Jaime Gama – 2014-07-17

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

13.ª Reunião (17 de Julho de 2014)

SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 15 horas e 15 minutos.

Procedeu-se à audição do Dr. Jaime Gama (Ministro da Defesa Nacional entre maio e outubro de 1999), que, após uma intervenção inicial, respondeu aos Deputados Filipe Neto Brandão (PS), Cecília Meireles (CDS-PP), João Ramos (PCP), Mariana Mortágua (BE), Nuno Serra (PSD), José Magalhães (PS) e Francisca Almeida (PSD).

O Presidente encerrou a reunião eram 16 horas e 57 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Declaro aberta a reunião.

Eram 15 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: — Sr.as Deputadas e Srs. Deputados, vamos proceder à audição do Sr. Dr. Jaime Gama, na qualidade de ex-Ministro da Defesa Nacional do XIII Governo Constitucional, na sequência das audições de todos os outros Ministros da Defesa. Designadamente, ouvimos ontem o Sr. Dr. António Vitorino de manhã e o Sr. Dr. Júlio Castro Caldas à tarde e hoje mesmo, de manhã, o Sr. Dr. Rui Pena.

Começo por cumprimentar o Presidente Jaime Gama, ex-Presidente desta Assembleia — na versão francesa, uma vez Presidente sempre Presidente — e por lhe agradecer a imediata disponibilidade em estar presente hoje nesta Comissão para nos falar das decisões que foram tomadas em relação a equipamentos militares durante o período em que foi Ministro da Defesa.

É liberdade facultativa dos depoentes na Comissão usarem ou não 10 minutos para fazerem uma intervenção inicial — que temos encarado também com tolerância; no caso, por exemplo, da última audição a intervenção inicial demorou mais de 10 minutos. Portanto, se o Presidente Jaime Gama quiser, pode usar desses 10 minutos iniciais.

Depois seguem-se, como é normal em termos de comissão de inquérito, rondas de perguntas, sendo que na primeira é livre o tempo de pergunta, isto é, o inquiridor pode perguntar, parar e voltar a perguntar. Se houver segundas rondas, o tempo de pergunta será corrido e o de resposta também.

Sr. Presidente, tem a palavra.

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O Sr. Dr. Jaime Gama (Ministro da Defesa Nacional entre maio e outubro de 1999): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, queria agradecer o facto de me terem convidado para estar aqui presente e, com gosto, venho prestar todos os esclarecimentos que considerarem necessários para os objetivos da Comissão de Inquérito instituída pela Assembleia da República.

Para situar o período sobre o qual penso que irão incidir as vossas perguntas, gostava apenas de referir que fui Ministro da Defesa Nacional de 29 de maio de 1999 a 25 de outubro do mesmo ano, em acumulação com a pasta de Ministro dos Negócios Estrangeiros. Isso aconteceu porque o anterior Ministro da Defesa, Veiga Simão, se demitiu. Iriam ter lugar eleições a curto prazo e foi considerado adequado pelo Primeiro-Ministro da época que não devesse ser empossado um Ministro ex novo.

Portanto foi encontrada, no seio do Governo, uma solução — que é sempre transitória — de acumulação de pastas até ao fim dessa legislatura e até à posse do Ministro seguinte. E também, desde logo, ficou claro da minha parte que eu aceitava desempenhar essas funções nesse estrito entendimento, isto é, em acumulação de funções, mas apenas até ao final da legislatura.

Isso significou, naturalmente, para mim ter tido um verão menos disponível, como podem calcular.

Gostava também de vos fixar o que foram os eixos essenciais da minha ação enquanto Ministro.

Em primeiro lugar, foi resolver o problema que estava criado em relação ao Serviço de Informações Estratégicas de Defesa (SIED). Não vou analisar esse problema, não vou analisar as razões, as causas desse problema, mas a verdade é que eu tive de o resolver, isto é, tive de

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reestruturar, praticamente a partir do zero, essa instituição do Estado. Foi uma das prioridades centrais.

Em segundo lugar, recordo o referendo de Timor em 30 de agosto. Tudo o que se seguiu e a necessidade de organizar a contribuição militar portuguesa para a presença das Forças Armadas portuguesas na INTERFET, missão de interposição das Nações Unidas. Como todos sabem, é um problema altamente complexo e ainda mais complexo pela necessidade que sentíamos de ter uma presença militar portuguesa nesse contingente e de preparar a força para o desempenho dessa missão, envolvendo meios aéreos, meios navais e meios terrestres, num teatro longínquo, num ambiente instável, em que os problemas logísticos, de transporte, de abastecimento e de apoio à Força eram problemas muito prementes. Para além da própria natureza da Força, que tinha que ter a robustez necessária para poder enfrentar situações de alto risco.

Terceiro vetor da minha intervenção: estávamos na parte conclusiva das operações contra a Sérvia, a propósito do Kosovo. Como sabem, esse conflito decorreu entre 24 de março e 10 de junho, em que Portugal esteve presente, com meios militares, em conflito. Depois, a partir de 12 de junho, com o mandato das Nações Unidas, houve o estabelecimento e a implementação no terreno da força para o Kosovo — a KFOR — e nós também estivemos presentes nessa força, o que significou ter que a aprontar, ter que a preparar e ter que gerir conjuntamente, o que porventura já não acontecia há muitos anos e desde aí não aconteceu na história militar mais recente, dois teatros de operações complexos, distantes e não gerir exercícios ou de simulações — dois teatros efetivos e reais.

O quarto problema com que lidei, e que já existia anteriormente, era o problema do estatuto remuneratório das Forças Armadas, que era um

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fator de instabilidade, de perplexidade, que também teve de ser resolvido, e que foi resolvido.

Em relação àquilo que é o objeto da Comissão de Inquérito — contrapartidas, sistemas —, a minha memória o que me diz é que não foram realizados nesses cinco meses contratos de aquisição substantivos, portanto contratos com inserção na Lei de Programação Militar. Foram apenas praticados atos relativos ao andamento dos procedimentos em curso, designadamente no que respeita ao programa de aquisição de submarinos. Quais foram esses atos?

Em primeiro lugar, foi aprovada pelo Conselho de Ministros uma resolução que já estava em circulação ao nível do Conselho de Ministros, e que tinha sido elaborada no âmbito do mandato do anterior Ministro, respeitante à criação do quadro legal para que a locação pudesse também ser considerada um meio de aquisição de equipamento militar. Isso teve de ser feito obedecendo a certas regras, porque até aí essas regras não existiam. Portanto, tratou-se de uma medida de enquadramento jurídico, fazendo submeter à tutela da autoridade pública e da defesa tudo o que respeitasse a essa nova modalidade jurídica de comércio de armamento.

Em segundo lugar, houve que aprovar, homologando, uma lista selecionada pela comissão do programa para aquisição de submarinos, que reduziu os cinco ou seis convidados que tinham sido considerados aptos para se apresentarem a esse concurso a dois candidatos. Não houve negociação com nenhum dos candidatos, não houve celebração de contrato com nenhum dos candidatos, o que houve apenas foi o estabelecimento de uma redução da lista criada ao abrigo de uma anterior resolução do Conselho de Ministros e que lançou esse concurso público.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

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Vamos, então, passar à primeira ronda de perguntas. Temos um sistema rotativo, cabendo nesta audição o primeiro bloco de perguntas ao Partido Socialista.

Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Neto Brandão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Antes de mais, queria saudar calorosamente a presença do Sr. Dr.

Jaime Gama. Atento o seu vastíssimo curriculum político, não sabemos como nos dirigir. Poderíamos estar a tratá-lo como Sr. Ministro ou como Sr. Presidente. Obviamente, à francesa, seria como Presidente, mas manifestamente não veio aqui nessa qualidade.

Queria dar-lhe conta da minha estima pessoal, para além de toda a consideração.

Relativamente ao objeto desta Comissão de Inquérito, o Sr. Dr. Jaime Gama teve já a amabilidade de referir, relativamente a atos contratuais, o seu curtíssimo mandato no cargo e nas condições que referiu, em acumulação, saldam-se por uma inexistência, ou seja não foram celebrados contratos relativamente a nenhum dos sete equipamentos militares em apreço nesta Comissão, mas referiu que houve atos procedimentais que foram assumidos nesse curtíssimo período. Refiro o primeiro que eu gostaria de ver esclarecido: o Sr. Doutor referiu que houve uma homologação da comissão de análise dos submarinos que reduziu a dois os potenciais fornecedores desse equipamento. A pergunta que lhe coloco é a seguinte: uma vez que de audições anteriores decorreu que esteve também em ponderação a possibilidade de aquisição de submarinos usados — para além da aquisição de submarinos novos, havendo, portanto, uma redução a dois desses potenciais fornecedores —, gostaria de saber se foi essa homologação que fez cair essa hipótese ou, pelo contrário, na pré-

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seleção ou na restrição para dois fornecedores, se manteve essa hipótese em aberto.

O Sr. O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — As resoluções que estabeleceram o programa para aquisição de submarinos — quer a primeira, quer a segunda, quer as que se lhes seguem —, todas elas, no preâmbulo, estabelecem que o programa pode sempre contemplar a aquisição de sistemas novos ou de sistemas usados. Portanto isso é uma coisa que permanece em aberto até ao fim.

Em relação aos fornecedores de equipamento potencial que estão aqui seriados, todos eles são capazes de fornecer um produto ou outro. Portanto, quando se passa de cinco para dois não se anula a hipótese de esses dois contratantes virem também a fornecer submarinos usados.

Em relação aos submarinos usados, tenho a responsabilidade de vos dizer aquilo que penso: um submarino não é propriamente uma viatura blindada, ligeira ou pesada, é uma arma especial. E para a aquisição ser feita com critério têm de ser definidas pela entidade adquirente as características que justifiquem a existência daquela arma em relação ao seu próprio teatro de guerra.

Ou seja, um país do Báltico não terá necessidade de ter o mesmo submarino que tem a Grécia, que tem a Índia, que tem a África do Sul, que tem Marrocos, que tem Portugal, que tem o Reino Unido ou outro. Não só em relação ao sistema de armas e à sua, digamos, grelha em relação às armas que se pretende que utilizem, como também em relação à sua própria navegabilidade, à sua capacidade de operação num meio que é considerado o teatro normal para a operação daquele sistema. Portanto, em relação à

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aquisição de um sistema de armas novo, o contratante fica com a possibilidade de estabelecer e definir rigorosamente aquilo que pretende em relação ao seu teatro.

Em relação à aquisição de sistemas usados, o contratante terá que analisar muito bem e saber como aquele sistema usado, por si só, ou com que tipo de reparações, poderá satisfazer os seus requisitos. Portanto, aí terão sempre de ser ponderados fatores dessa outra ordem. Mas o raciocínio simplista de que usado por usado é superior a novo por ser novo, não pode ser aceite numa análise fundada de uma opção tão importante para a defesa nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Neto Brandão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Penso que todos responderão a essa conclusão. Obviamente, não se poderia deduzir das minhas palavras sequer qualquer opção dessa natureza.

A questão que eu estava a colocar é ligeiramente diferente dessa, ou seja, não estou a colocar a questão, de relativamente aos fornecedores, haver a opção de oferecer usado ou novo. Eu estava a falar de uma outra hipótese, que foi aqui recordada pelo Dr. António Vitorino, que esteve durante algum tempo em cima da mesa, que foi a possibilidade de aquisição de submarinos ingleses. Portanto, não estamos a falar de estes dois fornecedores poderem, por via contratual, optar pelo fornecimento de equipamento novo ou usado. Estamos a falar de terceiros relativamente a estes dois.

A questão que eu colocava era se esta resolução que restringiu a dois foi o momento em que se deixou de considerar esta hipótese,

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nomeadamente a hipótese inglesa. Não estou a tecer quaisquer considerandos sobre os méritos ou deméritos da proposta, estava apenas a tentar situar, temporalmente, o momento em que se deixou de considerar essa hipótese.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Em relação ao tempo para trás não lhe posso responder, porque só as pessoas que estiveram atrás poderão dar essa resposta cabal, mas penso que quem enunciou essa opção também está em condições de explicar porque é que não a aplicou. A questão é, no fundo, a de saber porque é que opções estiveram em aberto e essas opções não foram agarradas no momento — quais os fundamentos, quais as razões —, mas isso feito nesse momento e nessa altura.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Neto Brandão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Clarificado que se trata de um prius relativamente ao mandato do Sr. Dr. Jaime Gama, curtíssimo e nas condições em que está esclarecido, a outra vertente, no que diz respeito à questão que nos traz aqui hoje, é a resolução do Conselho de Ministros que considerou a opção da locação como meio de aquisição.

Hoje, no período da manhã, na audição do Sr. Dr. Rui Pena, tivemos oportunidade clarificar essa questão. O Eurostat considerava, à data, e até uma diretiva de 1999, salvo erro, que depois foi transposta por legislação em 2011, a matéria das contrapartidas — estamos a falar da consideração da locação financeira versus a locação operacional —, como o Sr. Dr. Rui

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Pena hoje enfatizou, era algo que já era praticado por todos os países congéneres em matéria de financiamento de equipamento militar à data. Se bem posso concluir, essa resolução do Conselho de Ministros de algum modo precedeu — ou seguiu-se imediatamente, era a questão que teríamos de apurar entretanto — a Lei Orgânica n.º 2/99, a alteração à LPM (Lei de Programação Militar), que consagrou precisamente a possibilidade da locação. Tem ideia da data dessa resolução do Conselho de Ministros?

O Sr. Presidente: -Tema a palavra, Sr. Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — A resolução do Conselho de Ministros é a n.º 100/99, de 1 de setembro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Neto Brandão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — 1 de setembro, portanto exatamente um mês após a Lei Orgânica n.º 2/99, que, de algum modo, é a lei que habilita o Conselho de Ministros a aprovar essa resolução. O contrário seria, de algum modo, estranho.

Aquilo que eu queria perguntar, não tendo manifestamente havido atos de natureza contratual concretos no seu mandato, quase que me socorrendo… Para usar a terminologia do Deputado José Magalhães, há uma consultadoria pro bono por parte do depoente, que tem a ver… Não tendo intervindo diretamente em qualquer ato contratual — isso resulta claro —, os contactos que teve relativamente aos procedimentos que estavam em curso, fê-los obviamente por ter contacto com a Comissão de Contrapartidas e com o modus operandi dessa Comissão.

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Quantos mais testemunhos pudermos recolher, melhor, mas neste momento temos uma apreciação mais do que díspar, eu diria mesmo oposta, sobre o mérito do funcionamento dessa Comissão. Temos a opinião do Sr. Ministro Castro Caldas, que referiu que o modo de funcionamento da Comissão era de quase total ineficácia, e, no seu depoimento, o Sr. Dr. Rui Pena reconhece todos os méritos à Comissão de Contrapartidas.

Aquilo que eu gostaria de lhe perguntar é, decorrente desse contacto, que apreciação faz não às pessoas que compunham a Comissão de Contrapartidas mas relativamente ao modo do seu funcionamento, sendo que, estando assente em representantes de vários Ministérios, a falta de um obstaria à prossecução do trabalho dos outros e isso traduzir-se-ia numa ineficácia, o que, obviamente, em muito comprometeria os méritos desse trabalho. Muito concretamente, que apreciação faz sobre o modo como estava arquitetada e funcionava a Comissão de Contrapartidas?

O Sr. Presidente: -Tema a palavra, Sr. Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Atenção, nós aqui estamos num momento anterior, porque esta comissão para o programa da aquisição de submarinos não é uma comissão de contrapartidas, é uma comissão que tem em vista escolher os submarinos.

A Comissão de Contrapartidas resulta da negociação do contrato, mais à frente. Aliás, a Resolução n.º 100/99, de 1 de Setembro, que referi, além de estabelecer a locação como o método juridicamente correto de proceder à aquisição de sistemas de armas, tem também outro papel disciplinador. Diz que o contrato que vier a ser feito deve desdobrar-se em quatro contratos: um contrato-quadro, um contrato de aquisição, um contrato de utilização, visto que é um sistema de leasing, e um contrato de

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contrapartidas. É só no decurso da negociação e da celebração desse contrato que entra em vigor um contrato de contrapartidas, e neste momento ainda não se está nessa fase.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Neto Brandão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Novamente um prius, neste caso um posterius no que diz respeito a esse mandato.

Sr. Doutor, estou a terminar, mas queria só, relativamente a essa homologação da comissão de análise de submarinos, que restringe as hipóteses em aberto a duas, colocar a seguinte pergunta — quase que adivinharia a resposta, mas não posso deixar de a formular, porque é relevante para os trabalhos desta Comissão: chegou a ser submetida à sua análise a apreciação sobre os méritos e os deméritos dessas duas propostas? No momento em que é restringida a putativa oferta a dois proponentes, ou posterior proposta de aquisição que virá a ocorrer anos mais tarde, houve alguma apreciação já da sua parte ou a oportunidade de a ter feito sobre os méritos e os deméritos das duas propostas e, tendo havido, com que ideia é que ficou relativamente a ela?

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — A comissão teve apenas por objetivo, nessa fase, reduzir o número de concorrentes em disputa. Como sabem, eles eram, tendo sido aliás escolhidos pelo Estado Português, a DCN-I, a Fincantieri, a GSC, a Kockums, o Ministério da Defesa do Reino Unido e a RDM Submarines. Eram, portanto, seis, e foram passados a dois.

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A comissão era presidida pelo Diretor Geral do Armamento e tinha, como membros, o Secretário Geral da Defesa Nacional, o Diretor Geral da Indústria, o Superintendente dos Serviços de Material de Marinha, um membro do Conselho de Administração da EMPORDEF e um representante do Ministério da Ciência e Tecnologia.

Essa comissão produziu um relatório fundamentado, explicando e justificando as razões pelas quais considerava que quatro concorrentes não reuniam condições para passar à etapa seguinte e dois reuniam.

Em relação a esse relatório, que me foi submetido, eu tinha a possibilidade legal de o revogar, de o modificar ou de o assinar. E eu entendi homologar esse relatório, tendo-me louvado na opinião de uma comissão independente que não estava vinculada à minha opinião em nenhuma matéria e que, aliás, nem sequer tinha sido escolhida por mim, porque fazia parte de uma tipologia de constituição que estava legalmente definida antes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Neto Brandão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Terminei, Sr. Presidente. Só queria agradecer as respostas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado. O conjunto seguinte de perguntas compete ao CDS-PP.

Tem a palavra, para esse efeito, a Sra. Deputada Cecília Meireles.

A Sra. Cecília Meireles (CDS-PP): — Obrigada, Sr. Presidente.

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Queria, em primeiro lugar, dirigir uma palavra de apreço ao Presidente Jaime Gama — acho que o posso tratar assim. Sem dúvida que a sua memória é sempre para nós, quer para o CDS-PP, quer para mim, pessoalmente, uma grata recordação. Não queria de deixar de fazer esta menção.

Nós requeremos a sua vinda aqui, como requeremos a vinda de todos os Ministros da Defesa, exceto do Sr. Dr. Veiga Simão, que infelizmente já não está entre nós, pelo que não poderá estar presente.

Em todo o caso, tenho a perceção de que ocupou essas funções pouco mais de quatro meses e, mais do que isso, ocupou-as de forma transitória, o que naturalmente também torna diferente a sua visão sobre as funções que desempenhou.

Em todo o caso, e porque desempenhou essas funções numa altura que não sendo de todo a mais importante foi uma altura relevante no concurso dos submarinos, tenho algumas perguntas para além daquelas a que já respondeu — e queria agradecer-lhe porque demonstrou ter conhecimento, e até aprofundado, sobre a matéria.

A primeira questão que importa colocar, e porque isto tem sido discutido — creio já adivinhar a sua resposta —, é a seguinte: faz sentido ou não adquirir submarinos?

Creio que ainda não terá passado ninguém por esta Comissão que não tenha feito parte de um consenso, aliás relativamente amplo, creio eu, até na política portuguesa, porque dele fazem parte muitos partidos, de que Portugal, sim, deve ter capacidade submarina, simplificadamente deve ter submarinos.

Mas a verdade é que eu às vezes também oiço, na televisão e na rádio, várias opiniões, às vezes até de especialistas ou de ditos especialistas, a dizerem «não são precisos submarinos para nada» ou «não

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se percebe porque é que, geoestrategicamente, Portugal precisa de submarinos»… Até «brinquedos» já lhes ouvi chamar!

Das suas palavras, porque esteve em funções no momento em que estava em curso um concurso para aquisição de submarinos e de maneira nenhuma o anulou, deduzo que haja concordância da sua parte em relação à necessidade de Portugal ter capacidade submarina, mas em todo o caso gostava de ouvir a sua opinião.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — A necessidade de Portugal ter submarinos, pela natureza específica do seu teatro de operações, é algo que foi percecionado imediatamente a seguir a ter aparecido a arma submarina, portanto já tem muitos anos. Não só submarinos e arma submarina, como também armas antisubmarinas, porque atendendo… Até, na altura, se dava a circunstância de a área de responsabilidade portuguesa ser muito maior, porque envolvia outros territórios e, portanto, aí havia também essa justificação suplementar.

Portanto, foi sempre uma prioridade e uma constante das políticas de defesa, digamos, não vulnerabilizar essa zona e tê-la sempre preenchida.

Quando a classe de submarinos Daphné, conhecida em Portugal por classe de submarinos Albacora, entrou na previsão da sua obsolescência, rapidamente as pessoas conhecedoras do assunto e a Armada foram sinalizando que aqueles submarinos, numa certa fase, deixariam de poder estar operacionais e que era necessário proceder ao preenchimento dessa eventual lacuna. Portanto, isso foi algo que, desde sempre, ficou assente e registado.

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  1. preciso que se diga que os documentos que suportam a política pública na área da Defesa vinculam bastante, e são muitos, e fazem intervir muitos órgãos do Estado. Porque, veja: há o Conselho Estratégico de Defesa Nacional — que é proposto pelo Governo, discutido na Assembleia da República e discutido no Conselho Superior de Defesa Nacional —, há o Conselho Estratégico Militar, o Sistema e o Dispositivo de Forças, as Leis de Programação Militar, que são aqui discutidas exaustivamente e que são também submetidas a parecer do Conselho Superior de Defesa.

Ou seja, nestas opções não há opções casuísticas, há opções que têm de fundamentar as decisões, um conjunto hierarquizado de documentos, de posições que vinculam tudo ao Estado português.

  1. por isso, aliás, que é interessante verificar como na Lei de Programação Militar — na qual eu, enquanto Ministro da Defesa, fui chamado a intervir, e que regulava as aquisições de 93 a 97; era ainda a que estava em vigor — já está incluído o programa de manutenção da capacidade submarina. Manutenção da capacidade submarina, ali, quer dizer não a manutenção dos submarinos existentes, porque eles estavam a ficar obsoletos, mas manter aquele vetor nas Forças Armadas, e as verbas vão crescendo.

  2. interessante verificar que, nesses quadros, há um último quadro que diz «Anos Seguintes». E, nesse quadro, metade da verba prevista pela Lei de Programação Militar para os anos seguintes, 1997, está adstrita ao programa dos submarinos, o que significa que havia a consciência plena de que esse programa ia ter uma grande relevância.

  1. também interessante verificar como esse tipo de legislação, antes de ser apresentada pelo Governo à Assembleia da República, é objeto de discussão e aprovação nos órgãos militares da defesa e nos órgãos da defesa, sendo objeto de aprovação no Conselho Superior Militar, porque se

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pressupõe que é também importante a vinculação das chefias militares, porque é uma questão de arbitragem entre os vários ramos e do sistema conjunto, e, portanto, essa consolidação da opção submarinos encontrou suporte ao nível da decisão militar institucionalizada, ao nível dos órgãos do Ministério da Defesa, na Assembleia da República, no Conselho Superior de Defesa Nacional, envolvendo o Governo e o Presidente da República. Trata-se, pois, de opções que têm um fortíssimo endosso institucional.

Recordo, aliás, uma coisa muito interessante: a partir de uma certa fase, também em relação aos programas específicos da Lei de Programação Militar, vários grupos políticos requereram que os programas fossem votados um por um. Há registo dessas votações aqui na Assembleia da República, de qual foi a votação das forças políticas em relação ao programa dos submarinos. Seguramente que encontram esse registo nos arquivos das Comissões e do Plenário.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada Cecília Meireles.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Portanto, posso concluir que, para si, isto nem sequer foi questão. Era tão consensual e tão óbvio que Portugal precisaria de manter a sua capacidade submarina que nem sequer estaria em causa. Ou seja, não era assunto, digamos assim.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Seria para mim algo extremamente perturbante vir questionar essa matéria, tendo desempenhado funções de Ministro da Defesa Nacional. Isso seria um certificado de total irresponsabilidade.

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Ficou claríssimo.

Em segundo lugar, já nos explicou detalhadamente qual era o ponto da situação do concurso e quais foram os atos concursais, explicando também a motivação da Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99, que eu também tenho aqui, e que permitiu passar à fase das negociações propriamente ditas.

A pergunta que queria colocar tem a ver com facto de ter sido durante o seu mandato que passámos à chamada short list — a lista dos dois concorrentes —, mas eu ia um bocadinho antes, à lista que, não sendo tão curta, é uma lista de cerca de seis concorrentes que, inicialmente, estão plasmados na abertura do concurso. Sei que isto é antes do seu mandato, mas, em todo o caso, a opção tomada foi de um concurso fechado, digamos assim, a que só podiam ter acesso seis concorrentes.

Questionei o Sr. Dr. António Vitorino sobre as motivações desta opção — que tinha terminado o seu mandato dois meses antes — e ele disse que não tinha nenhuma memória desta opção, lembrando-se apenas que nunca tinha reunido com nenhum dos concorrentes. O Sr. Dr. Jaime Gama demonstrou bem que se lembra deles e que se lembra do processo, embora o tenha acompanhado bastante depois.

Eu percebo que não há de haver um número ilimitado de entidades capazes de construir um submarino e que não se possa estar a analisar toda e qualquer proposta de construção de um submarino, por mais absurda que seja. Percebo que isto é uma tentativa de limitar a concorrentes credíveis. O que pergunto é porque é que foi tão fechado, porque é que se criou não apenas seis concorrentes — que eram os únicos que podiam apresentar propostas —, mas porque é que se disse também que não podiam sequer constituir agrupamentos com pessoas diferentes destes seis concorrentes.

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Porque é que se optou por um modelo assim? Se tiver conhecimento, naturalmente, porque não foi no seu mandato.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sr.ª Deputada, não sei quais foram as razões que motivaram os autores desse tipo de decisão, mas posso procurar tentar compreender. E é simples tentar compreender. Em primeiro lugar porque se trata de uma área de produção de material de guerra sensível e sofisticada a que não devem ser admitidas, digamos, candidaturas exóticas, ou candidaturas de papel, ou candidaturas comerciais. Portanto, é necessário triar uma certa credibilidade dos fornecedores.

Depois, também, quanto à inclusão da cláusula de não permitir associações, afigura-se-me óbvio que é para não permitir associações entre a parte do fabrico industrial propriamente dito e áreas comerciais associadas a esse tipo de projeto. É, portanto, para estabelecer que aquela entidade com quem se vai negociar o contrato é uma verdadeira entidade credenciada na área do fabrico de submarinos e não uma entidade vaga ou que englobe partes de capital diversos — uma industrial, outra comercial, outra financeira. Portanto, há aí o estabelecimento de um contraparte clarificado.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Cecília Meireles, tem a palavra.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — E na passagem a apenas dois concorrentes à tal short list, tem memória de quais foram as razões para a escolha destes dois que terão sido aduzidas no relatório que homologou?

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O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Dr. Jaime Gama.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — A isso não lhe posso responder porque não tenho o relatório, nem tive condições de a ele ter acesso, mas é uma coisa que a Comissão de Inquérito facilmente pode obter. O que sei é que homologuei o relatório e, se o fiz, é porque concordei com ele.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Doutro, pediremos, certamente, o relatório.

Por último, já que tem sido aqui abundantemente discutido, e as opiniões, ao contrário da questão da capacidade submarina, não são unânimes… Um ponto prévio: no tempo do seu mandato, havia a Comissão que presidia ao PRAS (Processo de Aquisição dos Submarinos), que presidia ao concurso. E na altura do seu mandato já havia Comissão Permanente de Contrapartidas, ou não?

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Eu lembro-me de ter nomeado… Porque havia, sobretudo na área industrial portuguesa, alguma expressão de insatisfação sobre a forma como essa área estava a funcionar.

É certo que temos sempre de distinguir entre aquilo que é um interesse legítimo e aquilo que é a permanente exortação de oportunidades inexistentes, para justificar, em muitos casos, falta de competitividade nos respetivos setores.

A ideia que tenho é de ter nomeado, para presidir à Comissão Permanente de Contrapartidas, o Eng.º Sousa Gomes, que tinha sido Ministro em anteriores Governos, presidia uma empresa credenciada na área dos cimentos e era uma pessoa com reputação para poder desempenhar essas funções, e portanto, dar-lhe a oportunidade de ele, digamos,

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responder, pela reestruturação dos procedimentos, a algum do criticismo que então existia em relação à forma como esse setor funcionava.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Cecília Meireles, tem a palavra.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação a esta questão das contrapartidas, estava a dizer-lhe que já ouvi várias posições. Ontem, o Sr. Dr. Castro Caldas disse-nos que a situação que encontrou era — cito — «um pântano». Ou seja, que não havia balizas para as contrapartidas, que ninguém sabia como é que elas se avaliavam, mas que já havia, obviamente, alguns projetos e já estávamos em fase de negociações.

Pelo contrário, o Sr. Dr. Rui Pena, que ouvimos hoje de manhã, traçou um cenário bem menos negro e confuso.

O que lhe pergunto é qual a sua opinião sobre como esta questão funcionava e estava a ser avaliada, porque as contrapartidas foram desde o início um critério de adjudicação — a par, por exemplo, do preço e do mérito técnico. Já nos disse que havia algumas críticas e polémicas à volta de como é que esta matéria era tratada e o que lhe pergunto é qual era a sua impressão e, na prática, como é que eram conduzidas as negociações das contrapartidas. Já havia negociações propriamente ditas ou havia simplesmente propostas dos concorrentes? Em que ponto é que esta matéria estava? Se teve disso conhecimento, obviamente.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Em relação aos submarinos, obviamente que não, porque estávamos na fase prévia à realização do contrato.

O que ficou estabelecido na resolução que referi, a Resolução n.º 100/99, foi que o contrato deveria revestir a modalidade de quatro contratos

um contrato-quadro, um contrato de aquisição, um contrato de utilização

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e um contrato de contrapartidas — precisamente porque tínhamos em mente a necessidade de estipular por contrato as contrapartidas, não as deixando numa certa vacuidade.

Este contrato dos submarinos já vinculava, no momento em que fosse celebrado, o desdobramento em quatro, um dos quais um contrato de contrapartidas.

Não me eximo a responder à questão de fundo, que hoje, na minha opinião, tem a seguinte análise: a aquisição de equipamento militar deve ser feita tendo em conta exclusivamente as necessidades das Forças Armadas para o desempenho das suas funções e, por isso, deve unicamente obedecer a esse critério. Tudo o que seja procurar atrelar a essa opção algo de colateral vai sempre ter uma incidência no essencial da aquisição de equipamento militar, que é prejudicial à natureza mesmo desse equipamento quanto à função que é suposto vir a desempenhar.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Cecília Meireles, tem a palavra.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Essa sua opinião, que acabou de exprimir, é a sua opinião de agora, depois de ter analisado tudo o que se passou desde então, ou à época já era essa?

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Eu sempre pendi para esta orientação, mas também tínhamos de contemporizar com os chamados interesses legítimos, que, aliás, devo dizer-lhe, em muitos casos são de natureza diferente, porque isto varia de sistema para sistema e da negociação com cada país, e varia até dentro de cada país.

Por exemplo, uma das contrapartidas que está latente na aquisição de equipamentos militares em abstrato é financiar as indústrias de defesa no

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caso do país que tenha indústrias de defesa. Portanto, é uma contrapartida que acaba por ser uma subsidiação à indústria nacional de defesa.

Temos visto os problemas com que se deparam os países que têm privilegiado essas políticas, que acabam por ficar reféns de indústrias de defesa obsoletas, caríssimas e que não dão resposta à evolução desejável nas tecnologias militares. Há imensos países que têm visto a obsolescência dos seus sistemas de defesa enquanto reféns dessa contrapartida, que é a utilização exclusiva das indústrias nacionais de armamento.

Depois, há contrapartidas que podem ser contrapartidas não às empresas mas nas chamadas «áreas civis», quando se negoceia um acordo. Pois bem, se se obtém muitas contrapartidas para a área civil, perde em autonomia de soberania, porque é óbvio que, para obter contrapartidas dessa natureza, o seu contraparte vai exigir-lhe também uma contrapartida, porque não há só contrapartidas numa direção. Portanto, aí tem de se ser também cauteloso.

Também é necessário ter em conta um limite, que é o de se entender, numa filosofia de contrapartidas, não se poder imaginar um fornecedor de equipamento militar que, além de vender o equipamento militar, se vincula vender um montante equivalente de produtos que acabam por ser importações ou produtos vantajosos para quem adquiriu o equipamento, porque isso seria um negócio absolutamente ruinoso.

É preciso também entender que se está perante uma realidade económica e comercial e que, para além de algumas palavras que são proferidas no contexto de atenuantes de argumentação, se tem que ir depois à vinculação jurídica efetiva. E também nos contratos de contrapartidas é preciso saber como eles são redigidos, a densidade da vinculação — maior ou menor —, enfim, isso aí é um contrato como outro qualquer à luz do

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direito civil, mas que permite sempre também a amplitude de várias modalidades.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Cecília Meireles, tem a palavra.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação a este caso em particular, estávamos ainda numa fase inicial, muito do que mencionou ainda não estava definido, designadamente a densidade contratual, digamos assim.

Pergunto: já estava definido se estas contrapartidas eram diretamente à indústria militar ligada à defesa ou, pelo contrário, podiam ser em qualquer área económica: indústria, comércio e serviços? Isso já estava definido ou não?

O Sr. Presidente: — Sr.ª Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Estavam definidas as opções da lei, mas não estavam definidas em concreto, nem podiam estar, porque essa negociação — que era a negociação do contrato onde isso ia ser fixado — era a que iria ser estabelecida com o último concorrente seriado, portanto numa fase seguinte do processo, que seria a fase final. Isto é, depois de feita a seleção do equipamento — seleção final — e tomada sobre ela uma decisão é que se abria a redação dos contratos, como é normal, e aí é que se veria todo esse preenchimento. Aliás, nessa fase, segundo a própria lei, é que também se diz que é no contrato. Portanto, o contrato só pode ser negociado quando há um equipamento finalmente seriado e escolhido e é aí que figura a qualificação técnica e operacional do equipamento, o custo de operação e manutenção, o custo de aquisição e as modalidades de

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pagamento, ou seja, é preciso chegar a um apuramento final para resolver essas questões, porque há uma seriação dos atos.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Cecília Meireles, tem a palavra.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Eu percebo a seriação cronológica, mas se essas questões só podem ser resolvidas depois do apuramento do equipamento e do concorrente e se, por outro lado, para decidir quem é que vai ser o concorrente vencedor tem de ser critério as contrapartidas, o custo de manutenção, pergunto se não é complicado o andamento cronológico. Isto porque há questões que só podem ser decididas posteriormente a uma decisão, mas também têm de ser critérios dessa decisão. Como é que é feito este equilíbrio?

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Diz bem: através de um equilíbrio.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — É, portanto, uma negociação.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sim, tem que ponderar. Mas cada coisa no seu lugar, sobretudo quando se passa à fixação jurídica do estipulado. Na fase prévia, há apenas as avaliações potenciais — aliás, a entidade concursante pode chegar ao final do concurso e não está vinculada a fazer a adjudicação do contrato, pode haver um impedimento de qualquer natureza, pode até, por razões políticas, o Governo entender que a sua política de defesa nacional não passa por esses sistemas, passa por outro. Uma vez celebrado o contrato, não poderá variar, mas até aí é livre de decidir como quer.

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O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Cecília Meireles, tem a palavra.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Muito obrigada. É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Segue-se o Partido Comunista Português. Tem a palavra o Sr. Deputado João Ramos.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Presidente, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, queria começar por cumprimentar o Dr. Jaime Gama.

Pegava nas suas últimas respostas, que também para mim não foram muito claras quando nos disse que primeiro eram seriados os candidatos e depois é que se negociava as contrapartidas.

O que pergunto é se, nesta passagem de seis para dois, depreendo que não havia qualquer discussão em torno das contrapartidas nem as contrapartidas estavam em cima da mesa no processo de seriação e de redução do número de candidatos.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sr. Deputado, estavam. Só que estavam numa forma que permitia uma avaliação, não estavam na sua redação final.

A resposta exata à pergunta que faz — e percebo que a faça — está no relatório que a Comissão produziu e onde ficou estabelecida essa passagem de seis para dois; depois, seguramente, num segundo relatório que estipula a opção entre os dois por um; e num terceiro relatório, que já não é relatório mas os contratos firmados no final da negociação. Sobre

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tudo isto há suporte documental, não são realidades de prestidigitação suscetíveis de ter interpretações várias.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — Nesta fase, já havia ponderação calculada em termos daquilo que era o valor, que eram as contrapartidas, ou nesta fase isso ainda não existia e só aparece na fase de contrato?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sobre as contrapartidas, estará no relatório. Sobre a aquisição propriamente dita, havia valores indicativos e, depois, houve o valor final que foi negociado. Isso, naturalmente, fazia parte da oferta e tinha que ser tomado também em linha de conta, como é natural.

Sobretudo — é preciso que isto também fique claro —, este processo desemboca sempre numa decisão que não é nem da comissão dos submarinos, nem do Ministro da Defesa, mas de todo o Governo. Porquê? Porque quando, no final, é necessário realizar o contrato de aquisição e as modalidades de pagamento, é necessário também ter o input das Finanças e da área orçamental. Isto é, como se trata de um contrato que produz efeitos no Orçamento de forma previsível ao longo dos anos, é também necessário encontrar aí uma cabimentação. É por isso que há uma decisão final do Governo, porque aí se envolve uma apreciação não só sobre o mérito do equipamento ou as contrapartidas, mas também sobre a sustentabilidade financeira da aquisição em termos orçamentais.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — Referiu-nos que tinha nomeado um dos presidentes da Comissão Permanente de Contrapartidas num contexto de necessidade de lidar com todo este processo e com o conjunto de propostas que estavam em cima da mesa.

O objetivo, na altura, era só fazer essa negociação das contrapartidas ou tinha também a perspetiva de acompanhamento da sua execução?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Quanto ao acompanhamento da execução do contrato de submarinos, o contrato-quadro previa a existência de um contrato específico de contrapartidas. Portanto, seria nesse âmbito que deveria existir também um mecanismo de acompanhamento.

Quanto ao restante, à Comissão Permanente lembro-me que pedi ao Eng.º Sousa Gomes a realização de um inventário de situação, de uma tomada de conhecimento daquilo que podia ser resolvido com o objetivo de pôr essa Comissão a funcionar de uma forma mais eficiente. Sei que ele desempenhou esse mandato para além da minha presença no Ministério da Defesa e que dois anos depois foi substituído pelo Eng.º Torres Campos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — Nesta Comissão, ontem, o seu sucessor falou-nos abundantemente em pressões, que eram notórias, por parte de interesses instalados, nomeadamente também de alguma indústria militar, no sentido de fazer valer as suas posições.

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Como isto nos foi referido pela pessoa que imediatamente teve esta responsabilidade a seguir ao Sr. Doutor, gostava de saber se isso já se notava, se sentiu isso no âmbito do curto período em que teve esta responsabilidade política, nomeadamente as pressões que foram ontem referidas até por parte dos Estados Unidos, que achava que Portugal não devia ter submarinos. Até nos foi dito que ridicularizava mesmo esta possibilidade de Portugal vir a ter este equipamento. Isto já era sentido no seu tempo ou só ocorreu depois?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Nunca recebi pressões sobre a aquisição de nenhum programa militar e nunca recebi pressões sobre as opções que tomei enquanto membro do Governo.

Nós vivemos no mundo em que vivemos e tudo e todos mandam mensagens, designadamente pela imprensa. Agora, pressões diretas nunca recebi. E também nunca decidi sem ter em conta o que considerei, considerava e considero interesses legítimos, mas tendo por função o interesse público e o interesse geral que, neste caso, é o interesse da Defesa Nacional, que é também um bem precioso do Estado e que não deve ser descurado, porque nenhuma cultura de dessubstancialização de valores da defesa nacional é positiva para um país.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — Gostava de lhe fazer uma pergunta sobre um outro programa.

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Ao que julgo saber, o concurso para aquisição dos helicópteros EH-101 ocorreu em agosto de 1999, portanto na altura em que tinha responsabilidades.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Eu não me recordo. Não quero dizer taxativamente que não, mas não tenho essa informação como informação disponível.

Qual é o helicóptero EH-101?

O Sr. João Ramos (PCP): — Só se lhe mostrar uma imagem.

Risos.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sim.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Como é evidente, o tempo de exibição da imagem não conta no seu tempo, Sr. Deputado.

Neste momento, o Deputado do PCP João Ramos exibe uma fotocópia de uma imagem.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sr. Deputado, este é o helicóptero Merlin e esta aquisição é feita mais tarde. Este é o helicóptero de busca e salvamento.

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O Sr. João Ramos (PCP): — Mas o lançamento do concurso é de agosto de 1999, não é verdade?

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Não, é uma decisão posterior, penso eu.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — É de 26 de agosto de 1999.

O Sr. João Ramos (PCP): — Pois, a 26 de agosto de 1999, o senhor era Ministro…

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Era Ministro.

O Sr. João Ramos (PCP): — Não se recorda deste processo?

O Sr. Dr. Jaime Gama: — De ter celebrado um contrato, não.

O Sr. João Ramos (PCP): — Estou a falar da abertura de concurso.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Isso não posso fixar. Mas, olhe, se fui eu que lancei esse concurso, lancei muito bem.

O Sr. João Ramos (PCP): — Eu não estava a discutir isso. Gostava era de saber algumas especificações em função daquilo que foi lançado, mas, se não se recorda…

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O Sr. Dr. Jaime Gama: — O que está cronologicamente registado é inquestionável. Esse helicóptero substitui os Puma nas operações e missões de busca e salvamento.

O Sr. João Ramos (PCP): — O que eu gostava de saber era se esses helicópteros foram adquiridos sem concurso de manutenção. Aliás, discutimos esta matéria hoje de manhã, mas, se não tem memória, não poderemos discutir.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sr. Deputado, se me dá licença, eu também vou procurar fazer uma averiguação sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — Vou terminar, Sr. Presidente.

Tendo em conta a experiência política do Sr. Doutor nas diferentes funções que teve, gostava que nos dissesse qual é o seu entendimento sobre todo este processo. Esta Comissão de Inquérito foi estabelecida porque o último relatório da Comissão de Contrapartidas aponta para mais de 70% das contrapartidas que não são cumpridas. Há, portanto, aqui uma incapacidade de quem tem responsabilidade governativa. Independentemente de se gostar ou não deste sistema de contrapartidas, elas foram estabelecidas, permitiam nalguns casos até, em termos da indústria militar, uma melhoria na sua capacidade de realizar, de fazer manutenção e elas não são cumpridas. Há, pois, aqui também uma incapacidade política de fazer cumprir estes contratos.

Concorda com esta perspetiva de que houve esta incapacidade de fazer valer o interesse nacional? Até porque ouvimos noutras audições que,

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naquilo que era o contacto com outros Estados que pretendiam vender os produtos, o interesse nacional era sempre colocado ao de cima. Aliás, ouvimos ontem que, relativamente à possibilidade de construir submarinos em Viana do Castelo, aquilo que disseram da Alemanha foi que nem pensar porque os trabalhadores alemães também precisam como de «pão para a boca». Não lhe parece que há aqui diferentes níveis de exigência relativamente ao interesse nacional?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Bom, temos que ser realistas.

Não se pode fabricar certo tipo de armamento em certo tipo de instalações — isso é uma coisa que resulta óbvia. Nós até temos que compreender o esforço que, às vezes, fazem as nossas Forças Armadas para subsistir no desempenho das suas missões operacionais com tão escassos meios.

Embora se tenha procurado, ao longo destes anos, dotar as Forças Armadas, nos seus núcleos essenciais, de capacidades suficientes, a verdade é que essas capacidades não são excelentes, digamos assim, são suficientes, vistas no seu todo. Portanto, muito é feito e muito é trabalhado quer no mar, quer em terra, quer no ar, mas também se compreende que a capacidade aquisitiva de sistemas por parte do País não é ilimitada, porque o País tem a situação que nós sabemos.

O subsistema militar é um subsistema do sistema orçamental e o sistema orçamental é um subsistema da economia. Portanto, tem de haver aqui uma relação harmoniosa, porque senão os exercícios também não têm a sua sustentação adequada.

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Porém, acho que, apesar de tudo, foi e tem sido feito um esforço grande para que as Forças Armadas, que têm reduzido a dimensão do seu pessoal e têm procurado encurtar a extensão das suas plataformas e dos seus dispositivos não operacionais, se qualifiquem, e elas têm correspondido também a esse desafio gerindo dificuldades e constrangimentos grandes, aliás, com um certo sentido de correção, de disciplina, de aprumo e de patriotismo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, tem a palavra.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Presidente, afinal tenho mais uma questão a colocar.

Em função daquilo que agora referiu, era fundamental o escrupuloso cumprimento dos contratos de contrapartidas, até porque muitas delas permitiam capacitar o País em matéria de equipamento militar e por isso também dar resposta no sentido de colmatar aquilo que são algumas preocupações, nomeadamente aquelas que referiu.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — O detalhe terá que ser feito analisando contrato a contrato e vendo a respetiva taxa de retorno, ou não. É um exercício também importante. Sei que a Comissão está empenhada nisso.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado João Ramos. Passamos ao Bloco de Esquerda.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Mariana Mortágua.

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A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, antes de mais, não quero deixar de cumprimentar o Dr. Jaime Gama pela sua presença aqui.

Tenho duas perguntas para lhe fazer.

A primeira é a seguinte: o seu sucessor disse claramente que, do lado do consórcio alemão, a negociação estava a ser feita pela Escom e que a Escom fez pressão por este negócio porque era também a empresa que fazia parte do Grupo BES que faria parte do consórcio financeiro e do sindicato bancário que iria financiar o Estado pelo outro lado. Disse também o Dr. Castro Caldas que achava que isto era um caso claro de conflito de interesses.

Gostaria de saber se, por um lado, a Escom era a entidade que negociava com o Governo na altura em que era Ministro, se sentiu ou não alguma pressão por parte da Escom, se confirma que era a Escom a entidade que negociava e se partilha da opinião de que há um conflito de interesses, uma vez que duas empresas do mesmo grupo estão dos dois lados da negociação.

A segunda pergunta diz respeito às contrapartidas.

Ouvimos aqui várias opiniões, o próprio Dr. Castro Caldas dizia: «Bom, eu acho que as contrapartidas irem dispersamente para a economia em geral é um problema porque se mete uma série de interesses pelo caminho. É uma porta aberta para…» — eu não quero abusar das palavras

«… lobbies, para interesses, até para negócios um pouco mais obscuros.»

Nós sabemos que a maior parte das contrapartidas não foram executadas e até é estranho, do ponto de vista do senso comum, como é que alguém vende o material por 500 milhões e depois dá contrapartidas no

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valor de 500 milhões. Isto faz pouco sentido do ponto de vista da racionalidade de mercado, da racionalidade económica.

A minha pergunta vai no sentido de saber para que servem as contrapartidas e que sentido é este de haver contrapartidas do mesmo valor do próprio negócio, se, à partida, não é para não serem ser cumpridas, se isto não está feito para não ser cumprido de qualquer maneira e serve para inflacionar o preço do negócio. Qual é o racional de ser a contrapartida a valer mais do que o próprio material, em teoria? A única forma que eu vejo de isto ser rentável para o grupo que faz o negócio é, de facto, elas não serem cumpridas, ou serem cumpridas de uma forma não contratual, ou ir contra aquilo que foi acordado no concurso. Parece mais um mecanismo para ganhar concursos e inflacionar preços de materiais militares do que necessariamente outra coisa, obviamente sem retirar o potencial que podem ter para o crescimento da indústria e da economia. E a avaliação que fazemos das contrapartidas também é negativa.

Embora não tenha estado tão envolvido em todo este processo — foram cinco meses —, perguntava a sua opinião de especialista relativamente a esta análise e a este conjunto de evidências que temos e que tentamos perceber e compreender.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Em relação à primeira pergunta, eu nunca tive nenhum contacto com nenhum representante, nenhum dos candidatos a fornecimento de material. Isso era algo que era feito no âmbito da Comissão. Para isso é que havia uma comissão, que era independente e que tratava desses assuntos.

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Em relação às contrapartidas, penso que pode concluir da minha intervenção que eu não sou favorável à existência de contrapartidas. Se me pedissem, hoje, para recomendar uma linha de fundo em relação a este tipo de aquisições, diria que é melhor libertá-las da mistura com pacotes de contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, tem a palavra.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Não tenho mais perguntas a fazer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda de perguntas, falta o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Serra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Presidente, começo por também cumprimentar o Dr. Jaime Gama e dar-lhe as boas-vindas a uma Casa que é sua.

Começo por dizer que já tivemos aqui algumas audições, mas continuamos com algumas situações muito nebulosas, e que todas as questões que aqui colocarmos serão, acima de tudo, para esclarecimento de toda a situação e para que possamos ter a noção de todo o processo, desde o início.

Nós ouvimos aqui o Dr. António Vitorino que, na altura, teceu alguns comentários relativamente à indecisão sobre os submarinos novos e usados.

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Depois, até o Dr. Jaime Gama assumir a pasta, tivemos o Dr. Veiga Simão que, no fundo, congelou todo o processo dos submarinos e não teve grande andamento.

Depois, o Dr. Jaime Gama reatou o processo no sentido de que era algo que tinha de ser resolvido e de que tinha que ter consequência naquilo que já se tinha começado a fazer.

Independentemente dos novos e usados, porque já ouvimos que poderiam ser os concorrentes que, no fundo, estavam no processo que poderiam fornecer, gostava de saber se, em algum momento, quando se lançou e se reatou este processo, foi questionado o número de submarinos. Isto porque, pelos vistos, existia alguma dúvida relativamente àquilo que era o necessário, o suficiente para o nosso País.

Tivemos aqui várias opiniões e eu gostaria de saber, da parte do Dr. Jaime Gama, se alguma vez isso foi tido em conta ou se foi auscultado no processo enquanto este esteve sob a sua tutela.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Eu acho que, em relação à questão dos números, há mesmo uma primeira resolução que fala em quatro, depois o número vem sendo reduzido e acabou em dois.

Penso também que os governos tiveram em atenção os custos, foram também triando, digamos assim, o número de unidades. Aliás, a seguir ao 25 de Abril foi vendido um dos submarinos da flotilha Albacora e ficaram três. Penso que a ideia dos quatro vem dessa primeira composição. A versão clássica era a de que um está em reparação, um está em instrução, um está em operação — era a fórmula, o mix clássico. Penso que, depois,

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isso também evoluiu, atendendo às qualificações técnicas dos navios. Foi isso, aliás, que depois permitiu reduzir o número de unidades.

Mas, se se fizer a história das referências ao número que aparece em várias resoluções, faz-se o percurso de um número que é mais alto do que aquele que vem no final a ser adquirido.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Outra das questões que aqui gostaria de colocar relaciona-se com o facto de a Resolução do Conselho de Ministros anterior à n.º 100/99 ter considerado que a locação financeira seria a forma de financiamento ideal para esta operação.

Coloco-lhe a seguinte questão: considera que esta era a forma que melhor defendia os interesses do nosso País relativamente às outras que poderiam ser utilizadas, como o ajuste direto ou o pagamento integral?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Bom, se não fosse a locação financeira não havia submarinos porque é um contrato de aquisição de montante muito elevado e o que a locação financeira faz é permitir diferir, para anuidades seguintes, essa aquisição. Mas a natureza desse equipamento obrigava a uma sobrecarga orçamental brutal se ele fosse liquidado de uma só vez. Penso que essa é, aliás, a razão que leva — à semelhança do que é feito em variadíssimos outros países — a admitir o sistema de locação financeira como sistema de aquisição de equipamentos militares. Por isso mesmo, é necessário criar uma regulamentação que retire à locação financeira clássica as suas cláusulas e as compagine com as necessidades

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de segurança nacional, tendo em atenção que se trata de equipamento militar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Na Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99, temos também um aditamento ao processo relativo à aquisição de submarinos e que tinha sido aprovado na Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98.

Este aditamento foi realizado, pressuponho, posteriormente à passagem à short list, é assim?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — É uma questão de ver as datas, mas são processos que marcham em paralelo. Não há, digamos, uma relação causal de um para o outro. Há, seguramente, uma cronologia, mas não há hierarquia lógica. Pode dizer-se que há uma hierarquia final. Isto é, se se vai avançar a sério com este programa, então temos também que avançar com os instrumentos jurídicos que permitem a utilização da locação, que é a única modalidade pela qual este programa é viável em termos de sustentação orçamental. Mas não há ante e post. Há paralelo convergente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Doutor, questionei-o porque, como se diz no preâmbulo da Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99,

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este aditamento era por forma a clarificar e a desenvolver as três últimas fases do procedimento e essas fases são as de negociação.

Não sabemos, neste momento, a razão da passagem dos seis para os dois submarinos, mas, como pressuponho que a negociação seria entregue ao Ministério da Defesa, a redução de seis para dois terá sido só por questões técnicas. Por isso é que coloco esta questão. Se o aditamento é para clarificar e poder permitir uma melhor negociação dos submarinos, provavelmente, terá sido já numa fase posterior à redução do número de concorrentes.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — É possível que sim, mas é uma questão de se observar a cronologia de um e de outro ato, porque há registo público. O despacho que consolida o relatório da Comissão é de 24 de setembro e a resolução é de 1 de setembro, portanto a resolução é anterior ao despacho. O que significa que o despacho já é proferido tendo por de trás de si a noção de que pode haver uma modalidade exequível para a prática do concurso que venha a ser definido no final do processo concursal.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Dr. Jaime Gama, não tem lembrança das questões técnicas que fizeram reduzir de seis para dois submarinos, mas, já que os dois concorrentes que ficaram na short list apresentaram submarinos novos, podemos pressupor que os submarinos usados estariam fora de questão, provavelmente este terá sido um dos pontos. Teremos que

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pedir o relatório porque neste momento não o temos em mão, mas tudo leva a crer que assim foi.

Tendo em conta esta short list, portanto esta avaliação final, e pressupondo que, como disse o Dr. Jaime Gama, a proposta continha quatro subpropostas — e uma delas era a das contrapartidas —, na primeira fase e na redução de seis para dois submarinos, não foram tidas em conta as contrapartidas que os outros concorrentes apresentaram. Sendo uma avaliação técnica, provavelmente não foram avaliadas as devidas contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sr. Deputado, na avaliação e na seleção são ponderados todos os fatores que regulam a atividade da Comissão e ela tinha indicações, através de resolução, sobre os fatores que devia tomar em consideração.

Portanto, encontrará, seguramente, no relatório da Comissão, uma explicação para aquilo que pretende e que tem direito a conhecer.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Mas esta Comissão relativa ao programa de aquisição dos submarinos não tinha qualquer competência na negociação de contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

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O Sr. Dr. Jaime Gama: — Aí não, porque a negociação do contrato… Esta Comissão tem competências para seriar os candidatos que vão a concurso e para estabelecer essa triagem. Escolhido um, é com esse que se redige o contrato. E aí é que se estabelece o acerto final, jurídico, do contrato.

Portanto, esta Comissão ainda não é a comissão que está entitled para fazer a negociação final, embora o possa vir a ser. Nesta fase é que não é ela.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Doutor, nos programas de concurso vem designada a forma como os diferentes concorrentes irão passando nas sucessivas etapas e nessas etapas temos o preço do bem, o preço da manutenção e também o valor da contrapartida.

Por isso é que colocava a questão de saber se essa Comissão tinha poderes para negociar. É porque se foram rejeitados quatro, provavelmente não chegaram a essa fase, por ordem técnica.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sr. Deputado, os critérios também estão hierarquizados. E o primeiro dos critérios é a apreciação sobre a qualificação militar do equipamento para o seu desempenho operacional. Não podia ser de outra maneira. Se fosse de outra maneira, quem fornecesse mais contrapartidas ficava com o direito de vender o equipamento pior, e isso, então, era ruinoso para a entidade adquirente.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Também já foi aqui dito, havendo algum consenso, que a questão das contrapartidas nunca deveria ser a primazia para qualquer tipo destas aquisições e que, efetivamente, se deveria alterar isso.

Pergunto ao Dr. Jaime Gama se, durante o processo, alguma vez ponderou fazer alguma alteração aos contratos para, no fundo, mudar essas condições, ou seja, esse peso que as contrapartidas tinham no processo.

Já agora, questiono se sabe o peso que as contrapartidas tinham nessa fórmula, que era a fórmula para a negociação final da aquisição dos submarinos.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — O fator contrapartidas está ponderado numa hierarquia e, segundo suponho, é o último fator a ser tomado em conta, é o último.

Portanto, eu acho que a legislação que existe permitia, e permite, uma gestão correta do problema, porque o fator «contrapartidas» vem em último lugar. Por isso, eu não achei necessário modificar a legislação porque, desse ponto de vista, ela é satisfatória, sem dúvida alguma.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Já aqui falámos, e foi questionado, do lançamento do concurso dos helicópteros EH-101.

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O que pergunto é se, neste concurso — e era normal que também fosse um concurso dividido em quatro subcontratos —, não seria natural que também se tivesse incluído um contrato para a manutenção.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Não decorre, necessariamente, que assim tenha sempre que acontecer. Isto porque, em primeiro lugar, isso faz parte da própria relação de compra; em segundo lugar, é o procedimento normal; em terceiro lugar, sei que a própria Força Aérea fez acionar isso pela forma que entendeu adequada. Portanto, acho que era o normal. E é óbvio que são as próprias empresas que vendem os equipamentos que muito acarinham os contratos de manutenção. Muitas vezes, o que acontece é que as nossas Forças Armadas procuram ver em que medida os seus próprios serviços de manutenção e os serviços das OGMA e das oficinas da Força Aérea permitem preencher — e até que ponto — essa função para que isso não careça de um contrato adicional.

Nessa medida, há também algo que tem de ser feito por tentativa. Isto é, até que ponto a estrutura de manutenção nacional dá resposta ao problema, em que medida ela procura apoio exterior, qual, como. Penso que aí também devemos esgotar a capacidade nacional antes de, à partida, vincular a uma opção que é, seguramente, sempre dispendiosa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

O Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Dr. Jaime Gama, esta questão da manutenção não tem a ver com o facto de ser feita «em casa» ou «fora de casa».

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Neste caso — e como disse, e muito bem, contratos de locação financeira para um armamento de guerra tiveram de ser alterados por questões de soberania e para defender os interesses nacionais —, a única coisa que se poderia ter em conta era se, no fundo, como se trata de um bem de valor elevado, o contrato já contemplava o contrato de manutenção, indiferentemente de ser feito nas OGMA ou na AgustaWestland, de onde veio o equipamento.

Ora, isto vai um pouco ao encontro quer do relatório do Tribunal de Contas, que alertava para o facto de o contrato ter sido feito com a locadora financeira mas sem a garantia de que havia posteriormente um acompanhamento, se estaria a ser feita essa manutenção, quer também do Chefe do Estado-Maior da Força Aérea, que achava estranho não acontecer isso.

Portanto, neste momento é factual o que estamos aqui a dizer e, para nós, ser feito «em casa», se for garantido que o bem está a ser mantido, não há nada contra.

Mais uma questão: quando se lançou o concurso, tem ideia do peso das contrapartidas que era imputado aos helicópteros? Tem a noção de quanto era esse peso?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Sr. Deputado, eu não posso responder-lhe a essa questão porque não tenho memória desse facto, mas louvo-me naquilo que for a documentação oficial. O que lá está é o que lá está.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.

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O Sr. Nuno Serra (PSD): — Não tenho mais questões a colocar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Com a inquirição por parte do PSD, terminamos a primeira ronda de perguntas.

Pergunto aos grupos parlamentares se pretendem fazer perguntas numa segunda ronda, começando, obviamente, pelo Partido Socialista.

Pausa.

Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, como vivenciaram muito bem os momentos anteriores, a tentação de pedir ao Sr. Dr. Jaime Gama serviços gratuitos de consultadoria é infinita e ele teve a gentileza de os prestar, o que é útil para todos nós.

Apenas gostaria de sublinhar que o lapso temporal em que exerceu funções unicamente permitiria, e permite, que se façam as perguntas que foram feitas sobre as ocorrências da relação entre o Estado e as entidades que vieram a ser contratadas, mas eu, refrescando a minha própria memória, chamo a atenção para o facto de que os únicos factos que são contemporâneos com o exercício do mandato não disseram respeito verdadeiramente ao Ministério, exceto nos aspetos identificados pelo Dr. Jaime Gama.

Por exemplo, em 24 de julho de 1996, o German Submarine Consortium, através da Ferrostaal, celebrou com a Escom um acordo de cooperação de exclusividade, sobre a construção do modelo de financiamento e a definição de um programa de contrapartidas relacionado,

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concretamente, com os submarinos, e, em abril de 1998, fez um acordo escrito, alterando o acordo inicial, e isso nada teve a ver com o Ministério da Defesa Nacional, foi um ato autónomo.

Depois disso, houve a clarificação a que o Dr. Jaime Gama aludiu e só em 6 de novembro de 2000, portanto quando já não exercia essas funções, é que foi assinado o acordo relativo ao enquadramento contratual das contrapartidas, com os dois candidatos mais bem posicionados para a celebração do contrato.

Vou, agora, «mudar completamente de agulha», porque ainda ninguém fez uma pergunta sobre um dos projetos que é objeto deste inquérito, que é o programa que está hoje na medida M05 MLU F-16, que foi aprovado por um despacho de 1998, mas que teve desenvolvimentos durante esse mandato. Julgo que esses desenvolvimentos foram na parte inicial do programa, em que parte do material estava, pura e simplesmente, encaixotado, e só mais tarde veio a ser lançado, estando hoje operacional, nos termos que já estão constantes dos autos desta Comissão.

Sr. Doutor, houve algum ato ou algum evento de relevo em relação a este programa, durante os meses, curtos, de exercício do mandato, que possa ter algum interesse para a Comissão ou entende que não?

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Em relação aos F-16, o que posso lembrar é que lhes demos emprego militar no conflito com a Sérvia. Foram utilizados militarmente, não em treino.

O Sr. Presidente: — O CDS-PP pretende usar da palavra?

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Uma vez que o CDS-PP prescinde, tem a palavra o Sr. Deputado João Ramos, do PCP.

O Sr. João Ramos (PCP): — Vou ser muito rápido, Sr. Presidente. Primeiro, tendo em conta que não tem de memória e que esta matéria

dos helicópteros é importante, até porque é um dos objetos da nossa Comissão e tem associada a questão da manutenção, gostaria de pedir ao Sr. Dr. Jaime Gama se, depois, nos enviava alguma nota relativa à questão do concurso…

O Sr. Presidente: — Está a referir-se aos helicópteros, não é?

O Sr. João Ramos (PCP): — Sim. Aos helicópteros EH-101. Segundo, gostaria de saber se, durante o período em que esteve no

Ministério, tem presente que havia consultores financeiros e jurídicos nesses processos, nomeadamente no processo dos submarinos, se a consultoria jurídica e financeira era assegurada por serviços do Ministério ou pelas Forças Armadas ou se eram externos.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Eu tinha um assessor jurídico no meu Gabinete, que era quem acompanhava essas coisas, que é jurista e professor universitário.

Em relação à sua outra pergunta, não posso satisfazê-lo pelo seguinte: tenho o princípio de não colecionar documentos da minha

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atividade político-governativa por várias razões, uma das quais porque sou alérgico ao pó da casa. Então, a acumulação de papéis é uma coisa que me provoca alguma irritação e, portanto, não vou poder satisfazê-lo, mas os serviços têm, seguramente, isso.

Vou procurar fazer uma investigação pessoal para avivar a minha memória, mas, desde já, vos digo que, se lancei o concurso dos helicópteros de busca e salvamento, lancei-o muito bem, foi um bom concurso.

O Sr. Presidente: — O Bloco de Esquerda pretende usar da palavra?

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Nesse caso, tem a palavra a Sr.ª Deputada Francisca Almeida, do Partido Social Democrata.

A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — Sr. Presidente, antes de mais, queria saudar o Sr. Presidente Jaime Gama e dizer-lhe do gosto que é revê-lo nesta Casa.

Eu tinha apenas uma questão para colocar, que tem a ver com o concurso dos EH-101, cuja bondade do lançamento do concurso não questiono. Queria questionar apenas o racional do fornecimento destes helicópteros no regime de locação operacional.

Sr. Presidente Jaime Gama, pergunto se a forma como a locação operacional foi feita, não já no lançamento do concurso mas depois, na celebração do contrato — e isso já não foi feito no mandato do Sr. Presidente Jaime Gama, foi feito posteriormente —, obedeceu ao racional que foi efetivamente pensado aquando do seu mandato. Isto porque o

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Relatório do Tribunal de Contas de 2012 dá conta do seguinte (e cito): «Para o fornecimento dos Helicópteros EH-101, em análise, optou-se pela figura da locação operacional e não pela locação financeira. Contudo, os critérios de locação não são cumpridos na sua plenitude porque não há transferência do risco, nem operacional, nem, em parte, financeiro (…):

não há transferência de risco operacional porque o Estado é simultaneamente locatário e, indiretamente, o locador, através da DEFLOC, que é adquirente meramente formal face à EH Industries (aliás AWIL) e não tem competências nem capacidades que satisfaçam os requisitos mínimos de um locador operacional;»

Pergunto-lhe se tem conhecimento da existência de alguma divergência entre a forma como o concurso foi lançado e depois a forma como veio a ser efetivamente contratualizado.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Francisca Almeida, tem a palavra.

O Sr. Dr. Jaime Gama: — Minha Senhora, isso aí, de facto, não lhe posso responder porque eu sou responsável pelo momento do lançamento do concurso. A celebração do contrato — que é uma coisa que se faz depois de haver a seleção pelo concurso — é algo que não esteve ao meu alcance.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, antes de me despedir do Sr. Dr. Jaime Gama, gostaria de dizer que deu entrada na Mesa um requerimento dos Grupos Parlamentares do PSD e do CDS-PP — que, de resto, foi apresentado oralmente —, que, nos termos legais e regimentais aplicáveis, vem requerer que sejam pedidas ao Ministério da Defesa Nacional as atas

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da Comissão do Programa relativo à Aquisição de Submarinos, constituída nos termos da Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, de 8 de janeiro. Penso que era claro que isto iria ser pedido.

Pausa.

Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, é para exprimir acordo, obviamente.

O Sr. Presidente: — Muito bem.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito rapidamente, gostava de pedir a palavra para colocar uma outra questão…

O Sr. Presidente: — Com certeza.

O Sr. José Magalhães (PS): — … e suponho que nada obsta a que a coloque ainda na presença do Sr. Dr. Jaime Gama.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado, mas deixe-me, primeiro, proceder à votação do requerimento, apresentado pelos Grupos Parlamentares do PSD e do CDS-PP, no sentido de requerer que sejam pedidas ao Ministério da Defesa Nacional as atas da Comissão do Programa relativo à Aquisição de Submarinos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certamente, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — Vamos, então, votar o requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Uma vez aprovado o requerimento, agora, sim, Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, muito rapidamente, só para dizer que recebemos hoje uma resposta da Procuradoria-Geral da República sobre o acesso ao teor integral da sentença alemã que envolveu a condenação de alguns cidadãos e da Ferrostaal e do despacho de acusação.

Sendo sugerida nesse ofício uma determinada via para obter acesso ao documento, não entrando em muitos pormenores e falando um pouco enviesada e cripticamente, julgo que devíamos seguir essa via o mais depressa possível.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, essa informação chegou-me durante esta reunião, pelo que ainda não deu tempo de se proceder à distribuição.

A minha intenção era, obviamente, confrontar os grupos parlamentares, designadamente o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que foi quem fez o pedido, sobre qual o melhor caminho e, portanto, a sua sugestão será seguida. A hipótese que eu punha era se não haveria outra via melhor, seguindo sempre, obviamente, uma sugestão consensual com o partido que fez o pedido, neste caso o Partido Socialista.

Mas, Sr. Deputado José Magalhães, se esse é o seu entendimento, não haverá problema, como não haverá problema em seguirmos outro

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caminho que seja mais eficaz e, como é evidente, ainda hoje o faremos, não vamos perder tempo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, então, se me permite e na sequência do que acabou de dizer, qual poderia ser a via mais eficaz, não coincidindo com aquela que é sugerida implicitamente pela Procuradoria-Geral da República?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a primeira hipótese seria a de pedir diretamente à entidade, não através dos órgãos de soberania mas diretamente à entidade. A segunda seria a de pedir a diligência e o auxílio de responsáveis, designadamente diplomáticos portugueses. Mas isso já são detalhes dentro do objetivo de lá chegarmos, detalhes que eu estava a ponderar e que, obviamente, conversando com os vários grupos parlamentares, designadamente com o Partido Socialista, que foi o grupo parlamentar que fez o pedido, devemos operacionalizar da forma que nos pareça — a ambos, neste caso — a melhor.

Dito isto, penso que estamos em condições de terminar a nossa reunião.

Sr. Dr. Jaime Gama, peço-lhe desculpa por este curto interregno. Queria dizer, uma vez mais, em meu nome pessoal e, penso, em

nome de todos os grupos parlamentares, que por uma razão ou por outra é sempre um gosto revê-lo nesta Casa.

Queria também agradecer ao Presidente Jaime Gama o grato e raro privilégio que eu, particularmente, tive de ser seu Vice-Presidente nesta Casa, o que me honra, me orgulha e me traz excelentes memórias do tempo em que tivemos ocasião de privar mais de perto.

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Srs. Deputados, antes de dar por encerrados os trabalhos, informo que nos reuniremos amanhã, às 15 horas, com a audição do Sr. Vice-Primeiro-Ministro, não nessa qualidade mas na qualidade de ex-Ministro da Defesa Nacional, Dr. Paulo Portas.

Eram 16 horas e 57 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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