento. Se foi errado, olhe, erro meu.

Entretanto, reassumiu a presidência o Presidente, Telmo Correia.

O Sr. Presidente : — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Sr. Deputado faça favor.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Eu até admito, porque efetivamente quando foi criada a Comissão de Contrapartidas já havia a Comissão que foi criada em 1998, de acompanhamento da aquisição dos submarinos… E como o Sr. Engenheiro já disse, nos processos de aquisição, na data em que foi Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, nunca esteve efetivamente bem inserida esta Comissão em todo aquele processo.

Mas se este processo dos submarinos vinha de trás, já é anterior até à própria Comissão de Contrapartidas, o mesmo eu não diria, por exemplo, em relação à questão dos helicópteros de busca e salvamento. Mais tarde, escolhidos os famosos EH-101, que eram os da Força Aérea, não os do Exército de que aqui já nos falou, e estes aqui em concreto são objeto dos trabalhos desta Comissão.

O que o Sr. Engenheiro nos disse aqui também é que, habitualmente, quando era aberto um concurso para aquisição de material de defesa ou para a modernização de determinado material, também nos disse que era a Comissão Permanente informada, através de V. Ex.ª, da abertura de um determinado concurso para que, efetivamente, começassem a trabalhar na definição das contrapartidas. É correto?

43

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — É. Corresponde.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Então, significa que, relativamente a esta questão dos helicópteros de busca e salvamento, os doze helicópteros de busca e salvamento, foram também informados na altura pelo Ministro da Defesa ou pelo Ministro da Economia — porque disse-nos que podia ser um ou outro — da abertura deste concurso, para iniciarem o vosso trabalho de definição das contrapartidas a negociar no âmbito desse concurso?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não sei se o Sr. Deputado está a falar do caso de que me lembro, pelo menos em relação ao número, porque os números ficam. Eu tenho ideia de nove helicópteros, mas o Sr. Deputado agora falou em 12 e isso baralhou-me um pouco.

Julgo que eram helicópteros para o Exército. Dos nomes não me lembro. Foi aqui mencionado NH… Não sei se é isso. Julgo que esse processo tinha sido iniciado quando eu entrei. Portanto, já não foi no meu tempo que foram feitos os termos de referência. Foi no meu tempo, sim, que foi feita a apreciação das propostas de contrapartidas e depois todo o seguimento.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Se me permite que assim conclua, uma vez que se lembra do processo do NH-90 — e, daí, até a questão dos nove —, significa então que, relativamente aos tais helicópteros de busca e salvamento para a Força Aérea (que mais tarde foram os EH-101 mas na altura não se sabia, como é óbvio, porque o concurso ainda estava a decorrer), não foi consultada a Comissão Permanente de Contrapartidas?

44

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Que eu me lembre, no meu tempo, não.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Mas é que a questão, quer do decurso do concurso, quer da assinatura do contrato, foi toda durante o tempo do Sr. Engenheiro. Significa, então, que não lhe foi nunca colocada essa questão por parte de quem de direito?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, desde já digo que tenho alguma dificuldade em recordar coisas passadas há 12 anos, mas pode acontecer — e é apenas uma possibilidade — que isso já viesse do anterior dirigente e que, portanto, o relatório da Comissão já tivesse sido entregue, o que não quer dizer que o contrato que veio a ser estabelecido não o fosse bastante posteriormente, porque, nessa fase, como eu aqui já disse várias vezes, a Comissão não intervinha. Não lhe posso garantir que tenha sido assim, mas pode perfeitamente ter sido isso que se passou.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Sr. Engenheiro, relativamente à forma de funcionamento da Comissão, no tempo em que esteve como Presidente da Comissão todos os membros da Comissão estavam nomeados e em pleno exercício das funções?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sim. Tanto quanto eu me lembro, não houve… Houve sim, senhor, não há nada como falar. Houve uma mudança porque, a determinada altura, houve uma mudança qualquer de ministro — não lhe sei dizer qual — no Governo do Sr. Eng.º António Guterres…

45

O Sr. José Magalhães (PS) — Foi do Sr. Eng.º Veigão Simão para o Sr. Dr. Castro Caldas…

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Não. Quando eu fui, já era o Sr. Dr. Castro Caldas.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Então, talvez do Sr. Dr. Castro Caldas para o Sr. Dr. Rui Pena.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Houve uma mudança qualquer, até pode não ter sido mudança de ministro, mas houve um representante, salvo erro, não posso jurar, o representante do IAPMEI, que era o Sr. A e passou a ser o Sr. B. Mas à parte dessa mudança, uma mudança que não teve dramatismo nenhum, as nomeações estavam todas feitas e estiveram sempre até ao final da minha presidência.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Uma vez que até já nos disse que não era remunerado e que não tinha nenhum corpo técnico permanente de apoio, qual era a periodicidade das reuniões da Comissão?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Julgo que era, pelo menos, uma vez por mês.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Atendendo a que, muitas vezes, quando se falava em negociar contrapartidas, isso tinha muito a ver com a indústria e com as necessidades de fazer essas contrapartidas em

46

relação à indústria nacional, fosse ela da Defesa ou não, existiam representantes da indústria na comissão de contrapartidas?

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Os representantes da indústria não faziam parte, tanto quanto eu me lembro, no meu tempo, não faziam formalmente parte da comissão de contrapartidas. Podiam ser contactados, tínhamos a faculdade não só de os contactar como até convidá-los a participar numa ou noutra reunião.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Mas isso era meramente informal e dependia da vontade da própria comissão em promover esse apoio.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sim, naturalmente.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Há bocado, fiquei na dúvida porque me pareceu — e admito que tenha sido eu a não perceber — que nos disse que, no fundo, era normal que, na definição das contrapartidas, as empresas fornecedoras dos contratos entrassem diretamente em contacto com as empresas nacionais, um pouco à margem da comissão e sem que fossem definidos critérios pela própria comissão, pelo próprio adjudicatário, relativamente às contrapartidas que se entendiam. E o relatório posterior veio até apresentar isso como uma dificuldade da comissão.

Penso que o Sr. Engenheiro, a instâncias de um grupo parlamentar, fez esta referência, mas eu fiquei sem perceber se isto, de facto, era verdade, ou seja, que havia contactos diretos sem que houvesse antes, da

47

vossa parte, essa definição, no fundo, da estratégia ou da orientação para as contrapartidas.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, a nossa orientação não indicava, nem deveria indicar, empresas concretas para a concretização da parte portuguesa das contrapartidas.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Sr. Engenheiro, peço desculpa por interrompê-lo, não era empresas concretas, no fundo eram setores de atividade…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, deixe-me só chamar-lhe à atenção porque o seu tempo está esgotado.

Admito que os três segundos que estão a mais possam ter a ver com a minha falta de reação, de reflexos, a desligar o botão, portanto permito-lhe, obviamente, um último esclarecimento, se pretender, mas pedia que o fizesse, agora, seguido e corrido e que não prosseguisse o seu interrogatório.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Mas eu gostava de concluir…

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD) — Sr. Presidente, se me der licença, agradecendo também já as respostas do Sr. Engenheiro e a sua disponibilidade, era precisamente a definição de uma área estratégica para aquilo que era o interesse nacional, a definição da contrapartida para uma determinada área estratégica.

48

Já agora, pergunto-lhe também, quanto a algumas das dificuldades de trabalho da Comissão Permanente de Contrapartidas que foram aqui já percecionadas, se da sua parte foram levadas a conhecimento nomeadamente dos Ministros da Defesa com quem trabalhou, quer do Dr. Júlio Castro Caldas, quer do Dr. Rui Pena?

E muito obrigado, mais uma vez.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Sr. Deputado, não víamos nenhum inconveniente, pelo menos no tempo em que eu estive, em que os candidatos a vendedores contactassem as empresas portuguesas, e tivemos conhecimento disso várias vezes, até porque as próprias empresas portuguesas, quando tinham esse contacto, apressavam-se a dar-nos conhecimento disso. Era frequente, numa reunião, vir o Eng.º A ou B, da indústria ou do IAPMEI, dizer «Olhe, fulano contactou a firma tal». E eu não via nisso nenhum pecado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

Nesta primeira ronda, segue-se o Partido Socialista, o último partido interpelante, que dispõe também de 10 minutos.

Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS) — Sr. Presidente, sendo o último, tenho o privilégio de ser breve, face aos esclarecimentos já prestados pelo Sr. Engenheiro, e gostaria de o saudar, em nome da nossa bancada, com grande simpatia e com grande apreço.

Devo dizer, Sr. Engenheiro, que, como se acaba de demonstrar, a sua convocação assentou num equívoco. Um equívoco que tem uma explicação, que está, neste momento, completamente à vista: é que havia

49

um grupo de apoio técnico das contrapartidas dos submarinos adjuvante da Comissão do PRAS, e, portanto, era eventualmente o presidente desse grupo de apoio técnico das contrapartidas que poderia dar todos os esclarecimentos que lhe foram pedidos agora.

Acho que o seu depoimento é muito interessante porque revela que ninguém melhor do que alguém com a sua experiência nos pode lembrar, a todos, que é errado julgar atos do passado distante com os critérios do presente, e que aquilo que é pecado hoje não era pecado no passado remoto.

A União Europeia virou a sua orientação em matéria de contrapartidas, em resposta, provavelmente, à luta que temos em curso com os blocos que são distintos de nós, designadamente os Estados Unidos da América e a Rússia, e portanto as contrapartidas são hoje excluídas, não há regime de contrapartidas ou, melhor, não haverá, no futuro, regime de contrapartidas, mas não era esse o quadro no momento em que exerceu o mandato, como muito bem nos descreveu.

Por outro lado, até 1999, não havia sequer regulamentação legal específica para os contratos de material militar ao abrigo do artigo 223.º do Tratado de Roma. Isso foi criado em 1999, na sequência do que houve os despachos conjuntos, um dos quais o nomeou, no ano 2000.

Portanto, Sr. Engenheiro, as perguntas, designadamente, as questões referentes ao trabalho do grupo de apoio técnico das contrapartidas dos submarinos — que está, aliás, espelhado na Resolução do Conselho de Ministros que, mais tarde, veio a tomar uma opção sobre essa matéria, a Resolução n.º 183/2003, do XV Governo — foram da responsabilidade exclusiva dessa entidade, como, aliás, o teor da Resolução do Conselho de Ministros explica, o que contraria uma determinada narrativa que a Comissão tem vindo a ouvir e que diz que o enquadramento das

50

contrapartidas, celebrado em novembro de 2000, modelou de maneira férrea as decisões do XV Governo.

Evidentemente não é assim, porque houve ajustamentos e alterações ao enquadramento, houve propostas adicionais em relação a essas e de tudo isso dá conta a Resolução do Conselho de Ministros, e, portanto, não está sujeito a interrogação sobre essa matéria, por tudo aquilo que já teve ocasião de nos transmitir.

A única coisa que gostava de lhe perguntar é o seguinte: tudo visto, tudo ponderado e com a distância, já significativa, em relação a esse período e considerando que, aliás, pediu a demissão na sequência da mudança de Governo, qual é o balanço que faz do seu mandato à frente daquela Comissão, com as perspetivas de então e, portanto, sem a releitura resultante de eventos com os quais não teve absolutamente nada a ver e que ocorreram muito depois ou ao lado?

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, faça favor.

O Sr. Eng.º José Melo Torres Campos: — Bem, o Sr. Deputado pede-me uma opinião pessoal e eu dou-lha, claro.

Se tudo funcionasse bem, situação que é sempre uma hipótese mas que é aquela em que temos que nos pôr, terei tendência a afirmar que é melhor as aquisições militares serem feitas sem contrapartidas do que com elas.

Havendo contrapartidas, então, a inserção dessa condicionante adicional tem de ser feita por inteiro e, portanto, a definição daquilo que são as contrapartidas e todas as condições que subjazem à existência de contrapartidas têm de fazer parte integrante do contrato e da negociação com os vários candidatos à venda de material militar.

51

Pelo menos no tempo em que eu estive, a situação era uma coisa que nem era assim nem era assado. Por que é que digo isto? Porque estou convencido de que, quando há contrapartidas, os potenciais vendedores tendem, naturalmente, a subir o preço. Mas, enfim, como digo Sr. Deputado, é uma opinião minha.

Uma vez que há contrapartidas, então, a comissão das contrapartidas, ou alguém, deve estar presente na negociação final, para que, de facto, as coisas possam primeiro ser discutidas com quem sabe e possam ser postas as cláusulas de condicionamento e de penalização que se considerem adequadas.

Não sei se respondi completamente…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS) — Respondeu, certamente, e julgo que a história lhe deu razão, o que é reconfortante por todas as razões.

Muito obrigado, Sr. Engenheiro.

O Sr. Presidente: — Não tem mais perguntas, Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. José Magalhães (PS) — Não.

O Sr. Presidente: — Então, passaremos a uma segunda ronda, havendo e querendo ainda os Srs. Deputados fazer perguntas.

O Sr. Deputado Filipe Lobo D’Ávila diz que não, com a cabeça.

52

O Sr. Deputado Jorge Machado também acena que não, bem como o Sr. Deputado João Semedo e os Srs. Deputados do PSD António Prôa e Paulo Ribeiro.

O Partido Socialista acabou de fazer as perguntas, pelo que presumo que não tem mais perguntas para além daquelas que acabou de fazer, como é lógico.

Portanto, Sr. Engenheiro, quero agradecer-lhe, em nome da Comissão, a sua disponibilidade e presença, os esclarecimentos que trouxe. Fica o seu depoimento útil para os nossos trabalhos, muito obrigado pelo tempo que lhe tomámos e pela sua presença.

Srs. Deputados, vou só despedir-me do Sr. Engenheiro à porta e depois continuamos, para resolvermos as questões de intendência urgentes.

Pausa.

Sr.as e Srs. Deputados, de acordo com o que tinha solicitado, tenho uma ou outra proposta por escrito e sugeria que estas propostas fossem separadas, pelas razões que me parecem lógicas e que os Srs. Deputados compreenderão.

O que é que eu quero dizer com isto e tentando ser mais claro? Obviamente, não vou aqui revelar o conteúdo de um contacto que tive com a Sr.ª Presidente da Assembleia da República mas o entendimento que existe (não sendo obrigatório nem resultando da lei que seja assim), enfim, várias coisas que resultam desta mesma conversa.

Em primeiro lugar, na altura, o prazo desta Comissão, fixado até 5 de Setembro, foi um prazo muito discutido, de resto, tanto quanto percebi, discutido e consensualizado em Conferência de Líderes depois de muita discussão. Portanto, o prazo foi um prazo consensualizado entre aqueles,

53

não sei se todos, que votaram a favor desta Comissão, que aceitaram esse prazo de 5 de Setembro.

É evidente — enfim, não sou muito de revelar conversas pessoais, mas penso que daqui mal não virá —, como dizia a Sr.ª Presidente, que é um prazo que explica até um bocado aquilo que se falou há pouco, ou seja, é um prazo que depende da altura em que se começou a Comissão.

Como as Comissões de Inquérito contam prazo corrido, não interrompem nunca, designadamente durante as férias, a data em que ela começou fez com que o seu termo fosse dia 5 de Setembro, que é um período normal de pós-férias, mas sublinhando esta ideia de que, de facto

é expresso, rege-se pela lei —, as reuniões das comissões podem ter lugar em qualquer dia da semana.

Portanto, de alguma forma, em relação ao que diz a lei, quando consensualizámos aqui que, normalmente — e sublinho o normalmente — não são à segunda-feira e à sexta-feira, a lei diz exatamente que pode ser ao contrário, ou seja, que podem ser todos os dias da semana e durante as férias, sem dependência de autorização prévia do Plenário. Portanto, a Comissão poderia reunir todos os dias da semana, de segunda a sexta e durante o mês de agosto.

Sejamos claros: não havia nenhum impedimento legal para que assim fosse, nós é que temos — e isto que fique claro — consensualizado isso com os Srs. Deputados, ou seja, que a vontade dos Srs. Deputados seja respeitada. E, mais: não tenho responsabilidade nenhuma nem na constituição da Comissão, nem na data escolhida para a sua constituição, muito menos que o prazo acordado, e muito discutido, repito, em Conferência de Líderes, tenha sido um prazo que termina a 5 de Setembro.

Dito isto, há uma proposta da maioria, já formalizada por escrito e que porei à votação, para que as reuniões da Comissão se reiniciem no dia

54

26 de agosto. Portanto, até dia 26 de Agosto, por princípio, não haverá nenhuma audição nem nenhuma diligência, a não ser que a Comissão venha a deliberar o contrário. Há uma proposta de requerimento em que já se percebeu, digo eu, a orientação de voto da Comissão, mas que, efetivamente, não foi votada e, portanto, as orientações de voto, até ao momento em que os votos são efetivados, podem alterar-se, podem encontrar novas formulações, pode haver novos consensos. Enfim, não sei nem tenho que me pronunciar sobre isso, ainda que me pareça clara a orientação de voto.

Portanto, a não ser numa circunstância excecional, e há uma proposta até para uma circunstância excecional — estou-me a referir, obviamente, ao requerimento do Partido Socialista —, a não ser em circunstâncias excecionais, repito, a Comissão retomará, segundo esta proposta da maioria, que vai ser votada, as suas audições no dia 26 de agosto.

Questão diferente é a questão do prazo. E na questão do prazo, Srs. Deputados, pedi aos Srs. Deputados António Prôa e Lobo D’Ávila, subscritores desta proposta, que separassem as duas questões, por uma razão simples: a questão do prazo, penso eu, é do interesse de todos. Ou seja, quanto à questão do prazo, chama-me à atenção a Sr.ª Presidente que, não tendo de ser o Plenário, a regra tem sido o Plenário a decidir nestas mesmas matérias, prorrogação, não prorrogação, suspensão, não suspensão. Enfim, a regra tem sido o Plenário a decidir.

Ora, para que o Plenário decida, é necessário que haja consenso, não forçosamente aqui, a votação na Comissão poderia ser maioritária, mas é preciso que os partidos deem consenso para que, amanhã, possamos votar uma prorrogação do prazo da Comissão. Portanto, o apelo que faço, obviamente, é para que esta questão seja consensualizada.

55

A maioria tinha proposto até dia 17, portanto, até ao dia do primeiro Plenário, o que seria 12 dias, mas eu estava a dizer ao Sr. Deputado António Prôa para termos um número redondo, ou seja,15 dias de prorrogação parece-me razoável.

Enquanto Presidente da Comissão, digo-vos que com o número de audições que estão em cima da mesa, se esta proposta de começarmos a 26 de agosto vier a ser aprovada — presumo que sim, porque tem o apoio dos dois partidos da maioria —, sinceramente, julgo que estes 15 dias são suficientes para conseguirmos, com algum conforto…

É evidente que há a dúvida, que aqui foi levantada, tempestivamente e bem, pelo Sr. Deputado José Magalhães, de qual é que vai ser a reação das pessoas quando foram chamadas no final de agosto. Isso não sabemos, mas presumindo que as coisas correm com algum otimismo, penso que estes 15 dias — até porque entramos por setembro, vamos até 20 de setembro, à volta disso — serão suficientes para que se realizem todas as audições previstas. Enfim, admito que algumas tenham alguma dificuldade, porque, independentemente de Maomé ir, ou não, à montanha — mais uma alusão ao requerimento do Sr. Deputado José Magalhães —, tenho dúvidas que a montanha venha sempre a Maomé, ou seja, que alguns dos depoentes que pedimos, vindos do estrangeiro, compareçam. Enfim, é uma dúvida que eu tenho, mas há mecanismos para os tentarmos inquirir mesmo que não venham. Portanto, com essa dúvida, penso que este prazo será razoável.

Agora, este consenso é indispensável… Aqui já não é o consenso para começarmos mais cedo, é consenso para acabarmos mais tarde, e são duas coisas, de facto, diferentes.

Assim, apelava aos vários grupos e aos vários partidos. Já sabemos que grande parte dos grupos parlamentares não concorda com este começo

56

antecipado de uma semana, mas apelava a que concordassem, pelo menos, com o acabar mais tarde, para termos folga nesta matéria.

Chamo a vossa atenção, Srs. Deputados, que a alternativa, se não houver consenso, se não houver uma solução consensual que nos permita, amanhã, em Plenário, os vários partidos admitirem essa proposta e votá-la, é o prazo de 5 de Setembro. E aí nada a fazer Srs. Deputados! Aí poderão os Srs. Deputados dizer o que entenderem, poderão os Srs. Deputados fazer as reflexões políticas, ou não, que quiserem, mas a Comissão terá os seus trabalhos concluídos a 5 de setembro, porque é esse o prazo e porque o Plenário não aprovou a sua prorrogação.

Portanto, esta é a relevância desta mesma decisão. Acho que se esta prorrogação for aprovada, teremos uma margem e o conforto para podermos fazer as audições, e esta conversa, deste ponto de vista, para mim, foi útil.

Depois, há uma outra questão que se prende com o relatório, e quanto a isso a Sr.ª Relatora dirá qual é o estado da arte, quando lá chegarmos, mas pelo menos as audições são feitas com margem de conforto, começando a 26 de Agosto.

Se a prorrogação não for efetivada, aí, admito que alguns «cavalos tenham» que sofrer, usando uma expressão que aqui tem passado algumas vezes, de «matar os cavalos» — e estou a olhar para o Sr. Deputado João Ramos. Aí, o prazo é 5 de Setembro e tentarei zelar pelo seu cumprimento, ainda que seja preciso, de facto, acelerar — espero que não mais ainda, espero que não tenhamos de começar mais cedo ainda. De qualquer modo, aí não teremos outra hipótese, porque há um deadline e se nada for feito até lá no dia 5 de setembro a Comissão cai, estejam como estiverem os trabalhos, porque não houve consenso para a sua prorrogação.

57

Dito isto, basicamente, é o que nós temos. Não sei se os Srs. Deputados querem pronunciar-se, se querem votar já as propostas…

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, ouvi-o com toda a atenção e julgo que o que seria adequado era fazer, não uma medida mas duas combinadas, ou seja, prorrogar por alguns dias o mandato da Comissão (à cautela, é uma medida de precaução) e, ao mesmo tempo, determinar — o Plenário pode fazer isso — a interrupção da contagem do prazo nos dias não úteis, isto é, entre 1 e 25 de agosto. Não faz sentido deixar — indo o Plenário pronunciar-se —, consumir dias do mandato da Comissão em que nós sabemos, comprovadamente, que não haverá Comissão nenhuma.

Quanto à oportunidade de diligências, como aquelas que propusemos, podemos reenquadrá-las no tempo, acolhendo o seu argumento, para não terem lugar durante o período em que a Comissão tem os seus trabalhos interrompidos, o que evita qualquer melindre jurídico. Julgo, portanto, que não há como fugir a esta conjugação de medidas.

Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, não vejo nenhuma razão para que haja qualquer sessão em agosto. Há anos que existe Parlamento e Assembleia da República, está estabelecido no Regimento e na Constituição a existência de uma coisa chamada Comissão Permanente — e ponto final.

Chamo à atenção dos Srs. Deputados que ainda não ouvi um argumento — um argumento! — para que haja uma só audição em agosto.

58

Portanto, ou invocam um argumento ou tenho de admitir que a razão é inconfessável, porque não se traduz em argumentos que sejam verbalizados à volta da mesa.

Não há um argumento e, assim, votarei contra e protestarei, se essa for a decisão da maioria. O que a maioria está a fazer, e não é a primeira vez que o faz, é instrumentalizar, a seu bel-prazer, o funcionamento da Assembleia, e há regras que são superiores a qualquer maioria. As maiorias não são definitivas, são efémeras, e as instituições, essas, são permanentes. Sobretudo, não percebo qual é a razão por que não há um argumento, expliquem-me qual é a razão!

Alguém está convencido que adiar o termo dos trabalhos desta Comissão mais 4 ou 5 dias muda alguma coisa? Então, qual é a razão? Querem mostrar trabalho? Trabalhem durante o ano. É isso que vos preocupa? É mostrar serviço? Trabalhem durante o ano. É que se não é, o que é, então? O que é? Qual é o argumento?

Sr. Deputado António Prôa, fico à espera. Qual é o argumento? O que é que as pessoas pensarão de serem convocadas em 26 de agosto para uma audição? Pensarão o quê? Que há algum incêndio nos equipamentos militares ou nas contrapartidas? Que há alguma emergência nacional? Caramba, Srs. Deputados, há aqui qualquer problema que tem que ser explicado. Quanto ao resto, estou de acordo que se protele o trabalho.

Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, queria dizer duas coisas: primeira, relativamente à prorrogação do prazo, partilhamos do entendimento que se deve não só suspender a contagem do prazo como prorrogar o prazo. Numa contagem breve das audições que

59

ainda estão por fazer, contei mais de 30 audições que faltam realizar — 30 audições! E com uma nota que foi consensualizada entre todos, ou seja, esta é era uma primeira vaga de audições que não fechava uma perspetiva de haver outras rondas de inquirição de testemunhas, indicação de outros nomes.

Portanto, parece-me mais que razoável não só suspender o prazo — e já lá irei em que datas — como prorrogar o prazo desta mesma Comissão.

Segunda questão: no dia 8 de julho de 2014, salvo erro, foi consensualizada nesta Comissão uma deliberação a enviar para a Presidente da Assembleia da República que interrompe o funcionamento de 31 de julho a 1 de setembro. Essa foi uma proposta que foi avançada, foi discutida, foi consensualizada. A pergunta, que faço de forma muito clara, é: primeiro, por que é que o Sr. Presidente não deu andamento àquilo que foi consensualizado? Segundo, por que é que a maioria altera este calendário?

Não vou repetir os argumentos do Sr. Deputado João Semedo, que reproduzo, mas não há qualquer tipo de justificação para esta matéria ser abordada durante o mês de agosto. Portanto, pedia um esclarecimento sobre estas matérias.

Sr. Presidente: — Sr. Deputado, começo por esclarecer a primeira matéria que põe. Não é como diz, não houve nenhuma deliberação. Eu, normalmente, quando se toma uma deliberação pergunto: «Quem vota a favor? Quem se abstém? Quem vota contra?» E, como sabe, não, não foi consensualizado, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Foi consensualizado!

60

O Sr. Presidente: — Não, não foi consensualizado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Foi consensualizado!

O Sr. Presidente: — Foi, na sua opinião; na minha, não foi. Por isso não dei andamento, mas posso perguntar aos outros Deputados todos se entendem que houve uma deliberação, ou não, sobre essa matéria e, obviamente, tiraremos também daí uma conclusão.

Mas não houve, de facto, uma deliberação sobre essa matéria, houve uma invocação minha (reproduzindo a história como ela foi) de que era útil haver algumas reuniões em agosto, houve uma firme oposição sua à possibilidade de haver qualquer reunião em agosto, houve Deputados que expressaram dúvidas à ideia de haver reuniões em agosto, houve até um deputado, tanto quanto me lembro, que nem sequer expressou opinião, que foi o Sr. Deputado Filipe Lobo D’Ávila, e houve um Deputado do PS que disse que, por ele, estaria disponível em agosto ou noutra altura qualquer.

Se o Sr. Deputado retira daqui uma deliberação, creio que está a retirar uma deliberação um pouco abusiva, na minha opinião, porque isto é o relato fiel do que aconteceu nessa mesma reunião, em que não houve uma deliberação formal.

Pergunto a todos os grupos parlamentares se houve ou não uma deliberação formal. Peço a todos que digam se houve, ou não, uma deliberação formal, porque, enfim, há testemunhas.

Ainda por cima não foi uma reunião da Comissão e, portanto, o Sr. Deputado quer tirar de uma reunião de mesa e de coordenadores…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

61

O Sr. Presidente: — Não, não, foi numa reunião de mesa e de coordenadores que isso se pôs, foi numa reunião de mesa e de coordenadores e o senhor quer retirar daí uma deliberação da Comissão, que não pode! O senhor pode levar uma reunião de mesa e de coordenadores ao Plenário, por isso é que eu estou a pôr isto, agora, à Comissão.

Foi numa reunião de mesa e de coordenadores que essa questão se pôs e não houve uma deliberação formal sobre isso…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. Presidente: —Não, não, e não houve…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

Sr. Presidente: — Mas não houve uma deliberação formal sobre isso, Sr. Deputado. Já pedi aos vários grupos que digam se houve ou se não houve, mas não houve, de facto.

E se houve, Sr. Deputado, é tão simples como alterá-la. Repito: se houve, é tão simples como alterá-la, Sr. Deputado! Qual é o seu problema? Oiça…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — O senhor tem que presidir, não tem

que…

62

Sr. Presidente: — Tenho que presidir, e o Presidente, ao presidir, disse uma coisa muito simples, Sr. Deputado, que foi o seguinte: faríamos uma avaliação do decurso dos trabalhos para saber qual o seu ritmo, e eu, enquanto Presidente da Comissão, estou-lhe a dizer hoje que, na minha opinião, é possível, se forçarmos o andamento dos trabalhos da Comissão, terminar no dia 5 de setembro, que é o prazo que foi consensualizado. E o argumento para que esse prazo seja respeitado é tão simples com o facto de ele existir, como qualquer prazo.

Sr. Deputado, sou jurista, há outros juristas nesta Comissão, há advogados, coisa que eu hoje não sou mas que já fui, e que sabem que se forem entregar um documento no dia a seguir ao final do prazo o documento não é, sequer, aceite. Portanto, os prazos existem para serem cumpridos, Sr. Deputado, e esse é o argumento formal.

Agora, Sr. Deputado, o que eu lhe estou a dizer é, com o que sabemos hoje, é possível, com mais 15 dias, «sem matar cavalo nenhum»

para usar uma expressão do seu colega João Ramos —, concluirmos os nossos trabalhos. O que eu estou a propor é uma prorrogação dos trabalhos por 15 dias. Aliás, não sou responsável pela proposta, ainda que concorde, porque desde o princípio disse que, na minha opinião, devia haver reuniões em agosto e o Sr. Deputado é que, nessa mesma reunião, disse que eu estava obcecado com essa ideia, e na altura até saiu, não vetou mas saiu…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Hã?

Sr. Presidente: — Sim, numa das vezes, disse: «Está obcecado com isso, e tal…». Depois terminou a reunião e foi-se embora. Não houve uma votação.

63

Portanto, Srs. Deputados, a proposta da maioria para se começarem as reuniões a 26 de agosto está feita agora, portanto não tem que ter execução nem compete à Presidente executar. É que não compete à Presidente executar.

Não é à Presidente que compete executar, ainda agora esclareci isso com a Sr.ª Presidente, ao telefone. A questão da Comissão é a da lei, e a lei diz duas coisas muito simples: a Comissão pode reunir a qualquer dia da semana e durante o período de férias. E, Sr. Deputado, sabe o que é que a lei e o Regulamento da Comissão dizem? Que é ao Presidente que compete convocar a Comissão. Portanto, Sr. Deputado, se eu, em vez de estar neste esforço de consensualização, resolvesse, pura e simplesmente, cumprir a lei, marcar reuniões para os dias que eu entendo, era meu direito fazê-lo, coisa que não fiz, Sr. Deputado, e coisa que não farei. Seguirei aquela que é a vontade da Comissão.

Agora, se há uma proposta da maioria para que as reuniões comecem a 26 de agosto, a proposta vai à votação, Sr. Deputado, mesmo que seja contrária ao sentido que a Comissão tinha antes, numa reunião em que não houve votação nenhuma mas em que, de facto, muitos dos Srs. Deputados

admito até, sem oposição de maior — expressaram a opinião que não deveria haver reuniões em agosto. Mas, Sr. Deputado, isso é mesmo assim.

O Sr. Deputado João Semedo, há pouco, invocava a Constituição. Estou de acordo consigo, Sr. Deputado João Semedo, mas chamo-lhe a atenção para uma coisa: é a mesma Constituição que diz que o período de funcionamento da Assembleia da República decorre entre 15 de Setembro e 15 de Junho. Ora, estamos a 25 de julho e amanhã há Plenário. Com isto só quero dizer que estas coisas são muitas vezes alteradas.

64

O Sr. João Semedo (BE): – Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

Sr. Presidente: — Claro, Sr. Deputado. Quanto a isso, não o posso contrariar; é um dado objetivo, não o posso contrariar. Agora, isto responde, de alguma forma, ao Sr. Deputado Jorge Machado, ou seja, a Constituição diz que é até 15 de junho o período normal de funcionamento, mas todos os anos, desde que me lembro, vamos pelo menos até ao fim de junho e, na maior parte das vezes, até ao fim de julho. E vamos porquê? Porque alguém se lembra de propor a continuação e de alterar.

Sr. Deputado, mesmo que tivesse havido uma deliberação, o que, na minha opinião, não houve, e não vamos entrar por aí, o senhor ficou com a sua convicção, eu fiquei com a minha, não lhe estou a dizer que está a adulterar um facto, ficou com uma convicção que é diferente da minha, tudo bem, não há problema por aí.

Mas mesmo que houvesse uma deliberação, a deliberação é alterável, se houver uma proposta. Ora, há uma proposta. É só isso que eu quero dizer.

Tem a palavra o Sr. Deputado António Prôa.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, vamos por partes.

Em primeiro lugar, pareceu-me entender da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, relativamente à questão dos prazos, uma proposta de suspensão mas, ainda assim, também de prorrogação. A primeira dúvida que tenho é que me parece que uma implica a outra e, portanto, se suspendermos naturalmente que o prazo avança.

Vozes do PS e do BE: – Não!

65

O Sr. António Prôa (PSD): — Não? Avança na contagem e, portanto, o meu raciocínio está correto. O que quero dizer é que, em termos de tempo de trabalho útil da Comissão, ganhamos tempo, porque o que tínhamos inicialmente consensualizado — e já lá irei à questão do Sr. Deputado Jorge Machado — tinha sido no sentido de não marcar audições durante o mês de agosto…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. António Prôa (PSD): — Já lá irei, Sr. Deputado, já lá irei, porque não deliberámos nada…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. António Prôa (PSD): — Não, não… Sr. Deputado, já lá irei, para não entrarmos em diálogo.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, se puder continuar…

Sr. Presidente: — Pode, com certeza.

66

O Sr. António Prôa (PSD): — O que me parece é que, com a sua proposta de suspensão de contagem de prazo, ganhamos tempo.

Procurando usar o tempo de forma eficaz, diria que me parece que a ideia inicial da maioria — e isto sem falar com o Sr. Deputado Lobo D’Ávila, mas parece que o sentido se mantém — era de termos mais tempo útil para desenvolver o nosso trabalho e, assim, de uma forma ou de outra, conseguimos.

Portanto, não vejo objeção a que se substitua a prorrogação pela suspensão do prazo, porque me parece que o objetivo se cumpre. A dúvida é se o devemos fazer por duas ou por três semanas. No fundo, é isso que está aqui em causa e é essa a diferença das nossas propostas. Francamente, até para ir ao encontro da sua proposta, pese embora me pareça que já ficou claro qual será a nossa posição, em tese, para permitir eventuais outras diligências, sejam essas ou outras, se calhar, deixarmos de folga alguns dias de agosto pode ser útil, não para irmos até Munique mas para outra coisa que se venha a determinar como útil.

Assim, para ser concreto, Sr. Presidente, da nossa parte, não vejo inconveniente em que, em vez de se propor prorrogação, se proponha a suspensão da contagem do prazo em agosto durante duas semanas — isto no que diz respeito à proposta. Insisto em duas semanas, porque isso permitirá, para além da semana de 26, em que propomos que haja audições, deixar também essa semana anterior para outras eventuais diligências, nomeadamente, em tese, sublinho, a tal ida a Munique, ou para qualquer outra. Portanto, a nossa proposta é a seguinte: concordar com a suspensão não durante três mas duas semanas.

Indo às questões que foram aqui tratadas, nomeadamente à questão de queremos instrumentalizar a Assembleia da República, Sr. Presidente,

67

quanto a isso quero ser absolutamente claro. A legitimidade das maiorias é, do meu ponto de vista, aquilo que faz respeitar a vontade dos portugueses quando votam e, portanto, não aceito que, cada vez que a maioria exerce o seu direito legítimo, se apelide o exercício desse direito de uma maioria fazer valer as suas opiniões como instrumentalização. Não aceito!

O Sr. João Semedo (BE): – Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. António Prôa (PSD): — Se me permite, Sr. Deputado, com todo o respeito que me merece, trate de ganhar mais votos para ter mais peso, mas não aceito que, cada vez que uma maioria legitimamente exerce o seu direito, seja apelidado de instrumentalização esse ato. Isto que fique também claro.

Quanto à questão de não haver nenhum argumento para justificar a posição da maioria, acho que há um argumento elementar, Sr. Deputado, e o argumento que me parece elementar é cumprir um prazo, um prazo que, também legitimamente, esta Assembleia da República estabeleceu. O prazo estabelecido para o funcionamento desta Comissão foi este e não foi outro. Portanto, o que estamos aqui a fazer é procurar cumprir aquilo que foi a deliberação legítima da Assembleia da República.

Já agora permita-me que, de caminho, diga também o seguinte: o Sr. Deputado começou por referir um termo, que recuso, de instrumentalização, depois de forçar, e, como lhe disse, o argumento é forçar cumprir um prazo, forçar cumprir as regras que foram estabelecidas. Aliás, o Sr. Deputado também falou em regras, e há regras, claro que há regras, sendo uma delas cumprir os prazos. Ou não acha Sr. Deputado? Eu

68

acho que é importante e, portanto, relativamente ao argumento, o argumento é, naturalmente, cumprir um prazo.

Por último, Sr. Deputado Jorge Machado, quanto a consensualizar a suspensão, de facto, trocámos opiniões e, também do ponto de vista do Grupo Parlamentar PSD, antes de termos iniciado as audições, parecia-nos não ser necessário trabalhar fazer audições em agosto. E foi nesse ponto que ficámos. Sr. Deputado, nunca houve uma proposta para não realizar trabalhos, nunca…

O Sr. Jorge Machado (PCP): – Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. António Prôa (PSD): — Bom, houve a sua proposta, mas nunca ficou estabelecido pela Comissão que não haveria trabalhos. Falámos sobre a eventual desnecessidade de o fazer. Agora, também me parece que é absolutamente legítimo, passadas que são três semanas de trabalhos de audições, concluirmos que é prudente, para podermos cumprir o prazo estabelecido para funcionamento desta Comissão, utilizar o mês de agosto. E é disso que se trata: para cumprir um prazo, estamos disponíveis para trabalhar no mês de agosto. É isso que está em cima da mesa e é essa a nossa posição. A maioria, nomeadamente o Grupo Parlamentar do PSD, está disponível para trabalhar durante o mês de agosto, para procurar concorrer para cumprir o prazo estabelecido.

Já agora e para terminar, Sr. Presidente, no que diz respeito ao exercício legítimo — digo eu, outros dirão instrumentalização — das maiorias, o que me parece importante dizer também é que esta Comissão de Inquérito não foi iniciativa da maioria. No entanto, foi viabilizada pela

69

maioria e, portanto, quando se fala em instrumentalização, vale a pena, primeiro, pensar bem em que é que isso se traduz.

Mas outras coisas também aconteceram entretanto. Há uma lista extensa de audições, na maioria dos casos propostas por grupos parlamentares que não têm maioria, e, no entanto, foram também consensualizadas e, nessa medida, permitidas pela maioria. Portanto, não me parece que seja legítimo da sua parte, Sr. Deputado, falar em qualquer tipo de instrumentalização, como quem fala em imposições não legítimas da força do voto, da força da maioria. Não me parece que tenha sido essa a prática e não me parece que, no futuro, seja essa prática.

Por isso, Sr. Presidente, resumindo, pretendemos utilizar — a bem do esforço para cumprir o prazo — uma semana de agosto para proceder a audições. Indo ao encontro da sugestão do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, estamos disponíveis para suspender a contagem do prazo dado à Comissão para trabalhar durante 15 dias, durante o mês de agosto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, quero dizer de forma clara que não aceito aquilo que já ouvi dizer, ou seja, «que estes senhores não têm palavra». Não aceito e desafio quem proferiu essa afirmação a procurar aquelas que foram as palavras do CDS-PP no debate que foi aqui identificado, o que é que o CDS-PP disse.

O Sr. Jorge Machado (PCP): – Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

70

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDSA-PP): — Sr. Deputado Jorge Machado, aceito todas as divergências e aceito todas as posições que o Sr. Deputado aqui assume, mas o Sr. Deputado não pode querer assumir aquilo que não foi dito.

Para já, ponto número um, o CDS-PP não se pronunciou sobre a suspensão ou não e pela realização de trabalhos no mês de agosto; ponto número dois, levantou o problema de saber se, do ponto de vista do Regimento, era ou não necessário tomar uma qualquer deliberação e por quem, coisa que na altura nenhum dos Srs. Deputados, mesmo aqueles mais experimentados e muito «catedráticos» em muitas Comissões de Inquérito, sabia responder. Portanto, isso ficou para ser decidido, averiguado e mais tarde, eventualmente, deliberado.

Queria dizer ainda uma outra coisa. Sr. Presidente e Srs. Deputados, concedemos na Comissão; aprovámos a Comissão; concedemos no prazo, definiu-se um prazo que foi consensualizado; concedemos naquilo que foram todas, ou praticamente todas, as audições que foram requeridas pelos grupos parlamentares de oposição, de todos eles, todos eles, sem exceção. Srs. Deputados, o que é que os senhores querem mais? Querem que a Comissão nunca mais acabe? É isso?

O que está aqui em causa, e quero utilizar um argumento que foi utilizado pelo Sr. Deputado João Ramos, que a certa altura (não estava o Sr. Deputado Jorge Machado na sala), dizia «Bom, mas isto é o quê? É começar a 3 de setembro?». O que está aqui em causa, Srs. Deputados, são quatro dias da última semana de agosto, depois de quatro semanas de férias. É isto que está em causa para cumprir um prazo. É isso que está aqui em causa.

Dito isto, já referi no início desta reunião um conjunto de argumentos, os quais foram reproduzidos pelo Sr. Deputado António Prôa,

71

e apenas quero reafirmar que até agora aceitámos tudo, mas não aceitamos que esta Comissão se prolongue eternamente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Srs. Deputados, vamos entender-nos. Está a verificar-se uma grande mistificação sobre esta questão de cumprir o prazo. Não há, nem houve, na Conferência de Líderes nenhum consenso, porque a lei é muito clara e esta Comissão não é diferente das outras.

Vamos ver o que diz a lei, no artigo 11.º — Duração do inquérito. «1 – O tempo máximo para a realização de um inquérito é de 180 dias, findo o qual a Comissão se extingue sem prejuízo dos números seguintes. 2 – A requerimento fundamentado da Comissão,» — somos nós, não é mais ninguém — «o Plenário pode conceder ainda um prazo adicional de 90 dias.»

Portanto, não há definição de nenhum prazo. O único prazo que existe é o dos 180 dias, após o dia 21 de março de 2014, o que dá 21 de setembro de 2014. Portanto, quando se fala em cumprir o prazo, é o prazo que decorre dos 180 dias. Não houve uma deliberação da Conferência de Líderes a dizer que tem de ser no dia tal ou no dia tal. Não, há o prazo da Comissão. Mas o prazo tem esta elasticidade de poder ser prorrogado, e é evidente que se quisermos interromper, como todas as Comissões irão fazer durante o mês de agosto, esse prazo se adianta em função dessa interrupção.

É isso que propomos e é ridículo — desculpem, não vejo outra forma —, como, aliás, o Sr. Deputado do CDS-PP disse, estarmos aqui a discutir quatro dias. Isto é uma teimosia da maioria, não tem nenhuma racionalidade. É que se houvesse uma obrigação estrita de, no dia 4 de

72

setembro termos de acabar a Comissão de Inquérito, tudo bem, entender-se-ia. Mas porque é que há de ser na última semana de agosto e não há de ser na primeira quinzena de agosto, por exemplo? Porque é que não continuamos?

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Então, porque é que não será janeiro, fevereiro…

O Sr. João Semedo (BE): — Não, estamos a falar de agosto, agora. Desculpe, Sr. Deputado, vamos levar isto a sério. Estamos a falar de

agosto. Discuto uma e outra coisa, mas não estou de acordo nem no início, nem no fim. De qualquer modo, por que é que há de ser no fim de agosto? Por que é que não se convocam as pessoas para o início de agosto? Por que é que não se prolonga 15 dias no início de agosto? Por que é que não continuamos agora o trabalho?

Isto não tem lógica nenhuma, Srs. Deputados. Aliás, é difícil perceber qual é a lógica e o argumento.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): – Faça uma proposta!

O Sr. João Semedo (BE): – A minha proposta é que a Comissão pare os trabalhos em agosto e que se peça à Presidente da Assembleia a interrupção da contagem do prazo.

O Sr. Presidente: — Mais algum Sr. Deputado pretende pronunciar-se sobre esta matéria?

Pausa.

73

Inscreveram-se os Srs. Deputados Jorge Machado e Filipe Lobo d’Ávila.

Srs. Deputados, chamo a atenção para uma coisa: por mim, poderemos continuar a contar este prazo noite dentro, se assim entenderem, sendo certo que, enquanto Presidente da Comissão vos digo com toda a lisura e serenidade, me parece que os argumentos estão despendidos. Já se perceberam os argumentos de um lado e de outro, ou seja, não vos quero cortar a palavra, terei obviamente toda a disponibilidade para todas as intervenções que quiserem fazer, mas não tenho grandes dúvidas em relação aos argumentos.

De resto, Sr. Deputado João Semedo, não o quero de maneira nenhuma corrigir, mas, quando se fala na consensualização, acho que se fala de uma Comissão que é proposta pelo Partido Socialista e à qual, tanto quanto eu percebo, a maioria deu o seu acordo. Quanto ao prazo, foi o prazo que foi estipulado na constituição da Comissão, ou seja, tenho aqui o despacho da Sr.ª Presidente que diz: «Ponto 4 – o período de funcionamento é de 120 dias». É a este prazo que eu me estou a referir. Podia ser de 180 dias e ainda ser prorrogado — tem razão, é o que diz a lei —, mas neste caso concreto a deliberação diz que o período de funcionamento é de 120 dias. E quando perguntei à Sr.ª Presidente o que é que ela entendia sobre isto, o entendimento que a Sr.ª Presidente tem é que esta matéria só pode ser alterada pelo Plenário. Ora, só podendo ser alterada pelo Plenário, para poder se alterada pelo Plenário de amanhã, é preciso que todos os partidos deem consenso para que essa alteração seja feita.

Imagine, Sr. Deputado João Semedo, que não acontece nada, não há aqui consenso entre os vários grupos e não há proposta para o Plenário. A 5

74

de setembro os trabalhos terminaram, seja qual for o ponto de situação. E, sobre isto, estou coagido, não participei nesta formulação, sequer.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, se me permite, alguém vai ter de explicar a diferença que existe entre esse documento e o texto da resolução que está publicada no Diário da República, que isso é que vale, não é o que a Sr.ª Presidente tira debaixo da mesa. No texto do Diário da República — e é isto vale, o Diário da República, 1.ª Série, n.º 65, 2 de abril de 2014 — está claramente a Resolução da Assembleia da República n.º 29, de 2014 e não está cá prazo nenhum, como não podia estar. Quer dizer, há aqui qualquer coisa que não se percebe e…

O Sr. Presidente: — É competência da Presidente…

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, sabe bem…

O Sr. Presidente: — Eu nem sonhava vir a ser Presidente desta Comissão, como imagina, não é?

O Sr. João Semedo (BE): — Certo. O que estou a dizer é que o que vale, é isto, a Resolução da Assembleia da República, que é clara: tem os objetivos, o objeto da Comissão e a data da aprovação — ponto final parágrafo. Agora, se a Sr.ª Presidente tem outra data, eu não sei qual é.

O Sr. Presidente: — É o artigo 6.º — Funcionamento da Comissão, que refere que compete ao Presidente da Assembleia da República — e não ao Presidente da Comissão —, ouvida a conferência de representantes dos grupos parlamentares — ou seja, aquilo que vulgarmente designamos por

75

Conferência de Líderes —, fixar o número de membros da Comissão, observado o limite previsto no número seguinte, dar-lhes posse e determinar o prazo de realização do inquérito previsto na alínea tal e tal.

Portanto, a competência de fixar o prazo da Comissão é da Presidente da Assembleia, e é por isso que eu faço referência a uma consensualização que foi feita entre os grupos parlamentares que aprovaram esta Comissão, ou seja, entre o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que é o autor da iniciativa, e pelo menos os Grupos Parlamentares da maioria — e eu não sei porque eu não participei nessas reuniões —, no sentido de um prazo que, depois, a Presidente tornou efetivo, como é sua competência, através de um despacho. Ora, é com esse prazo que eu, quando sou indicado pelo meu partido para presidir à Comissão, estou, quer queira, quer não, confrontado, a não ser que ele venha a ser alterado.

Perguntei à Sr.ª Presidente, que me disse que a competência da alteração é do Plenário, e estou – penso que positivamente, para o interesse de todos — a procurar pelo menos uma coisa, que é que este prazo possa ser prolongado, pelo menos por 15 dias, para que não caíamos no risco de chegar a 5 de setembro e não ter os trabalhos nem as audições efetuadas e o prazo, que é um prazo perentório, estipulado nos termos da lei, por despacho da Sr.ª Presidente, estar terminado.

É evidente que aí a Sr.ª Presidente poderia, ou não — isso já é uma questão de interpretação da lei —, prorrogar por iniciativa própria esse mesmo prazo. Não foi esse o entendimento que me foi transmitido. O entendimento que me foi transmitido era que devia ser decisão do Plenário. Só lhe posso fazer valer o entendimento que me foi transmitido e que os juristas desta casa vão procurando interpretar e seguir. Não tenho sequer opinião sobre isso, Sr. Deputado, como imagina.

76

Faça favor, Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, só para concluir, quero dizer o seguinte: com tanta competência, conseguiram um resultado altamente incompetente. Nem devem ter feito as contas! Propor que a Comissão acabe na data que significa esses 120 dias é de uma incompetência completa!

Amanhã falarei com a Sr.ª Presidente, porque isto é uma coisa absolutamente fantástica. 120 dias! Mas porquê 120 dias? Porquê querer que esta Comissão acabe os seus trabalhos em setembro? Então, não se sabe quais são os calendários da Assembleia?! Isto é de uma incompetência…

O Sr. Presidente: — Admito que o seu representante na Conferência de Líderes tenha levantado o assunto na altura, mas sinceramente não sei se quer se o fez ou não. Não faço ideia.

O Sr. João Semedo (BE): — Nem eu! Também não sei!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Machado, tem a palavra.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, é só para dizer que ficou aqui registado que, efetivamente, no dia 8 de julho de 2014 foi consensualizado, foi proposto pelo PCP e o PCP alertou para a necessidade de um envio de um requerimento para deliberação do Plenário. Portanto, não foi uma questão que não tenha sido abordada, nesse mesmo dia a abordámos. Se é verdade que a bancada do CDS-PP não se pronunciou, a verdade é que todas as outras bancadas deram um consenso. E nós, no PCP,

77

temos muito gosto e fazemos muita questão de que a palavra dada num dia seja respeitada até ao fim. É uma coisa que nós temos, é um mau hábito, se calhar, mas é um hábito. Palavra dada é palavra dada e não é para ser retirada passadas umas semanas. É uma coisa esquisita que o PCP ainda mantém, não é? Pelos vistos, as outras bancadas não o têm. Mas havemos todos de ouvir o áudio dessa reunião do dia 8 de julho e, portanto, todos ficamos com a certeza daquilo que cada um disse naquela Comissão e o que é que ficou decidido.

Admito que o CDS-PP não se tenha pronunciado, mas sinceramente, na altura, foi subentendido que o silêncio significava que não se opunham.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila: — Não, não foi!

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Mas não interessa. Essa discussão está ultrapassada, no sentido em que aqui foi colocada.

A segunda questão tem a ver, Sr. Presidente, com o facto de a maioria, efetivamente, não ter apresentado nenhuma razão para justificar este prazo de audições. Relembro aos Srs. Deputados que mais importante do que cumprir o prazo é cumprir os objetivos da Comissão de Inquérito. Ora, o que os Srs. Deputados estão a fazer, por via da imposição do cumprimento de um prazo — e já lá irei relativamente ao cumprimento do prazo —, é tentar condicionar esta Comissão.

Não tendo sido dada nenhuma justificação concreta para estas audições do mês de agosto, o objetivo é claro: «matar» o assunto o mais depressa possível, resolver isto o mais rapidamente possível, num período em que, politicamente, ninguém está atento a estas matérias, para condicionar os trabalhos da Comissão.

78

Mais, o Sr. Presidente não colocou à discussão — e presumo que seja ainda hoje colocada à discussão — a questão de também ter sido deliberado por esta Comissão que havia uma reunião de manhã e outra reunião à tarde. E nós temos, na próxima semana, reuniões de manhã, à tarde e à noite, com audições, que, claramente, condicionam os trabalhos da nossa Comissão — uma começa às 10 horas, outra começa às 15 horas e outra às 17 horas. Portanto, sabemos que, aqui, o objetivo é condicionar.

O que foi deliberado foi que havia uma reunião de manhã e outra à tarde, mas já estamos a programar três audições para os dias da próxima semana. Portanto, estão aqui a condicionar-se os trabalhos da Comissão. Não há volta a dar! É a leitura que fazemos sobre esta matéria porque isto é que ficou combinado, não foi outra coisa qualquer!

Não me venham dizer que foi «em regra», pois a regra agora já não é em regra. Agora, a exceção é que é regra, porque agora já temos, na segunda e terça-feira, três audições e na quinta-feira temos três audições também.

Portanto, claramente, estão a condicionar os trabalhos da Comissão, ouvindo um número muito grande de pessoas sem termos tempo adequado para as audições.

Por fim, Sr. Presidente, relembro a estes Srs. Deputados da maioria que, tanto quanto eu sei, da minha parca experiência parlamentar, não houve nenhuma Comissão de Inquérito que tivesse cumprido o prazo da Comissão de Inquérito. Porquê? Porque o prazo é o prazo que é fixado, de 180 dias ou 120 dias, é manifestamente insuficiente. É normal haver a prorrogação do prazo.

Aliás, há outra comissão de inquérito, em matérias tão queridas como a Comissão de Inquérito ao Acidente de Camarate, que está parada há meses. Faço parte dessa Comissão de Inquérito e ela não reúne há,

79

seguramente, três ou quatro meses. Então, por que é que a maioria não fala do cumprimento do prazo dessa Comissão de Inquérito?

Então, nas comissões de inquérito, «umas são tias e outras são enteadas»?

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Filhas! Não tias!

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Filhas e enteadas — obrigado pela correção. Tias não dava, mas era mais adequado para a maioria em questão.

Risos.

Mas é ou não verdade que há outros prazos? E porque é que a maioria não cumpre os prazos nas outras comissões de inquérito? Portanto, essa é uma desculpa esfarrapada, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, para nós, não colhe.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, faça favor.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, há aqui alguma coisa de misterioso com os prazos.

Esta Comissão tomou posse. O que diz a lei é que «os membros da comissão tomam posse perante o Presidente da Assembleia da República até ao 15.º dia posterior à publicação no Diário da República da resolução que determina a realização do inquérito.»

A resolução que determina este inquérito foi publicada no Diário da República do dia 2 de abril; mais 15 dias, dá 17 de abril — 17 de abril é o início dos trabalhos desta comissão. Contando 120 dias, dá 17 de agosto.

80

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, pedia que fizessem silêncio para se conseguir ouvir o que está a dizer o Sr. Deputado João Semedo, designadamente eu próprio estou interessado em seguir o seu raciocínio, como é evidente.

O Sr. João Semedo (BE): — 17 de abril, se lhe acrescentarmos 120 dias, dá 17 de agosto. Portanto, a proposta que há bocado fiz, trabalharmos a primeira quinzena de agosto, é a melhor proposta de todas, porque é aquela que nos permitirá cumprir o prazo. Portanto, não percebo como é que se chega à data do terminus do trabalho desta Comissão em setembro. Não, é 17 de agosto! Não há volta a dar.

O Sr. Presidente: — Creio que não, Sr. Deputado. Enfim, respeito a sua posição e a sua opinião mas creio que não, Sr. Deputado, porque a lei o que diz que conta é o primeiro dia subsequente à posse. É a partir daí que se começa a contar o prazo penso eu — pelo menos essa tem sido a prática parlamentar habitual em todas as comissões. Como a posse foi em maio, começamos a contar os 120 dias corridos a partir do primeiro dia subsequente à posse. Pedi aos serviços da Comissão que fizesse, e portanto…

O Sr. João Semedo (BE): — Então, esta Comissão está ferida de ilegalidade.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado pode sempre invocar essa matéria e recorrer dela.

81

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, os membros da Comissão tomam posse perante o Presidente da Assembleia da República até ao 15.º posterior à publicação no Diário, e depois diz-se «a comissão inicia os seus trabalhos imediatamente após a posse conferida pelo Presidente». Portanto, o dia da posse é o primeiro dia do trabalho da comissão.

O Sr. Presidente: — É o dia seguinte.

O Sr. João Semedo (BE): — Está bem, é o dia seguinte. Um dia aqui não muda.

Não sei, mas não pode ser…

O Sr. Presidente: — Contando 120 dias a partir de 7 de maio dá 5 de setembro. É essa conta de que estou a falar desde o início, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Então, tomou posse tarde e a más

horas!

O Sr. Presidente: — Está bem, mas essa é outra questão! Se tomou posse tarde e a más horas, é outra questão, Sr. Deputado. Isso já não é problema meu.

Sr. Deputado, há uma coisa que lhe juro, também: antes de tomar posse, eu não tinha nenhuma competência em relação a esta Comissão. Tomei posse a 7 de maio; no dia a seguir começou a contar o prazo, e esse prazo contado corrido, que é como ele deve ser contado, termina no dia 5 de setembro. Sr. Deputado, é disso que estamos a falar desde o início.

82

O Sr. Deputado diz que não devia ser assim, houve um atraso, a publicação foi mal feita… Tudo isso é fundamento de recurso de tudo o que esta Comissão tenha feito, esteja…

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, só estou a constatar que o rigor com que, agora, a maioria fala do cumprimento dos prazos, deviam-no ter tido para cumprir os prazos da lei dos inquéritos parlamentares — tomar posse na data certa, iniciar os trabalhos na data certa, para evitar estes problemas que agora temos…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, posso-me só socorrer aqui, em seu benefício, do argumento da Conferência de Líderes, em que se diz: «… Porém, tendo em conta que já se encontram em funcionamento duas comissões de inquérito, sendo difícil aos grupos parlamentares mais pequenos assegurar a representação em todas as comissões, foi deliberado» — presumo que pela Conferência de Líderes — «que os grupos parlamentares poderiam indicar os nomes até ao próximo dia 2 de maio, tomando a posse esta comissão no dia 7 de maio, às 12 horas.»

Portanto, a falta de rigor foi tão só uma preocupação que ia a favor dos grupos parlamentares mais pequenos, reconhecendo eu que o Bloco de Esquerda é um grande grupo parlamentar e, portanto, não é por aí que teremos que ver os grupos mais pequenos.

A preocupação foi só essa e, portanto, foi fundamentada também pela própria Conferência de Líderes, ou seja, o prazo não foi estritamente cumprido porque se entendeu prolongar a indicação para permitir que todos os grupos parlamentares— porque estavam a funcionar várias comissões de inquérito — o pudessem fazer.

83

Mas, Sr. Deputado, isso não é incumbência minha; aqui tenho de seguir as indicações e as instruções que são dadas.

O Sr. João Semedo (BE): — Mas não deixa de ser interessante que a mesma Conferência de Líderes que é tão elástica nuns certos prazos, não seja elástica noutros. É isso que eu acho! O que significa…

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já respondi a isso.

O Sr. João Semedo (BE): — Dizia eu que isto significa que há dois pesos e duas medidas, consoante a decisão que cada um de nós quer tomar.

O Sr. Presidente: — Tentando ser eficaz, já lhe respondi a isso. E aí já não é a questão da Conferência de Líderes, porque chegámos à conclusão hoje que a Conferência de Líderes não seria suficiente para decidir essa matéria, teria de ser o Plenário.

O Sr. Deputado José Magalhães fez sinal à mesa já há algum tempo. Penso que estamos em condições de votar, mas não deixaria de dar a palavra ao Sr. Deputado José Magalhães.

Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, nestas questões metodológicas, vai mais importância do que alguns julgam. Na verdade, a maioria tem um poder e esse poder é limitado; sendo limitado, há uma margem para se ponderar o que é que deve ser de proveito comum, ou seja, podemos aprovar aqui uma deliberação no sentido de ser apresentada — a maioria pode aprovar aqui — à Presidente da Assembleia da República, para agendamento amanhã, uma resolução nos termos que o Sr. Deputado

84

António Prôa aqui sintetizou e fundamentou, mas é óbvio que basta que um só Deputado levante o dedo para que esse agendamento não tenha lugar. Portanto, temos interesse em que saia daqui uma resolução viável e não uma resolução inviável, sobretudo porque a alternativa a uma solução inviável é uma comissão curta e julgo que não há interesse nenhum, designadamente da Relatora e da Comissão, em ter uma comissão assim curta, e o futuro enfim, depende de muitos fatores, pelo que não devemos estar aqui a decidir todo o futuro.

É desse ponto de vista que me coloco, ou seja, não vi nenhuma razão, e o Sr. Deputado Prôa nesse ponto foi muito vago, para se indicar que haveria qualquer atividade útil da Comissão na terceira semana de agosto, ou seja, qualquer diligência. Podem acontecer muitas coisas daqui até à terceira semana de agosto, não está na nossa mão ou são coisas que não controlamos e, portanto, não percebo esses dias de cautela por assim dizer, em aberto e isso é fraturante.

Assim, apesar de tudo, Sr. Presidente, o que perguntava aos Srs. Deputados do PCP e do Bloco de Esquerda era se não estariam de acordo, uma vez que não estamos agora a decidir o futuro de toda a Comissão mas só o nosso mês de agosto — matéria sobre a qual mantive sempre a ideia de que não via justificação e, se ela aparecesse, não apareceríamos num bloco negativo em relação a isto —, com uma solução que, com agenda programática sujeita à condição de encontrar pessoas que possam vir depor a 26, 27 e 28, que é uma coisa que não está garantida, portanto sob condição? Isso não removia as vossas objeções, sendo certo que o futuro de prorrogações pertence ao futuro, e não temos de decidir isso agora?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, procurando concluir, acho que estamos em mais do que condições de votar. Antes de

85

dar ainda a palavra ao Sr. Deputado António Prôa, queria dizer só duas ou três coisas sobre o que foi dito já.

Primeira: há uma proposta dos partidos da maioria para que as audições sejam retomadas, não como em certo momento chegou a ser falado numa reunião da comissão, só depois do mês de agosto, mas a 26 de agosto. Isto foi falado e já se percebeu, já se ouviram todos os grupos parlamentares e já se percebeu que foi de facto falado, mas também contra a minha opinião, de resto, como sabe…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado. Onde me insurgi com aquilo que o Sr. Deputado disse…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado para o microfone, não é possível transcrever as palavras do orador.

O Sr. Presidente: — Não, vou-lhe explicar, Sr. Deputado, cordialmente.

Não concordei consigo porque o Sr. Deputado disse que eu não dei execução. Eu sempre disse que era necessário ir a Plenário e, portanto, não podia dar execução sem ter uma votação formal sobre essa matéria. Foi sempre esse o meu entendimento. De resto, eu disse: «tudo bem, há um consenso, vamos depois…» Ora, nunca chegou a haver essa deliberação formal — quem vota a favor, quem vota contra, quem se abstém —, como tem que haver, porque só nesses termos é que estaremos confortáveis para ir para Plenário, como é evidente.

86

O Sr. José Magalhães (PS) – Claro!

O Sr. Presidente: — Registo o «claro» do Sr. Deputado José Magalhães, como é evidente e como discutimos desde o início. Portanto, é só aí a minha discordância mais frontal consigo.

Aquilo que temos, no fundo, são três propostas: uma proposta para que se retomem as audições a 26 de agosto, proposta pelos partidos da maioria, que não interfere com tudo o resto.

Há uma proposta, dos partidos da maioria também, para que haja uma prorrogação dos trabalhos por 15 dias. Chamo a atenção do Sr. Deputado José Magalhães que, ao prorrogarmos por 15 dias, não estamos a dizer que estamos a fazer a última das prorrogações. É verdade quando o Sr. Deputado Jorge Machado diz que qualquer comissão de inquérito precisou de mais tempo mas, ao prorrogarmos por 15 dias, entramos já em período de Plenário e, portanto, se ao fim desses 15 dias forem precisos mais 15 dias, ou mais um mês, nada impede que se peçam mais 15 dias ou mais um mês — digo eu, como Presidente da Comissão.

Imagine-se que as pessoas não vêm em agosto, não estão disponíveis, que a Sr.ª Relatora, Deputada Mónica Ferro, diz que precisa de mais uma semana para estudos, apuramento, etc., nada impede uma prorrogação — vi isso acontecer em várias comissões de inquérito.

Isto é razoável. O que acho que não é razoável, mesmo começando a 26 de agosto, é presumir que conseguimos fazer todas as audições e terminar os trabalhos sem estes 15 dias. Esta não tem de ser a última das prorrogações.

Depois, há uma proposta do Partido Socialista, que soma a esta, …

87

O Sr. José Magalhães (PS) – Sr. Presidente, retiramos essa proposta.

O Sr. Presidente: — Retira a proposta e, portanto, temos apenas estas duas propostas em cima da mesa.

Faça favor, Sr. Deputado António Prôa.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, muito brevemente, apenas para clarificar.

Depois da intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, parece-me pertinente dizer o seguinte, para que fique claro: inicialmente, e é o que está em cima da mesa, fizemos a proposta de prorrogação por mais 15 dias, o que permite que, em qualquer circunstância, não se perca tempo de trabalho na medida em que, entretanto, reiniciam-se os trabalhos no Plenário e assim temos sempre instrumento para garantir a continuidade dos trabalhos, coisa que não aconteceria se não o fizéssemos.

Em qualquer caso, o Sr. Deputado José Magalhães propôs não a prorrogação mas a suspensão. Se me permite, acedi nesse sentido, no sentido de trocar a prorrogação pela suspensão, ainda que por 15 dias, procurando também dar um passo para se chegar a um entendimento, a um consenso relativamente à solução. Isto só para que ficasse claro…

De qualquer modo, para que fique claro que demos também um passo no sentido de encontrar aqui um consenso, porque isso é, de facto, importante.

O Sr. Presidente: — Vamos então votar a proposta que propõe que se iniciem as audições normais, as previstas, a 26 de agosto.

88

Submetida à votação, foi aprovada, com votos favoráveis do PSD e do CDS-PP, votos contra do PCP e do BE e a abstenção do PS.

Portanto, vou procurar diligenciar neste sentido. Esperemos que isto tudo não seja infirmado pela realidade dos factos, porque é preciso que alguém esteja disponível para ser ouvido nesta altura e essa certeza eu não tenho, mas vou procurar diligenciar para que, a partir de dia 26 de agosto, se possam realizar audições.

A segunda proposta é no sentido de que os trabalhos da Comissão sejam prorrogados por mais 15 dias, o que torna, afinal, o prazo não tão perentório como possa parecer — pelo menos, passa de 5 para 20 de setembro, ou à volta disso. Como conta corrido e inicia-se a contagem a 5, passa de 5 para 21 ou coisa que o valha.

A proposta é de que esse prazo seja prolongado, apelando eu ao consenso nesta matéria e, inclusivamente, a que os Srs. Deputados diligenciem junto dos respetivos grupos parlamentares para que esta prorrogação amanhã possa ir a Plenário. A primeira votação que fizemos não tem de ir a Plenário mas esta tem de ir, para que possa ser garantida esta prorrogação, sob pena de estarmos com um cutelo, com que, já percebemos, alguns dos Srs. Deputados não concordam, mas que, na minha opinião, tanto quanto eu consigo interpretar e falando inclusivamente com a Presidência da Assembleia, será um cutelo de prazo que cairá sobre esta Comissão no dia 5 de setembro.

Vamos votar a proposta de prorrogação dos trabalhos da Comissão, ou seja, a proposta de levar amanhã a Plenário a prorrogação dos trabalhos da Comissão por 15 dias.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

89

Portanto, amanhã levaremos a Plenário esta mesma proposta.

Sr. Deputado João Semedo, queria só dizer-lhe uma coisa: apesar de tudo, em termos de audições e independentemente das críticas políticas, temos desenvolvido uma cultura de audições aberta e espero que ela possa continuar. Obviamente, depois desta prorrogação, caberá uma nova avaliação dos trabalhos da Comissão, até para dar conforto ao Sr. Deputado Jorge Machado… Não estou a dizer com isto que acabámos de aprovar a bíblia, se for necessário fazer alterações faremos. Neste momento ganhámos algum tempo para poder fazer as audições.

Está encerrada a reunião.

Eram 20 horas e 37 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

90

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s