Hans-Dieter Muhlenbeck 2014-09-05

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

49.ª Reunião

(5 de setembro de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 10 horas e 16 minutos.

Procedeu-se à audição do Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck (Representante da MAN Ferrostaal), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados Jorge Machado (PCP), Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), João Semedo (BE), Paulo Simões Ribeiro (PSD) e José Magalhães (PS).

Seguiu-se um debate acerca de agendamentos futuros, tendo intervindo os Deputados João Semedo (BE), José Magalhães (PS) e Filipe Lobo d’Avila (CDS-PP).

O Presidente encerrou a reunião eram 17 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 16 minutos.

Srs. Deputados, o ponto da situação é exatamente este: o nosso depoente está cá e faz-se acompanhar de representantes jurídicos. Há uma dificuldade com que só ontem nos deparámos, porque só ontem tentámos confirmar os serviços de tradução para hoje, uma vez que até ontem não tínhamos qualquer resposta nem de presença nem de notificação, sequer. De resto, só ontem recebemos a resposta de notificação.

Procurámos contactar os serviços de tradução, que nos deram nota de uma dificuldade ou mesmo de uma impossibilidade porque consideravam

enfim, são considerações… — o espaço de tempo curto, porque seria necessário algum tipo de preparação que não estariam em condições de fazer, argumento com que podemos ou não concordar. Tenho as minhas dúvidas sobre ele, mas estamos confrontados com essa dificuldade.

Qual é o ponto da situação? Neste momento, pedi aos serviços da Comissão que fizessem mais uma diligência para saber se temos ou não tradução.

O Sr. Mühlenbeck está ali fora, fala alemão, como língua nativa, fala inglês fluentemente e em português diz algumas palavras, como qualquer residente em Portugal, mas não conseguirá fazer o seu depoimento em português.

O plano A seria aguardarmos mais um pouco para vermos se temos ou não tradução….

Segundo me estão a informar, temos tradução mas temos de esperar um bocadinho porque o tradutor vem a caminho.

O plano B seria uma das advogadas que acompanha o Sr. Mühlenbeck e que está também qualificada como tradutora jurídica português/inglês fazer a tradução. Portanto, far-se-ia a audição com recurso à advogada. Enfim, quem quisesse fazê-la em inglês, faria; quem não quisesse, teria o recurso à advogada, que faria a tradução.

O plano C seria o adiamento, mas uma vez que temos aqui a pessoa e está interessada em depor e queremos andar com os trabalhos para a frente…

Portanto, o plano A consiste em esperar mais um pouco e continuarmos depois os nossos trabalhos já com serviço de tradução. Certo?

Pausa.

Presumo o vosso silêncio como uma forma de assentimento… Uma vez que não temos outra opção, aguardaremos mais uns minutos.

Pausa.

Se tivermos o plano A melhor, uma vez que é a sua língua nativa e ele prefere depor em alemão. Ele diz que não se importa de depor em inglês… De resto, troquei algumas impressões com ele lá fora e o senhor fala fluentemente inglês, pelo que não seria problema fazermos a audição em inglês, mas se ele prefere fazer o depoimento na sua língua nativa, que é o alemão, e se temos hipótese de tradução, vamos aguardar.

Nós lembrámo-nos de pedir a tradução, a dificuldade foi que nos disseram que estava muito em cima da hora. Mas, enfim, estará resolvido.

Pausa.

Vamos finalmente iniciar esta audição.

Conferi com cada um dos grupos parlamentares a solução que vamos ensaiar, uma vez que, como expliquei no início, só ontem tivemos, na sequência de uma nova morada que nos foi indicada do Sr. Mühlenbeck, a informação que ele seria contactável em Cascais. Tentámos contactá-lo no final da semana passada e ontem recebemos a confirmação da presença do Sr. Mühlenbeck nesta Comissão. Pedimos imediatamente serviço de tradução, disseram-nos que podia haver alguma dificuldade e insistimos, tendo hoje a confirmação da presença, e temos informação de que estaria a caminho uma pessoa dos serviços a que a Assembleia normalmente recorre.

Até agora não chegou e para não prolongarmos indefinidamente a espera, até porque alguns Srs. Deputados já me fizeram saber que têm outros compromissos, tentando cumprir o nosso programa, passamos ao plano B, por assim dizer.

Obviamente que os Srs. Deputados têm todo o direito de fazer as perguntas em português. Farão as perguntas em português e a Sr.ª Dr.ª Raquel Valente, que está com os restantes advogados do Sr. Mühlenbeck e está qualificada para fazer a tradução de português/inglês e inglês/português, procederá à tradução. A resposta do Sr. Mühlenbeck será dada em inglês e a Sr.ª Dr.ª Raquel Valente voltará a traduzir para português. É um sistema um pouco mais complicado… Enfim, é o mesmo que seria o da tradução alemã, só que será em inglês, uma vez que o Sr. Mühlenbeck domina também fluentemente o inglês.

Portanto, é assim que vamos iniciar os nossos trabalhos.

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

Penso que não será necessária a tradução porque disse o que digo sempre a todos os depoentes. Portanto, se alguém tiver dúvidas, disse o mesmo de sempre.

O Sr. Mühlenbeck pretende fazer um depoimento inicial de 10 minutos e fá-lo-á em inglês. Em princípio, penso que será necessário traduzir, mas os Srs. Deputados dirão se sim ou não.

A ata pode ser traduzida. Penso que não haverá problema, os Serviços de Redação, depois — e estou a olhar diretamente para a Redação —, podem providenciar essa tradução. A ata pode ser traduzida, depois, pelos Serviços de Redação. Pode pedir-se tradução oficial.

Em qualquer caso, os Srs. Deputados dirão se entendem que é melhor a Dr.ª Raquel Valente nos dar a tradução em português.

Tem a palavra o Sr. Mühlenbeck.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck (Representante da MAN Ferrostaal): — (Em inglês).

O Sr. Presidente: — Peço desculpa por interromper, mas será necessária a tradução?

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, não precisamos de tradução, mas uma vez que está a ser transmitida a audição para a generalidade das pessoas que a querem acompanhar, é justo que seja traduzida.

O Sr. Presidente: — É, sim. Está a ser transmitida no Canal Parlamento e pode haver muitas pessoas que, não dominando o inglês, tenham dúvidas.

Assim, peço a Sr.ª Dr.ª Raquel Valente o favor de traduzir.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês). A tradução é a seguinte:

O Sr. Mühlenbeck começou por dizer que, uma vez que vive em Portugal, não teve dificuldade em comparecer e aceder ao vosso convite para estar aqui hoje. Pede desculpa por não falar português, apesar de ser uma língua que ele ainda está a tentar aprender ao fim destes anos em Portugal e gostaria de dizer que apenas após consultar os seus advogados entendeu o conteúdo da carta que solicitava a sua presença aqui hoje, tendo-lhe sido explicado que esta Comissão tem como objetivo geral investigar as circunstâncias em que os contratos de aquisição e contrapartidas relativos à aquisição por Portugal de dois submarinos ao GSC (German Submarine Consortium) se verificaram, e também qual a atual situação do cumprimento das referidas contrapartidas.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, dá-me licença que interrompa?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, por uma questão de operacionalidade, tal como acontece em muitas reuniões internacionais, neste caso, havendo uma declaração escrita e tendo a Sr.ª Doutora conhecimento dela — não sei se a leitura terá sido começada pela testemunha —, não pode a tradução ser lida pela tradutora até ao fim, poupando-nos o tempo e o carácter óbvio do que vai ser dito? Faz-se assim em reuniões internacionais…

O Sr. Presidente: — Não sei é se o Sr. Mühlenbeck se quer limitar ao que tem escrito…

O Sr. José Magalhães (PS): — Na declaração inicial, presumo que se quererá limitar ao que tem escrito. Nas perguntas que vamos fazer avulsamente, é óbvio que não.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, vamos seguir a indicação do Sr. Deputado José Magalhães, com a concordância do Sr. Mühlenbeck.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, a testemunha nem tem de ler o texto até ao fim. Começou a lê-lo, obviamente a Sr. Doutora não lerá outra coisa se não aquilo que está escrito…

O Sr. Presidente: — Mas terá de fazer a tradução simultânea, porque o texto só existe em inglês, aliás, em alemão e em inglês.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, fará a tradução simultânea de uma só vez e até ao fim.

O Sr. Presidente: — Depois de o Sr. Mühlenbeck terminar. É essa a sua sugestão, não é?

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, não é necessário que termine. Começou, ou seja, autentica o ato,…

O Sr. Presidente: — Mas creio que quererá ler o seu texto.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não sei…

O Sr. Presidente: — Acho que sim, isso faz todo o sentido. O depoimento é pessoal.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito bem, Sr. Presidente.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Presidente, depois, se o Sr. Mühlenbeck o tiver disponível, pedia a distribuição do texto, o que ainda torna mais fácil a nossa compreensão.

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

Pergunto agora à Dr.ª Raquel Valente se pode fazer a tradução do depoimento, o que, desde já, agradeço.

Dou, então, a palavra à Dr.ª Raquel Valente que terá de fazer a tradução do texto que está em inglês, mas é evidente que, como esta reunião está a ser transmitida pelo Canal Parlamento, é da maior utilidade, como disse o Sr. Deputado Jorge Machado, e bem.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Continuando, o meu primeiro comentário vem para explicar que muito embora há bastantes anos tenha estado ao serviço da Ferrostaal, um dos membros do consórcio GSC, reformei-me em 31 de junho de 2003.

Como será do vosso conhecimento, estes contratos foram assinados muito mais tarde, presumivelmente em 2004. Como tal já não trabalhava para a empresa, nessa altura, e não posso prestar-vos qualquer informação relativa à negociação ou aos termos dos referidos contratos, muito menos

sobre os factos que ocorreram posteriormente, nomeadamente relativos ao cumprimento das contrapartidas.

Infelizmente, este assunto já me assombra há bastante tempo, uma vez que, como sabem, estive pessoalmente envolvido num caso na Alemanha. Gostaria de aproveitar esta oportunidade para esclarecer alguns factos porque, tanto quanto é do meu conhecimento, aqui em Portugal parece haver alguma confusão relativamente a este caso na Alemanha.

De facto, parece-me que aqui em Portugal existem ainda pessoas que acreditam que este caso na Alemanha está relacionado com a corrupção de funcionários públicos portugueses, contudo, não é verdade.

Vou tentar explicar aquilo que aconteceu: há vários anos, um pouco antes de ter sido adjudicado ao GSC este concurso público para a venda de submarinos a Portugal, a Ferrostaal celebrou um contrato com o anterior cônsul honorário de Portugal na Alemanha, que era um cidadão alemão.

De facto, nós acreditávamos – e ainda é a minha convicção hoje em dia – que não havia nada de mal ou de errado em ter alguém que conhecesse Portugal e a indústria, que tivesse ligações próximas com o País, a apresentar o nosso caso e defender a nossa posição para que pudéssemos, eventualmente, chegar a ser os fornecedores escolhidos.

Por estes serviços, obviamente, que esta pessoa teria de ser paga. Contudo, de acordo com o Ministério Público na Alemanha o cônsul honorário foi considerado como sendo um funcionário público e, como tal, considerou-se que estaria impedido de celebrar este tipo de acordo de prestação de serviços.

E é assim que o caso pode ser resumido. A Ferrostaal e o anterior cônsul honorário de Portugal celebraram um contrato de prestação de serviços que foi aparentemente pago em parte e cujo objetivo era apenas prestar assistência ao GSC no concurso público.

De acordo com a interpretação da lei que foi feita pelo Ministério Público alemão, um funcionário público não pode ser contratado para prestar aqueles serviços. De facto, para eles, o anterior cônsul honorário alemão em Portugal, que era um cidadão alemão, teria a qualidade de funcionário público relativamente a Portugal e, por isso, não poderia prestar serviços à outra parte contratual de Portugal.

Por este motivo foi considerado pelo Ministério Público que o contrato teria uma espécie de natureza penal e, por isso, o caso alemão não tem absolutamente nada a ver com uma alegada corrupção de funcionários públicos portugueses, como fui informado que aqui, às vezes, é referido na imprensa.

Tal como mencionei, é minha convicção que não existe nada de errado com este contrato, contudo decidi não apresentar defesa e discutir a minha sentença, como é possível na Alemanha, com um tipo de acordo de plea bargain.

De facto, nesta altura da minha vida, acreditei ser esta a melhor opção, uma vez que era impossível estar a prosseguir um caso destes durante anos e anos no tribunal. Atualmente, tenho 76 anos e não trabalho e nem tenho qualquer relação com o meu anterior empregador há mais de 11 anos.

Relativamente a este assunto recebi uma carta na segunda-feira, que me convidava a vir aqui a esta Comissão nesta sexta-feira, e obviamente que fiquei surpreendido, como tal perdoar-me-ão se a minha memória de factos que possam considerar relevantes e que possam ter ocorrido anteriormente a 2003 já não seja muito clara.

Contudo, o que vos posso dizer em termos gerais e do que me lembro é o seguinte: algures na década de 90, a Ferrostaal/GSC teve conhecimento de que Portugal estava a considerar a aquisição de três submarinos e algum

tempo depois o GSC foi formalmente convidado a participar num concurso público que envolveria contrapartidas.

Nós não tínhamos grande conhecimento da realidade portuguesa, por isso desde o princípio que contratámos um consultor local, a Escom, para nos prestar assistência na preparação da melhor oferta possível.

Durante o concurso fomos informados de que Portugal teria interesse em estimular várias áreas e durante um período que durou alguns meses tivemos várias reuniões com a Comissão do PRAS para discutir possíveis projetos como, por exemplo, nos setores naval e automóvel.

A Escom apresentou-nos a parceiros locais, por exemplo, a ACECIA, que representava a indústria automóvel e que estava a ter dificuldades em subir na cadeia de fornecimento da indústria automóvel.

Por isso, um dos projetos que apresentámos às autoridades portuguesas como um projeto possível de contrapartida era o de ajudar as empresas portuguesas na consecução dos seus objetivos.

Para o fazer lembro-me que acordámos com o Estado português que atuaríamos como business facilitators, lançando uma campanha de marketing para apresentar estas empresas a industriais alemães. Levámos a cabo esta campanha durante a fase do concurso juntamente com a ACECIA e também desenvolvemos vários projetos em outras áreas.

Depois, o concurso parou, porque o Governo caiu, e durante algum tempo pensámos que não seria retomado, contudo, o novo Governo, algum tempo depois, decidiu prosseguir o concurso, mas já não querendo a aquisição de três submarinos, apenas de dois, e, consequentemente, tivemos de rever as nossas ofertas.

Não alterámos as ofertas de contrapartida, mas alterámos a proposta de fornecimento para adaptar uma proposta de três para dois submarinos e, tanto quanto me lembro, o concurso foi, finalmente, adjudicado ao GSC no final de 2003. Nessa altura, eu já não estava ao serviço da empresa e,

portanto, não vos posso prestar qualquer outra informação em relação ao que terá ocorrido posteriormente.

Espero ter esclarecido alguns assuntos e permaneço disponível para as questões que entendam colocar e sobre as quais vos possa esclarecer.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Doutora, obrigado pela sua tradução fiel, como pudemos testemunhar, do depoimento do Sr. Mühlenbeck.

Vamos, agora, passar ao período de pergunta e respostas.

Srs. Deputados, tenho informação de que a tradução oficial em alemão demorará ainda alguns minutos, pelo que me dizem, cerca de 40 minutos. Ou melhor, isso já me foi dito há 5 ou 10 minutos, portanto, agora será mais ou menos 30 minutos… Acho que podemos prescindir e prosseguir… Nem vale a pena insistir muito em termos de tradução oficial em alemão, porque penso que a coisa resultará, com o esforço da Dr.ª Raquel Valente, em inglês, penso eu. Portanto, não insistiria muito nessa possibilidade…

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

Estava eu a dizer, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck, como digo sempre, que o nosso sistema é um sistema rotativo, competindo sempre a um partido diferente iniciar as audições, e que já fizemos cerca de 40 audições, designadamente a várias das entidades que o Sr. Mühlenbeck referiu — as empresas envolvidas nas contrapartidas, as comissões de contrapartidas, todos os responsáveis políticos.

Disse também ao Sr. Mühlenbeck que ia pedir — e estou a pedir — aos Srs. Deputados que precisamente para simplificar a lógica da tradução e da pergunta obter resposta clara que, tanto quanto possível, fosse feita

uma pergunta curta, sintética, concentrada e objetiva, porque penso que será um método mais eficaz.

Não estou com isto, como sabem — e os Srs. Deputados reconhecem-me essa qualidade —, a querer, de alguma forma, limitar o direito de intervenção dos Srs. Deputados, que farão como muito bem entenderem. Estou só a dar uma sugestão, porque penso que assim será mais eficaz. Se houver grandes considerações ou se a pergunta for, ela própria, um pouco à base de considerações, perde-se e será mais difícil para a Dr.ª Raquel Valente, que gentilmente se dispôs a ajudar-nos nesta missão, conseguir fazer a tradução para o Sr. Mühlenbeck.

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Machado, do PCP, que dispõe de 10 minutos.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck, muito bom dia. Os meus cumprimentos também para a restante equipa de advogados que o acompanham.

A primeira pergunta que tínhamos para colocar já foi respondida na parte introdutória, que é a que se refere ao contexto em que desempenhou funções na MAN Ferrostaal.

A segunda pergunta que temos para lhe colocar tem a ver com a definição das contrapartidas, como ocorreu esse processo de definição das contrapartidas e como decorreu o respetivo cumprimento dessas contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Mühlenbeck, tem a palavra para responder.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês). A tradução é a seguinte:

Relativamente ao desenvolvimento dos projetos de contrapartidas, já tínhamos alguma experiência devido ao caso das fragatas Vasco da Gama, mas no que respeita aos submarinos a importância que o Estado português atribuía aos projetos de contrapartidas era bastante diferente.

Anteriormente, tínhamos uma lista negativa, em que não podíamos negociar com cortiça, vinho e têxteis. Foi o Governo que nos disse quais as empresas a que devíamos dar relevo e quais as indústrias a que devíamos prestar a nossa assistência.

Foi tudo desenvolvido em reuniões com a Comissão de Contrapartidas, a Comissão do PRAS, que depois, no final, elaborou uma lista relativamente às áreas que devíamos desenvolver.

No topo da lista, como prioridades, estava a indústria de construção naval, de construção de novos navios em Viana do Castelo e também prestar apoio à Lisnave na reparação de navios.

Numa outra área foi-nos sublinhado que deveríamos olhar para a ACECIA ou para as empresas que estavam debaixo do grupo ACECIA no setor automóvel para tentarmos perceber se essas empresas seriam elegíveis e, se fossem, se seriam capazes de fornecer os componentes à indústria automóvel alemã.

Havia bastantes outras áreas de projeto, nomeadamente novas tecnologias que eram apoiadas pela Escom. Acompanhei o processo até à assinatura dos memorandos de entendimento que eram exigidos pelas autoridades como pré-condição para participação no concurso.

Como já mencionei, reformei-me em junho de 2003, os contratos foram assinados em abril de 2004 e entraram em vigor em outubro de 2004,

pelo que não sei o que se passou posteriormente, nomeadamente na fase de execução, e se de facto os projetos foram cumpridos ou não, se foram substituídos ou não. Não posso prestar declarações acerca dessa matéria.

Gostaria de vos referir os desenvolvimentos que aconteceram na fase de contrapartidas quando eu ainda estava encarregue deste assunto.

Podem imaginar que essa altura, que esta fase do concurso e da adjudicação foram tempos bastante stressantes, uma vez que tínhamos concorrência feroz dos ingleses, dos holandeses, mas sobretudo, e acima de tudo, dos franceses. Por isso, nos meios de comunicação social apareciam por todo o lado as grandes promessas que estavam a ser feitas pelas várias empresas.

Quase se perdia de vista que o propósito essencial deste concurso público era a aquisição dos submarinos, uma vez que a comunicação social só se referia às grandes promessas em termos de contrapartidas das várias empresas concorrentes.

Por isso, para ganharmos pontos positivos, adiantámo-nos e fizemos encomendas para a construção de navios em Viana. Também prestámos assistência à Lisnave, dando capital circulante de 12 milhões de euros, numa altura em que a Lisnave estava em muito má situação financeira. Pensámos que estas nossas ações seriam compensação suficiente relativamente a tudo aquilo que estava a ser prometido pelos nossos concorrentes.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Ainda relativamente às contrapartidas, a verdade é que, no processo das contrapartidas, registam-se dois factos que considerámos muito relevantes e que importava esclarecer.

O primeiro é que diversas pessoas que já testemunharam nesta Comissão de Inquérito dão nota que, por opção deliberada da MAN Ferrostaal, há um abrandamento na execução das contrapartidas. Como é que justifica essa mesma questão?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Já expliquei a esta Comissão que me reformei em 30 de junho de 2003. Portanto, não sei nada acerca da execução das contrapartidas que, aliás, tanto quanto sei só poderiam ser executadas após a entrada em vigor dos contratos, o que ocorreu no final de 2004.

Peço desculpa, mas não consigo prestar mais esclarecimentos sobre este assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — O segundo aspeto que queríamos ver clarificado tem a ver com a definição de contrapartidas verdadeiramente fictícias para iludir o Estado português.

A pergunta é simples. Gostaria de saber se, no meio desta competição por contrapartidas em que o concorrente francês estava também a apostar forte na venda dos submarinos, não foram feitas ofertas e promessas de contrapartidas que não têm correspondência com a verdade.

E, depois, gostaria de saber qual é o conhecimento do Sr. Mühlenbeck relativamente à questão de empresas que passaram faturas falsas a coberto das contrapartidas.

Uma outra pergunta tem a ver com um estaleiro naval que foi transferido para Viana do Castelo e que foi avaliado num valor exorbitante face ao que realmente valia.

Por fim, consegue dizer alguma coisa sobre o nebuloso processo do Hotel Alfamar?

O Sr. Presidente: — São várias as perguntas. Vamos passar às respostas.

Tem a palavra o Sr. Mühlenbeck.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Posso responder muito claramente à sua pergunta relativa a qualquer tipo de projetos fictícios. Não havia qualquer margem para este tipo de ideia, uma vez que, tanto quanto me lembro, todo o projeto de adjudicação dos submarinos, quer na sua vertente técnica, que é a aquisição dos submarinos, quer na sua vertente comercial, que seriam então as contrapartidas, estava tão fortemente regulado, estas duas vertentes estavam tão fortemente reguladas que não havia margem para qualquer tipo de ofertas fictícias ou de projetos fictícios. Por isso, nego veementemente esta alegação.

E também todas as grandes decisões relativas às contrapartidas eram tomadas no seio da Comissão PRAS, com membros do Governo, com membros da Marinha, obviamente também com membros do nosso lado, que estavam todos presentes e assinaram documentos e atas, em que eram definidos exatamente os projetos que deveriam ser prosseguidos.

Relativamente à segunda questão, da utilização como contrapartida do estaleiro da Flender, tanto quanto me recordo, o desmantelamento do estaleiro foi feito pelo nosso grupo, como também os custos de remessa.

Não tenho conhecimento de ter sido cobrado qualquer valor pela aquisição do equipamento, porque, de acordo com a nossa opinião, aquele equipamento era para prestar apoio e para desenvolver a atividade do

Estaleiro de Viana. Essa era a nossa opinião. E ainda hoje lamento ter tomado conhecimento de que há equipamento que ainda nem sequer foi desembalado.

Também não posso comentar, lamento, o projeto Alfamar, porque isso já ocorreu muito, muito depois do meu tempo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Peço desculpa, mas não respondeu à questão que lhe foi colocada. A questão é que o estaleiro que foi transferido para Viana do Castelo foi avaliado pela MAN Ferrostaal em cerca de 500 milhões de euros em termos de contrapartidas e aqui tivemos diversos testemunhos que nos deram nota de que ele efetivamente valia apenas 50 milhões de euros. Como é que justifica esta discrepância?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Lamento, mas não tenho conhecimento de qualquer processo de avaliação do estaleiro da Flender durante a altura em que estava na companhia, deve ter sido posterior.

Se calhar, está a referir-se ao valor da contabilização das contrapartidas que admite que o valor global era à volta de 1 milhão de euros e, portanto, esse valor poderia ter sido discutido em termos de reduzir o valor das contrapartidas para que o nosso cumprimento não fosse tão elevado. Portanto, uma sobreavaliação.

O Sr. Presidente: — Penso que o Sr. Mühlenbeck já terminou a sua resposta.

Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — O problema, relativamente ao estaleiro, é o valor em que foi avaliado ao nível de contrapartidas. Não foi por 500 milhões de euros como referi, mas por 250 milhões de euros — foi lapso meu —, o problema é que há uma discrepância gigantesca entre a avaliação referida e aquilo que é o valor real do estaleiro.

A pergunta sobre o Alfamar é a seguinte: queríamos saber se na altura em que exercia funções o projeto Alfamar já fazia parte do grupo MAN Ferrostaal e se a intervenção, o investimento de renovação do hotel já estava nos planos da MAN Ferrostaal.

Pausa.

O Sr. Presidente: — Peço desculpa, mas vou procurar simplificar.

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não, não tenho qualquer conhecimento que o projeto Alfamar fizesse parte dos projetos possíveis da Ferrostaal durante o meu tempo. Não tenho conhecimento desse projeto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — O terceiro grupo de perguntas que queríamos colocar respeita ao concurso dos submarinos.

Diversas testemunhas que aqui vieram deram-nos nota de que houve, a meio do processo concursal, uma alteração do equipamento que o consórcio alemão apresentou.

O primeiro submarino era da classe U-209, sendo que, posteriormente, a meio do concurso, apresentaram um novo submarino, um outro modelo de submarino, o U-214. Isso é claro, na nossa opinião, e resulta de diferentes depoimentos nesta Comissão.

A pergunta é esta: quem solicitou ao consórcio alemão a alteração do modelo de submarino?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Deixe-me dar uma resposta mais lata à sua pergunta. O concurso original dava às empresas concorrentes uma enorme flexibilidade. Quer dizer, dentro das especificações, poderíamos oferecer um submarino em segunda mão ou um submarino novo.

Os holandeses e os ingleses apresentaram propostas de submarinos usados.

Decidimos dentro da GSC, uma vez que havia a possibilidade de ser decidido a favor dos submarinos usados, apresentar um design já aprovado, testado, mas que também fosse económico.

Foi assim que apresentámos o modelo U-209, que para nós é o «cavalo de corrida», de trabalho, dos submarinos e que é utilizado por mais de 20 marinhas no mundo inteiro.

Os franceses apresentaram o seu modelo mais recente, o Scorpéne, que na altura era ainda apenas um protótipo.

Mais tarde, as nossas equipas técnicas discutiram estes assuntos com a Marinha e foi aí que se chegou à ideia de utilizar novas tecnologias em

termos de eletrónica, sistemas de combate e também do tanque de combustível.

Portanto, todos estes detalhes foram discutidos e acordados dentro das comissões técnicas com a Marinha.

Destas discussões e do que foi desenvolvido em conjunto com a Marinha resultou o modelo U-209-PN – Marinha Portuguesa. Isto também consta das especificações contratuais.

Algumas destas características — as pessoas não sabem isto — já se aproximavam do modelo U-214, que depois veio a ser encomendado por outros países. Mas o design básico era o mesmo do U-209, apenas com as alterações e melhorias que foram pedidas e discutidas com a Marinha portuguesa, e que ficou depois como modelo U-209-PN.

Os franceses, como é óbvio, opuseram-se bastante à nossa proposta, ainda me lembro disso, e até levaram o Estado português a tribunal por causa disto. Processaram o Estado português, mas, como base em relatórios técnicos, o tribunal veio a rejeitar estas alegações dos franceses e disse que estava tudo em ordem com o modelo U-209-PN.

Isto consta da decisão de adjudicação de novembro de 2003.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sobre esta matéria, queria perguntar se o U-209-PN existe em mais alguma parte do mundo ou se, efetivamente, o U-209-PN é, na verdade, em tamanho e características básicas, o U-214.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Pode ser que alguns dos sistemas e componentes sejam equivalentes àqueles que são usados no 214. Mas o acrescento das letras PN (Portuguese Navy), basicamente, é uma definição de que este submarino é para a Marinha Portuguesa.

Realmente, é muito importante para as várias marinhas, ainda que sejam vizinhas, terem, cada uma, os seus pequenos segredos, as suas pequenas especificidades e, portanto, não vão revelar o que têm a bordo dos seus submarinos.

Pode pegar nos motores de condução, que são da Siemens, e vai encontrá-los em vários outros submarinos no mundo. Se pegar nos sistemas de combate da Atlas Eletronic, basicamente, também os vai encontrar em outros lugares, porque são sistemas testados. E o mesmo com a célula de combustível, que foi primeiro desenvolvida pela marinha alemã e que, agora, vai encontrar em vários outros submarinos. Mas, mesmo assim, este é o modelo U-209-PN, ou seja, para a Marinha Portuguesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Machado, faça favor.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Não quero prolongar esta discussão. Quem analisar a envergadura do próprio navio percebe que não estamos a falar do 209, estamos a falar do 214, um modelo completamente diferente a nível de tamanho e estrutura básica. Mas queremos especificar uma pergunta, que é a seguinte: quem, em concreto, na Marinha solicitou a alteração do U-209 para aquilo a que chamam o U-209-PN?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não estou feliz com as mudanças. O 209 normal e o 209 com a célula de combustível parecem diferentes na configuração do casco. Porque é que isto é assim? O 209 básico não tem célula de combustível.

Se olharmos para o navio, obviamente que dentro dele está a célula de combustível mas, depois, no casco, por baixo, tem de haver os tanques, os contentores, que têm o oxigénio e o hidrogénio que alimentam esta célula de combustível.

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Além disso, se me for permitido, a especificação e a configuração deste submarino foi aprovada por comissões, não por uma pessoa individualmente, por várias comissões que disseram «sim, está bem. É este o submarino que nós queremos».

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Uma pergunta que queríamos colocar também tem a ver com o processo concursal e com o facto de o concorrente francês ter passado quase 80% de todo o tempo do concurso à frente da MAN Ferrostaal e na parte final, mesmo final, do processo o consórcio alemão ter passado para primeiro classificado.

Como é que justifica isto? É normal, em processos concursais internacionais ocorridos noutros países, isto acontecer?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

É normal que possa acontecer durante concursos que duram dois a três anos que os parâmetros de uma oferta possam ser alterados.

Sei que numa altura a oferta dos franceses estava à frente e depois estivemos nós, por causa de diferentes considerações.

Se está a referir-se à melhor oferta final que levou ao facto do GSC passar à frente, penso que os franceses partiram do pressuposto que, dados os componentes que a Marinha Portuguesa queria ver no navio, isto iria fazer aumentar o nosso preço e sentiram-se confiantes em aumentar o preço deles.

Mas o que aconteceu foi que na nossa conclusão final tínhamos uma vantagem sobre os franceses, que era estarmos a discutir várias outras encomendas, pelo que poderíamos dispersar os nossos custos por mais tempo e por mais modelos. Os franceses só tinham aquele protótipo. Então, fizemos uso desta vantagem de podermos diluir os custos e reduzimos os nossos custos. Portanto, quando os envelopes foram abertos, estávamos em melhor posição, o que foi um bocado audacioso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — O quarto grupo de perguntas que queríamos colocar tem a ver com os processos de corrupção na Alemanha e as implicações que têm no nosso País.

Sabemos que há uma condenação na Alemanha e sabemos que quando há um corruptor há, necessariamente, um corrompido. É daquelas situações em que, em Portugal, dizemos «que são precisos dois para dançar um tango».

Muito claramente, a pergunta é: quem são, aqui, em Portugal, os agentes que foram corrompidos?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: -— (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Esta questão traz-me comoção porque estive pessoalmente envolvido nesta questão. Se está a referir-se ao caso do Cônsul Honorário Dr. Adolff… É a isso que se está a referi?

O Sr. Jorge Machado (PCP): — A pergunta é clara.

Não quero, neste momento, especificar o Sr. Cônsul Honorário Jürgen Adolff. Pergunto-lhe genericamente quem foi o corrompido, uma vez que há condenados por corrupção na Alemanha.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Estamos a falar de corrupção neste caso, e não conheço mais nenhum. Posso dizer-lhe que o Ministério Público alemão partiu do pressuposto que o Dr. Adolff, na qualidade de cônsul honorário de Portugal, era um funcionário público, do Governo, que estaria sujeito à lei da corrupção alemã.

No caso alemão, e estive envolvido neste caso porque assinei o contrato com o Dr. Adolff em 2002/2003, nessa altura, e hoje ainda — não vou dizer nada contra o Ministério Público alemão —, na minha opinião ele não era um funcionário público para os efeitos da lei, para os efeitos do direito relativo à corrupção.

Mas, sim, houve autos redigidos e relatórios feitos e o Ministério Público alemão partiu do pressuposto que ele era um funcionário público e, portanto, teria de ser acusado, mas só ele e mais ninguém, não foi mais ninguém acusado, nem em Portugal nem em qualquer outro país.

Por isso, esta ação judicial só diz respeito ao Dr. Adolff e a mais ninguém, em mais lado nenhum, a mais ninguém.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Relembro ao Sr. Mühlenbeck — e não estou a dizer que está a faltar à verdade — que tem a obrigação de responder com verdade.

De acordo com notícias que vieram na comunicação social, creio que ou Sr. Johan-Friedrich Haun ou o Sr. Mühlenbeck admitiram, na primeira fase da audiência em tribunal, que em Portugal e na Grécia foram pagos subornos, para que, naturalmente, fosse escolhida o GSC.

A pergunta é a de saber o que é que diz relativamente a esta matéria. Se houve subornos pagos, a quem foram pagos?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Penso que devemos ter bastante cuidado com o que lemos, aqui ou

ali.

Tanto eu como o Sr. Haun fomos a tribunal em Munique e já fomos condenados. A nossa condenação assenta num entendimento e se quer chegar a esse acordo, obviamente, tem de chegar a ele com o Ministério Público em Munique.

Mas em momento algum — fez-me o apelo de não faltar à verdade

confessámos suborno ou corrupção de qualquer pessoa ou funcionário público em Portugal.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Machado, que dispõe, ainda, de alguns segundos.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Antes de continuar, quero saber se está disponível para nos dar pormenores sobre os termos desse acordo.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não posso dar-lhe detalhes sobre esse acordo, porque faz parte da sentença, e só a acusação, só o Ministério Público de Munique é que pode dar detalhes ou prestar declarações sobre a sentença.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Com certeza que lamentamos

todos.

Quero dizer o seguinte: pelas notícias que surgiram na comunicação social é claro que foram distribuídos em subornos cerca de 62 milhões de euros de 2000 a 2007, salvo erro, e uma das pessoas referida como beneficiária desse dinheiro é o ministro da defesa grego. No que diz respeito a Portugal, a sentença é bastante menos clara, sendo referidos 1,6 milhões de euros para o Sr. Jürgen Adolff.

No contrato que fez com o Sr. Jürgen Adolff, um contrato laboral, este comprometeu-se a prestar assistência orientada. Pergunto o que significa isto.

Para terminar, coloco duas questões finais: se teve algum contacto com algum membro do Governo português alguma vez na sua vida; e qual era a finalidade do dinheiro pago à Escom.

O Sr. Presidente: — Sr. Mühlenbeck, faça favor.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, permite-me?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Há uma pergunta que me esqueci de referir: porque é que pagaram 1,6 milhões de euros ao Sr. Jürgen Adolff? Na decorrência da intervenção foi a pergunta que me faltou fazer.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Assinámos um contrato de prestação de serviços de consultoria com o Sr. Adolff por causa da sua posição como cônsul, em que tinha um papel de intermediário entre a indústria na Alemanha e Portugal. Queríamos utilizá-lo para juntar a indústria alemã e a indústria portuguesa também debaixo do chapéu, digamos assim, das contrapartidas.

Relativamente ao outro aspeto, que o seu trabalho de lobby, embora lobby não seja propriamente uma palavra muito… Por causa da sua qualidade e da sua posição, podia falar com outros funcionários aqui, em Portugal, de uma forma completamente diferente da nossa. Nós não tínhamos acesso a essas pessoas, mas ele, como cônsul, sim. Como lobby man, ou como mediador, apresentava as nossas ideias, em termos técnicos, etc., e apresentava-nos a pessoas, em Portugal, para que pudéssemos adquirir um maior conhecimento e um maior entendimento sobre o que podíamos fazer.

Agora, também sei, daquilo que li na imprensa — e estou só a falar do que li, porque nessa altura não estive presente —, que ele tinha combinado uma reunião de almoço, em Munique, em honra do Sr. Durão Barroso e com o meu superior hierárquico, Sr. Haun, que já faleceu, infelizmente.

Era uma reunião de almoço em Munique, onde, pelo que deduzo dos autos de investigação — e estou a imaginar —, o Sr. Haun terá dito ao Sr. Barroso: «Este é o nosso projeto, dê-nos o seu apoio. São estas as vantagens da nossa oferta e estamos a fazer isto, aquilo, aqueloutro…». Ponto final.

Outra das ocasiões foi quando o Ministro da Defesa, Paulo Portas, foi também a Munique, onde ia visitar algumas fábricas de material de defesa. O Sr. Adolff foi buscá-lo ao aeroporto, que é uma coisa simpática, hospitaleira, de se fazer, e foi levá-lo ao hotel. Esteve algum tempo com ele no carro — como me foi dito, não é do meu conhecimento pessoal — e o Sr. Adolff ter-lhe-á dito: «Sr. Ministro, este é o projeto, peço-lhe o seu apoio». Ponto final.

Se me está a perguntar se tive algumas reuniões com elementos de ministérios, nunca tivemos reuniões privadas. Tivemos reuniões com alguns funcionários públicos nas comissões quando estávamos a discutir especificidades técnicas.

Também fiz parte de um grupo que teve uma reunião com o Sr. Ministro da Defesa, Dr. Paulo Portas, num dos fortes do Guincho. Essa reunião foi extremamente difícil para nós, porque ele insistiu que também déssemos garantias dos pagamentos parcelares durante o processo de construção para prestar garantias bancárias relativamente a estes pagamentos. Isto representava um grande sacrifício para nós, porque, tal como sabem, os bancos cobram dinheiro, tal como cobram comissões.

Para o primeiro pagamento, para depósito, pode dar-se uma garantia bancária, mas relativamente aos pagamentos subsequentes existe o aço nos estaleiros. A construção já começou, já há garantias patrimoniais, coisas reais que podem ser transferidas para o cliente, para o comprador.

Esta foi a única reunião que tive com o Dr. Paulo Portas, de que me lembro, e da qual me lembro ainda por causa desta questão das garantias.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, mesmo com o momento de distração que tive, o seu tempo está excedido, em qualquer caso. Pergunto-lhe se pretende ainda algum esclarecimento complementar ou não.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, porque ficou uma pergunta por responder, aproveito para colocar os restantes aspetos.

É sobre o papel da Escom, o processo, o dinheiro que foi pago à Escom e como é que o justifica. Segundo notícias que vieram a público, foram pagos cerca de 30 milhões de euros à Escom. Pergunto porquê a escolha da Escom, que não tinha propriamente experiência nesta matéria, e se a escolha da Escom visava também entrar no universo Banco Espírito Santo precisamente para facilitar aquilo que foi o financiamento da compra por parte do Estado português.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Vou referir algumas coisas relativamente à Escom.

A prossecução de um projeto desta magnitude e desta importância, como o que tínhamos aqui, em Portugal, precisa de toda a ajuda possível para que possa ter sucesso. Precisa da ajuda do seu próprio país, dos seus próprios ministérios, especialmente da própria marinha, mas também precisa da ajuda no país do cliente. Do lado do cliente, precisa daquilo que referi como «assistência local efetiva».

Nós tínhamos um escritório de representação local, dirigido pelo Comandante Figueira (talvez seja do vosso conhecimento), uma pessoa bastante capaz, e esta assistência local que a Escom seria capaz de prestar convenceu-nos de que de facto deveríamos cooperar com eles. Tendo a assistência local, também vislumbrámos a possibilidade de eles nos

assistirem nas contrapartidas, porque eles conheciam melhor a realidade da indústria portuguesa, e também a possibilidade de prestarem financiamento ao projeto, onde, mais tarde, o Espírito Santo se viria a tornar parceiro.

Ficámos convencidos de que a assistência local, a assistência nas contrapartidas, a assistência na obtenção do financiamento, tudo isto, eram pontos válidos para termos um contrato com eles, e penso que o primeiro deles é de 1995.

Mencionou 30 milhões. Assim à primeira vista, parece um grande montante, e, se calhar, é um grande montante, mas, se tiver em consideração que precisa de trabalhar para um projeto, e normalmente o processo de aquisição de um submarino demora 10 anos, e que o dinheiro não pode ser inscrito nos livros mês a mês, eles, se forem suficientemente prudentes, precisam de estabelecer uma remuneração que abranja esses 10 anos, e nós temos de aceitar e considerar isto. Nessa altura, quando celebrámos o contrato, considerámos que era uma percentagem razoável para pagar pelos serviços deles.

O Sr. Presidente: — Segue-se o Bloco de Esquerda.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila…

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila informou-me de que terá de sair, porque tem uma diligência externa, e pediu para trocar a posição de intervenção com o Sr. Deputado João Semedo, mas tem de ser o Sr. Deputado João Semedo a dar o assentimento.

O Sr. João Semedo (BE): — Julgo que por razões de natureza pessoal, pediu-me para fazer as perguntas antes de mim, e eu não tenho qualquer objeção.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado João Semedo. Porém, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Lobo d’Ávila, dou a

palavra ao Sr. Deputado José Magalhães, para uma interpelação.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, a interpelação tem a ver com a condução dos trabalhos, necessariamente, não tem a ver com esta troca de oradores.

Julgo que, avaliando este primeiro conjunto de perguntas e a metodologia de resposta, realisticamente não é espectável que, se prosseguirmos neste ritmo, imaginando mesmo que o intensifiquemos, seja possível concluir a primeira volta de perguntas antes das 15 horas, o que nem é adequado, em termos de tratamento, para quem tem de prestar depoimento, nem é adequado em termos de funcionamento da Comissão, porque nada deve implicar a ultrapassagem de tudo aquilo que é necessário perguntar.

Neste sentido, Sr. Presidente, julgo que, metodologicamente, seria adequado, se o Sr. Deputado Lobo d’Ávila não tiver qualquer possibilidade de estar presente a partir das 14 horas, interromper a reunião depois das perguntas do Sr. Deputado Lobo d’Ávila, imaginando que estas serão até abreviadas, por razões quanto às quais não posso emitir opinião. Penso que deveríamos interromper para almoçar e às 14 horas retomar os trabalhos, e julgo que não há uma alternativa credível a isto, porque não podemos prescindir de fazer as perguntas, nem podemos, ou devemos, fazê-las fora das condições que a lei prevê para o efeito.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, sinceramente, eu já lhe tinha dito que pessoalmente não partilho dessa opinião.

Tivemos aqui várias audições que demoraram cinco ou seis horas consecutivas. Eu não sei, não posso adivinhar, se a experiência das perguntas feitas pelo Sr. Deputado Jorge Machado implicará, ou não, uma reprodução do mesmo tempo nos outros grupos parlamentares, até porque, tanto quanto eu sei, tanto quanto acompanho como Presidente, o leque de perguntas do Sr. Deputado Jorge Machado já foi bastante amplo, o que me fará pensar que, se calhar, o leque se reduziria e não se alargaria. Mas não sei, depende muito da criatividade e do talento de cada grupo parlamentar.

O Sr. José Magalhães (PS): — Vai alargar-se!

O Sr. Presidente: — Pronto, mas, em qualquer caso, temos levado, normalmente, as nossas audições até pelo menos às 13 horas e 30 minutos, perto das 14 horas, em muitos casos. E, enfim, estamos aqui há duas horas… A não ser que haja um argumento de estômago absolutamente indispensável, sugeria que continuássemos por mais algum tempo, o suficiente para, pelo menos, mais um ou dois grupos parlamentares poderem intervir, e se, chegadas as 13 horas e 30 minutos ou um quarto para as 14 horas, continuarmos a ver que ainda há muitas perguntas, nessa altura então faríamos uma interrupção breve para almoço, retomando depois. Até porque pode haver Deputados — e confesso que é o meu caso, mas não será por isso que não estarei aqui até à noite, se este for o entendimento da Comissão e dos Srs. Deputados — com outros compromissos, além de que é uma sexta-feira e alguns dos Srs. Deputados, não sendo de Lisboa, podem querer deslocar-se inclusivamente para os seus círculos eleitorais.

Portanto, eu não tenho essa previsão, mas sugeria que seguíssemos com os trabalhos até, pelo menos, às 13 horas e 30 minutos, 13 horas e 40 minutos, diria eu, dando assim oportunidade ao Sr. Deputado Lobo d’Ávila de formular as suas perguntas, porque, como já nos disse, terá de se retirar, e, nessa altura, se continuarmos a ver que a audição está muito demorada, muito atrasada, interromperíamos para almoço. Quer dizer, desde que o Sr. Mühlenbeck continue na disponibilidade de estar connosco.

Faça favor, Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Afinal, estamos apenas a discutir se decidimos interromper agora ou se daqui a meia hora, porque é, absolutamente, inevitável termos de fazer uma pausa para, enfim, a alimentação.

Eu, por mim, já cancelei alguns compromissos que tinha até meio da tarde, e, portanto, estou na disposição de continuar com, ou sem, período de almoço. No entanto, acho que é inevitável interrompermos, pois também não podemos sujeitar as pessoas que vêm depor a um prolongamento tão excessivo da sua prestação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, sem nenhuma influência da minha parte, a expressão do Sr. Mühlenbeck foi clara e foi to continue. Portanto, para já, não se queixa do cansaço ou de dificuldade em continuar a responder-nos. E, portanto, a vontade do nosso depoente é to continue, e nós vamos continuing.

Para formular as perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, começo por cumprimentar o Sr. Mühlenbeck, assim como os advogados e todos os seus

acompanhantes, e por agradecer ao Sr. Deputado João Semedo, do Bloco de Esquerda, a troca, porque de facto tenho uma diligência fora do Parlamento, à qual não posso faltar e para a qual, inclusivamente, já estou um bocado atrasado. Mas, em todo o caso, quero dizer que, se necessário for, cá estarei para um segunda volta ou, eventualmente, até para uma terceira volta.

Sr. Mühlenbeck, vou começar com duas notas prévias.

Nós temos consciência de que estamos no Parlamento português, de que se trata de uma comissão parlamentar de inquérito que tem como objeto a análise de sete programas militares diferentes e de que o nosso papel não é o de nos substituirmos ao Ministério Público português, nem aos tribunais portugueses, mas o de procurar perceber aquilo que levou não só às necessidades do Estado português na contratação deste equipamento militar, como também a tudo aquilo que se passou ao longo, seguramente, de mais de uma década em muitos destes procedimentos.

Quero dizer que estes trabalhos decorrem há três meses e, ao fim de três meses, mesmo para aqueles que, como eu, não acompanhavam os assuntos de Defesa, nem tão-pouco a matéria das contrapartidas, já percebemos bem, julgo que todos, o que é uma verdadeira contrapartida, o que é uma contrapartida e, sobretudo, já percebermos que, como, por exemplo, no caso dos estaleiros da Flender, uma coisa é o valor real do Estaleiro, outra coisa é o valor gerado pelas oportunidades de negócio com a utilização e funcionamento desse equipamento.

Sr. Mühlenbeck, se me permite, farei perguntas muito concretas. O Sr. Deputado Jorge Machado, do Partido Comunista Português, já formulou algumas das perguntas que eu gostaria de ter colocado e, como já foram respondidas, não vou repeti-las.

Já percebemos as funções que desempenhava e já percebemos que desempenhou essas funções até julho de 2003. Queria que nos dissesse se a

sua participação se concentrou mais naquilo que era o processo de aquisição dos submarinos, e, portanto, na proposta que foi apresentada pela empresa que representava, ou se a sua participação foi mais relevante, se se concentrou mais naquilo que dizia respeito às contrapartidas propriamente ditas, ou nos dois processos. Esta era a primeira pergunta, eu faria as perguntas todas…

O Sr. Presidente: — Talvez seria melhor responder… ou não?

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Ó Sr. Presidente, não sei

se…

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês – sem tradução).

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se não se importar, a resposta será pergunta a pergunta, porque senão fica realmente um pouco confuso com a tradução pelo meio.

Faça favor de responder, Sr. Mühlenbeck.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

A sua questão prende-se com a organização da Ferrostaal na altura. Àquela data, eu era responsável pela Divisão Naval na Ferrostaal e tratava da entrega e fornecimento de navios para a Marinha, como fragatas, navios, etc. Tínhamos outro departamento que tratava dos projetos de contrapartidas. Eles estavam sob a minha jurisdição, pelo que tinham de

reportar a mim, mas eram independentes no seu trabalho do dia-a-dia e podiam viajar… Reportavam a mim e depois definíamos as grandes linhas de ação com base nas recomendações que eram recebidas aqui, na Comissão.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — A segunda pergunta que quero colocar tem a ver com a famosa Comissão do PRAS. Digo «famosa» porque já percebemos que, no período em que o Sr. Mühlenbeck tinha responsabilidades, esta Comissão era a que, no âmbito deste processo de aquisição de submarinos, tinha as competências mais relevantes, não só para validar contrapartidas como até para negociar contrapartidas. Inclusivamente, o Sr. Mühlenbeck já nos disse aqui, hoje, que foi esta Comissão do PRAS que terá dado as indicações, uma tal lista, de um conjunto de projetos relevantes, tendo até dado dois exemplos em termos de fabrico naval em Portugal.

Mas a pergunta que quero fazer está relacionada com os termos de referência das contrapartidas.

Em 27 de janeiro de 2000, foram aprovadas pela Comissão do PRAS os termos de referência das contrapartidas, que incluíam um conjunto muito diversificado de aspetos, e que foram recusados pelas duas entidades candidatas que tinham sido selecionadas na altura por, salvo erro, um despacho do Ministério da Defesa Nacional.

A pergunta que quero colocar é se o Sr. Mühlenbeck se recorda destes termos de referência, se confirma que a decisão do consórcio alemão foi a recusa, relativamente a estes termos de referência, e por que razão.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não me lembro do conteúdo deste documento. Passaram-se 14 anos… não tenho ideia, não sei do que está a falar. Se eu soubesse o conteúdo…

Porque é que recusámos? Não sei se recusámos, não tenho a certeza. Se me for permitido perguntar: qual era o conteúdo destes termos de

referência?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Estes termos de referência incluíam, por exemplo, que o prazo de cumprimento não deveria ser superior ao prazo para pagamento dos fornecimentos; incluía, por exemplo, as valorizações em percentagem do valor acrescentado nacional, as penalidades a aplicar, de 50% e 100% do montante de contrapartidas incumprido, fazendo, portanto, uma ligação entre aquilo que seria o cumprimento da aquisição dos equipamentos, aquilo que viria a ser o contrato de aquisição, e o cumprimento ou incumprimento daquilo que seria o acordo das contrapartidas estabelecidas, ou seja, fazendo uma interligação entre os dois, e as garantias de execução no de cumprimento.

O Sr. Mühlenbeck não se recorda, mas este acordo foi recusado na altura pelos dois concorrentes, pelo concorrente francês e pelo concorrente alemão, e deu lugar a um documento chamado «enquadramento contratual das contrapartidas» e, este, sim, viria a ser aceite por parte do consórcio alemão.

A propósito destes dois momentos, que são momentos importantes, em que o consórcio alemão, no primeiro caso, deu uma resposta negativa, recusou, e, no segundo caso, aceitou, gostava de saber se se recorda do porquê.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Qualquer coisa que eu pudesse dizer agora seria inventada. Sem ver os documentos não consigo tecer qualquer comentário.

Lembro-me de termos discutido alguns assuntos, como, por exemplo, as penalidades para o incumprimento das contrapartidas, que, no princípio, eram extraordinariamente elevadas, e de que nós argumentámos que deveriam prevalecer as rates internacionais aplicáveis. E, penso que, depois, chegámos a acordo sobre isto.

O contrato de contrapartidas era autónomo do contrato de fornecimento.

Pausa.

Isso já foi há imenso tempo, peço imensa desculpa.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — O aspeto que menciona é também particularmente relevante para os nossos trabalhos, que é o da garantia em caso de incumprimento.

O Sr. Mühlenbeck diz-nos que essa garantia, que era de 10%, era extremamente elevada para aquilo que eram os padrões internacionais, sendo certo que nesta Comissão temos contratos de aquisição em análise em que a garantia estabelecida por outros Governos que se seguiram a este, e que estabeleceu, neste acordo de 2000, a garantia de 10%, foi de 25%.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Mas não é um facto real, não é um facto que, na altura da adjudicação, por volta de 2004, tinham dois contratos diferentes, um contrato de fornecimento e um contrato de contrapartidas. Nestes contratos, da entrega dos submarinos ou do cumprimento das contrapartidas, não é verdade que estes contratos separados no final continham a proposta final, a versão final de outras garantias e dos acordos que foram aceites pelo GSC.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — É verdade que traduzem o acordo estabelecido no enquadramento contratual de contrapartidas assinado entre as partes, se assim se pode dizer.

Sr. Presidente, se me permite, faria de seguida uma última pergunta. Tinha aqui várias perguntas relacionadas com a Escom e com alguns depoimentos que já aqui foram feitos, mas o Sr. Deputado Jorge Machado já as colocou. E, portanto, a minha última pergunta nesta primeira ronda é em função de uma afirmação produzida pelo Sr. Miguel Horta e Costa, consultor da Escom.

O Sr. Miguel Horta e Costa referiu aqui, no Parlamento, nesta Comissão, que as relações, calculo eu que pessoais, dele — ele disse-nos que, no fundo, era, para os todos efeitos, a «cara» da Escom — com a Ferrostaal, com os primeiros representantes da Ferrostaal, porque houve dois momentos da Ferrostaal (um primeiro em que o Sr. Mühlenbeck era um dos representantes da Ferrostaal), eram ótimas.

Disse-nos que tinham desenvolvido um projeto, em termos de contrapartidas, muito interessante, que o Governo de então tinha

acarinhado muito esses projetos e que, depois, com a mudança do Governo, isso já não teria sucedido, referindo-se ao projeto Lisnave.

Pergunto: também sentiu que havia um grande entusiasmo com o projeto ou com alguns projetos até um determinado momento e que, com a mudança de Governo, isso deixou de suceder?

Muito obrigado pelas respostas.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Que tipo de mudança, relativamente à Lisnave? Deixe-me dizer-lhe que, no meu tempo, tínhamos realmente bastante entusiamo em cumprir com os projetos que tínhamos. Nós, que estávamos no sector marítimo, naval, tínhamos bastante proximidade com vários projetos aqui em Portugal.

No princípio, em Viana — não sei se alguém se lembra —, nós mandámos diretores de estaleiro para Viana para investigar fluxos de trabalho e para ver qual a melhor maneira de atingir melhor produtividade

isto foi tudo feito gratuitamente — e, no final, assinámos compromissos para participar e para adquirir participações sociais em Viana.

Claro que isto não se verificou, porque a privatização, que devia ocorrer antes que os estrangeiros pudessem ter participações sociais, nunca chegou a ocorrer e ainda hoje não ocorreu. Isto só para sublinhar o nosso interesse e entusiasmo em entrar na indústria naval para cooperar como parceiros.

O mesmo se passou com a Lisnave. Já referi que participámos com 12 milhões de euros em capital circulante para salvar a Lisnave de uma situação difícil. Também estávamos preparados, uma vez que a Blohm+Voss era uma acionista minoritária, nessa altura, na disposição de participar na Lisnave. Sei que depois este interesse em participar na

Lisnave desapareceu, mas isso já tem a ver com outra direção. Novas pessoas, novas ideias. Novas personalidades, novas abordagens a várias coisas.

Por exemplo, a nossa relação com o Comandante Figueira e o com Almirante Oliveira era boa, estávamos na mesma onda de ideias. Só queríamos ter sucesso e fornecer à Marinha portuguesa o melhor produto que pudéssemos fornecer, senão tínhamos problemas. Mas se havia problemas resolvíamo-los em conjunto.

Se está a referir-se aos termos de referência para as contrapartidas, lembro-me vagamente, há muito tempo, que procurava estabelecer uma ligação entre o contrato de fornecimento de submarinos e o contrato de contrapartidas e se não cumprisse um contrato isso afetaria o outro contrato e vice-versa. E foi aí que nós dissemos: não, isso não pode ser! Cada contrato é autónomo, independente, porque os submarinos estão a ser construídos pela HDW e as contrapartidas estão a ser negociadas entre várias empresas que estão a ser orientadas pela Ferrostaal com base nos acordos que foram realizados com as comissões aqui.

Portanto, no meu tempo não me consigo lembrar de qualquer alteração no interesse do Governo. As comissões estavam sempre presentes, eram sempre as mesmas pessoas com quem nos encontrávamos. Quando, depois, o interesse veio, talvez, a desvanecer-se não era um problema do projeto, não era um problema de não gostarem das pessoas, pessoalmente; era um problema de, ao que diziam, «não se enquadra no nosso orçamento, voltem no próximo ano e depois voltamos a discutir o assunto…»

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Foi a própria empresa que mudou!

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Eu fui-me embora, portanto… Mas o interesse da empresa, o objetivo da empresa não mudou.

O Sr. Presidente: — Tem, agora, a palavra o Sr. Deputado João Semedo, para iniciar a sua inquirição, dispondo de 10 minutos.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Começo por cumprimentar o Sr. Mühlenbeck e a equipa que o

acompanha, mas antes de fazer as perguntas queria chamar a atenção do Sr. Presidente para o facto de estarmos sem quórum e de a relatora estar ausente, o que não é a primeira vez que acontece.

Eu não me importo de, apesar de não existir quórum, colocar as minhas perguntas, mas espero que a maioria não se atreva, no futuro próximo, a contestar as conclusões ou as informações desta audição, invocando que ela decorreu de forma contrária ao que está escrito no Regulamento.

Portanto, quero deixar isto claro! Eu continuo nesta Comissão e o que aqui se passar a partir de agora é tão válido como o que se passou até agora, até porque também, até agora, não tínhamos quórum.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, penso que não. Penso que existe quando estão presentes três grupos parlamentares e oito Deputados, portanto, só com a saída impreterível do Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, aí sim, é que poderemos estar numa situação de falta quórum.

No entanto, estou disposto a, se os Srs. Deputados assim considerarem e com prejuízo da nossa audição, interromper os nossos trabalhos, neste momento, e a retomá-los mais tarde, desde que os grupos

parlamentares, designadamente os que melhor podem contribuir para a existência de quórum, nos garantam que dentro de meia hora, ou de uma hora, ou de quando decidirmos retomar os nossos trabalhos, o quórum estará assegurado.

Apesar da saída do Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, que tinha explicado desde o início da manhã que tinha um compromisso, há vários grupos que estão representados a 50% ou, pelo menos, na sua capacidade plena — e admito que os grupos maiores terão, neste momento, maior dificuldade —, mas se o Sr. Deputado preferir invocar essa matéria e interrompermos agora…

Penso que a audição tem decorrido bem, as perguntas têm sido feitas, cada um dos grupos consegue fazê-las e não é o facto de estar mais um ou outro Deputado presente na sala que altera essa situação. É um facto com o qual nos deparamos, Sr. Deputado, e perante ele a Comissão terá de tomar a melhor opção.

Se o Sr. Deputado invocar essa questão regimental, penso que o melhor, e uma vez que já a invocou, será interrompermos os trabalhos durante uma hora e eu peço aos grupos parlamentares que assegurem o quórum, desde que o Sr. Mühlenbeck possa e não se oponha, porque senão temos de marcar para outro dia, porque não foi por culpa do Sr. Mühlenbeck — e temos de respeitar também isso — que a audição começou uma hora depois, mas foi, de alguma forma, dos serviços da Assembleia, porque não conseguimos ter uma solução de tradução automática e a melhor solução que encontrámos foi esta — e agradeço à Dr.ª Raquel Valente o esforço que tem feito — e, deste ponto de vista, tem corrido bem.

Se o Sr. Deputado quiser interromper, e se invoca esse facto, interromperemos e retomaremos os nossos trabalhos às 14 horas e 30 minutos.

Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, deixo-lhe essa decisão a si. Só queria chamar a atenção para o facto de o nosso Regulamento dizer que a Comissão só pode funcionar com a presença de mais de metade dos seus membros em efetividade de funções, ora não é isso que acontece agora e, presumo, até em outros momentos desta reunião.

Portanto, eu só queria — e também acho que a audição tem decorrido normalmente, enfim, iniciou-se mal, mas… — dizer que cabe ao Sr. Presidente decidir se há ou não condições para continuarmos, não é a qualquer grupo parlamentar e eu não quero invocar esse estatuto nem esse direito.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, penso que metade dos seus membros são oito, como eu tinha dito, mas se é mais de metade serão nove e, portanto, o Sr. Deputado tem razão.

Peço desculpa ao nosso depoente e não posso fazer outra coisa senão interromper os trabalhos, perante a questão que o Sr. Deputado João Semedo levanta, pedindo aos grupos parlamentares para dentro de uma hora, ou seja, às 14 horas e 30 minutos, garantirem a existência de quórum.

Compreendo que pode ser bastante incómodo para alguns Deputados e para mim mesmo, mas, perante a questão levantada regulamentarmente pelo Sr. Deputado João Semedo, não posso dar o meu assentimento, enquanto Presidente, a que a Comissão funcione fora das regras e da demonstração que o Sr. Deputado João Semedo fez.

Portanto, a partir do momento em que a questão é levantada, não posso fazer outra coisa. Vou pedir desculpa ao nosso depoente e, dentro de uma hora, retomaremos os nossos trabalhos, pedindo eu aos grupos

parlamentares, designadamente aqueles que mais contribuem para esse quórum, que possam colaborar para a existência desse mesmo quórum.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, queria apenas pedir desculpa ao Sr. Mühlenbeck e a quem o acompanha por ter suscitado este pequeno incidente procedimental, mas há regras que têm de ser cumpridas e eu acho que esta é uma regra tão básica, sobretudo quando — e não posso deixar de o sublinhar — os partidos da maioria, neste momento, se fazem representar por, além do Sr. Presidente, um único Sr. Deputado, o que significa bem como a maioria olha para este Parlamento e para esta Comissão de Inquérito.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu não partilho inteiramente dessa sua reflexão, pelas razões que já expliquei anteriormente, até porque não há grupos parlamentares da maioria nesta Comissão nem na Câmara; há grupos parlamentares, como sabe.

E, peço-lhe desculpa, o grupo parlamentar a que pertenço esteve representado até este momento pela totalidade dos seus Deputados nesta Comissão. Compreendo que os grupos maiores tenham mais dificuldade, também têm mais Deputados, mas permita-me que faça esta nota também em termos pessoais, porque até este momento houve pelo menos dois grupos parlamentares, o meu e o do PCP, que estiveram representados pela totalidade dos Deputados nesta Comissão — aliás, também o do BE, que só tem aqui um Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Simões Ribeiro.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sr. Presidente, não queria prolongar este incidente, até porque não passa disso mesmo, mas quero dizer que a maioria, no caso concreto o PSD, tem estado até agora

representado por vários Deputados, pela maioria dos seus Deputados nesta Comissão. Não foi possível continuar assim por força das circunstâncias, do atrasar do início da reunião, mas, na verdade, a maioria tem estado sempre disponível — aliás, este incidente não foi por nós levantado e parecia que o Sr. Deputado queria insinuar isso — e temos estado consecutivamente presentes em todas as audições, fazendo todas as audições e estando sempre presente, com os depoentes que chamamos ou com aqueles que não chamamos.

Percebo a sua tentativa, Sr. Deputado João Semedo, mas lamento dizer que foi completamente frustrada.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não vale a pena prolongarmos este incidente. Creio que em várias Comissões, e a minha experiência parlamentar diz-me isso, há várias circunstâncias em que, momentaneamente, há Deputados que saem e que entram e nem sempre se verifica automaticamente a presença do quórum.

Mas, uma vez invocada a verificação de quórum — de certa forma é isso que resulta da intervenção do Sr. Deputado João Semedo —, como Presidente não posso fazer outra coisa se não interromper e pedir aos Srs. Deputados que assegurem o quórum.

Como estamos num momento de verificação do quórum que coincide mais ou menos com o período normal de almoço, vou pedir paciência a todos, particularmente ao nosso depoente, e retomaremos dentro de uma hora.

Srs. Deputados, vamos interromper os trabalhos.

Eram 13 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a reunião.

Eram 14 horas e 53 minutos.

Presumo que estamos almoçados, pelo menos no que me diz respeito, e, resolvido um problema de quórum que estávamos a ter exatamente antes da interrupção que fizemos para o almoço, penso que estamos em condições de retomar os nossos trabalhos.

Penso que não faria sentido sequer estarmos agora a adotar uma terceira língua e, portanto, vamos continuar com o mesmo sistema que usámos.

Cabe ao Bloco de Esquerda iniciar a sua inquirição através do Deputado João Semedo, a quem peço o mesmo que pedi de manhã. É que este método obriga a fazer uma pergunta relativamente curta para que a resposta seja percetível, ou seja, se houver uma grande introdução, fica mais difícil a tradução. Mas, obviamente, deixo ao seu critério.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, boa tarde. Renovo os cumprimentos que há pouco apresentei e queria, então, iniciar as minhas perguntas.

O Sr. Mühlenbeck referiu, até de forma detalhada, as razões e as expetativas que tinham ao contratar o Sr. Cônsul Honorário de Portugal em Munique.

A minha pergunta é: o que é o Sr. Adolff fez em concreto nesse domínio?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Mühlenbeck.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Penso que, de uma certa forma, já tinha explicado, hoje de manhã, porque é que tínhamos procedido à contratação do Dr. Adolff.

Posso voltar a repetir, brevemente, que pretendíamos, em primeiro lugar, utilizar os seus serviços sob a forma de diplomacia comercial. Na sua função como cônsul, o seu dever principal era promover a relação entre Portugal e a Alemanha. Basicamente, ele articulou empresas portuguesas e empresas alemãs, o que era bastante útil ao nosso projeto de contrapartidas. Ele tirou vantagem do seu dever diplomático para abordar pessoas aqui em Portugal relativamente ao nosso projeto e transmitir-lhes a importância e os itens mais vantajosos que compunham o nosso projeto.

Já referi que ele organizou reuniões em Munique, que políticos de Portugal se deslocaram a Munique em várias ocasiões e que ele, à sua forma, transmitiu a essas pessoas a nossa intenção e o nosso desejo de servir a Marinha portuguesa com os nossos submarinos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Há um aspeto que não se entende. Há uma diferença entre um embaixador e um cônsul. Um embaixador faz representação política do Estado que representa; um cônsul é alguém que representa os interesses particulares do seu Estado num país estrangeiro.

Não se entende e não há nenhum registo de relações, neste âmbito do processo dos submarinos, do Sr. Cônsul com empresas portuguesas, mas apenas com políticos ou titulares de cargos públicos. Na realidade, o que parece é que ele foi contratado para isso e não para cumprir aquilo que, habitualmente, um cônsul cumpre nas suas funções.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Quando celebrámos o contrato com o cônsul, em 2002, ou por aí, isso não constituía nem metade do seu compromisso, entendíamos que o seu compromisso continuaria depois da assinatura do contrato.

Só posso dizer aquilo que aconteceu no meu tempo, nomeadamente até 30 de junho de 2003, mas acho que as atividades dele deveriam ter-se prolongado para além desse tempo, quando se começasse com as verdadeiras contrapartidas, com a execução das contrapartidas após a conclusão dos contratos.

Portanto, só posso falar desse período e que tínhamos trocado informações relativamente a vários assuntos. Ele organizou as reuniões em Munique como o meu superior hierárquico, na altura, e também organizou uma reunião no escritório de Mário David, com a finalidade de apresentar uma solução financeira porque, na altura, ainda não tínhamos a certeza de como é que devíamos proceder ao financiamento do projeto dos submarinos. Tínhamos convidado alguns funcionários alemães de uma organização financeira para apresentar uma proposta de como é que o Estado deveria angariar os fundos para financiar este projeto. Portanto, foi só uma apresentação ao Dr. Mário David.

Depois isto foi alterado porque as propostas financeiras seguiram um caminho completamente diferente. Mas a proposta que nós fizemos ou que foi feita por essa organização financeira foi essencialmente o aluguer, o leasing de casas, de imóveis do Estado para criar fundos. Mas esta proposta não foi aceite e não foi utilizada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Quero insistir na pergunta porque estou a referir-me apenas ao período de 2002 e 2003.

Se a Ferrostaal pagou, como se sabe que pagou, até porque também já o confirmou, é porque o Sr. Cônsul concretizou aquilo para que foi contratado. Não vejo uma boa razão para se contratar um Cônsul de Portugal em Munique para estabelecer contactos com representantes governamentais da República Portuguesa. É para isso que servem os embaixadores.

Julgo que uma empresa com a dimensão da Ferrostaal e o próprio consórcio GSC não necessita de um cônsul para poder negociar e apresentar as suas propostas a um governo qualquer, como é o caso do Governo português.

Por isso, é difícil aceitar a tese que o Sr. Mühlenbeck procurou defender durante a manhã de que, havendo uma acusação da justiça alemã com base em corrupção, considera haver um equívoco nessa sentença, na medida em que havia um desconhecimento sobre o que eram as funções do cônsul.

Posso formular a pergunta de outra maneira.

É difícil acreditar que uma empresa como a Ferrostaal não tivesse consciência e conhecimento das funções de um cônsul e tivesse a expectativa que ele viesse a fazer o que um cônsul não deve e não pode fazer. Portanto, isso está por esclarecer.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não estou a pôr em causa as funções de um cônsul. No meu entendimento, um cônsul reforça os laços entre os dois países, neste caso entre a Alemanha e Portugal, quer relativamente a matérias culturais, quer relativamente a matérias económicas. Mas também lhe pode ser pedido que emita vistos ou que carimbe requerimentos…

Quando estabelecemos os primeiros contactos com o Dr. Adolff estávamos convictos de que as suas funções eram adequadas para nos ajudar relativamente a este projeto.

Os pagamentos subsequentes relativos a este contrato foram feitos posteriormente ao meu tempo, por isso não posso falar sobre este assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Não vou insistir mais neste ponto. Mas para completo esclarecimento do Sr. Mühlenbeck sobre as funções de um cônsul da República Portuguesa e a relação dele com o Estado português, queria apenas informá-lo de que o Sr. Adolff foi nomeado e posteriormente demitido. E quando o Governo português foi questionado no sentido de se saber a razão pela qual não lhe foi aberto qualquer inquérito na sequência da sua acusação de corrupção, a resposta foi muito clara: um cônsul não tem nenhuma relação oficial com o Estado de representação do Estado português.

Portanto, todos os contactos que o Sr. Adolff fez com titulares de cargos públicos e políticos, em Portugal, no domínio dos submarinos foram por sua conta própria e risco, não foram no exercício de nenhuma competência pública.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, peço-lhe que aguarde um pouco, porque, por vezes, há a necessidade de o Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck fazer uma pequena conferência com as pessoas por quem se faz acompanhar. Estou apenas a avisá-lo para que não perca a sua linha de raciocínio.

O Sr. João Semedo (BE): — Não me perco, por hábito.

Pausa.

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

O Dr. Adolff foi julgado na Alemanha porque o Ministério Público alemão considerou que ele era um funcionário público de Portugal. Foi por isso que tanto a Ferrostaal como o Dr. Adolff foram julgados, porque o Ministério Público alemão disse «bom, vocês celebraram um contrato com um funcionário público português». Mas o Dr. Adolff arguiu que não era um funcionário público, que estava a atuar na qualidade de pessoa individual, privada. É precisamente em relação a esse ponto que ele está, neste momento, a recorrer, é esse o ponto de direito do seu recurso, na Alemanha.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — É exatamente assim, mas isso não muda o essencial do que afirmei. É que, neste processo, o essencial da atividade do Sr. Adolff foi junto de organismos públicos, de titulares de cargos públicos e de titulares de cargos políticos, o que cria confusão sobre a relação dele com a Administração Pública portuguesa, para saber se ele faz parte dessa administração ou não. Digamos que o mesmo cidadão não pode ser considerado, simultaneamente, funcionário público num país e deixar de ser considerado funcionário público noutro país. Há aqui qualquer coisa que não está certa.

Proponho, então, que passemos para um segundo grupo de questões.

Gostaria de perguntar que razões levaram a Ferrostaal a procurar, como parceiro para projetos no mercado português, uma empresa como a Escom, cuja única vocação era e é o mercado africano.

Não se entende o que levou a Ferrostaal, com tanta empresa em Portugal que conhece bem o mercado nacional, a escolher precisamente uma empresa especializada no mercado africano. Portugal não é uma colónia de Angola ou de qualquer outro país africano.

É esta a pergunta que coloco.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Na altura, quando abordámos a Escom e celebrámos os primeiros contratos, não tínhamos conhecimento de que estava vocacionada para o mercado africano. Sabíamos que tinha ligações a países africanos e, provavelmente, tinha escritórios de representação nesses países. Mas não considerámos que isso reduzisse a sua capacidade; pelo contrário, ampliava-a, porque poderia desenvolver contactos e ligações não só com Portugal, mas também com esses países.

Como já expliquei esta manhã, a Escom apresentou-se como sendo membro do Grupo Espírito Santo. Nessa altura, era uma parceira bastante competente e com quem podíamos desenvolver este projeto, não só pela assistência que expressaram no contacto com certas pessoas.

A Escom apresentou o seu próprio programa de contrapartidas, não sei se, depois, foram executadas ou não, mas isso é irrelevante.

Isto é tudo anterior a 2013, o que aconteceu depois não sei. Não estava presente.

A par das contrapartidas, tínhamos o financiamento.

Penso que, no final, se tornaram, inclusivamente, membros do consórcio para o financiamento do projeto dos submarinos. A este respeito,

acreditámos, na altura — não sei o que é que se pensa hoje em dia —, que era uma ótima parceira para trabalhar connosco neste projeto.

O Sr. João Semedo (BE): — Gostaria de perguntar ao Sr. Mühlenbeck o seguinte: como é que tomou conhecimento da existência da Escom? Foi-lhe apresentada pelo Grupo Espírito Santo, que era o maior acionista da empresa?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Fomos apresentados por outras pessoas locais. Provavelmente, foram eles que nos abordaram, porque sabiam que éramos um dos candidatos principais para este projeto. Vieram ter connosco, perguntaram-nos se podíamos cooperar e disseram que serviços tinham para oferecer.

O Sr. João Semedo (BE): — Foi o Sr. Miguel Horta e Costa, com certeza, que fez essa apresentação…

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não. Penso que, nessa altura, ele era um consultor da Escom. Nós reunimos com Luís Horta e Costa.

O Sr. João Semedo (BE): — Gostaria de perguntar, além do contrato com a Escom, além do contrato com o Sr. Adolff, que outros contratos de prestação de serviços foram feitos pela Ferrostaal para o processo dos submarinos. Qual era a equipa da Ferrostaal em Lisboa?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

O nosso representante do GSC era o Comandante Figueira. Isto, mesmo desde o princípio, desde as fragatas Vasco da Gama. Era ele, com a ocasional assistência que lhe era prestada por mim próprio, que me deslocava aqui, a Portugal, pelo Sr. Haun e por técnicos do estaleiro, que também se deslocavam aqui ocasionalmente.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Uma parte da pergunta, a parte relativa à equipa da Ferrostaal, está respondida, pelo que quero saber a outra parte da pergunta.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Nós celebrámos um contrato de prestação de serviços de consultoria com o Almirante Oliveira, e isto também já vem desde o tempo das fragatas, em que ele foi contratado pela Blohm+Voss, e, depois, quando nós viemos com este projeto, ele foi-nos transferido por essa empresa.

Quando olhamos para trás e vemos o tempo que ele esteve ao nosso serviço e nos prestou bons serviços e ajudas, vemos que ele esteve connosco cerca de 20 anos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Não tomei atenção, provavelmente, e não percebi se os 20 anos de trabalho, de serviço, eram relativos ao Comandante Gil Corrêa ou ao Almirante Oliveira.

O Sr. Presidente: — Eram relativos ao Almirante, tanto quanto percebi.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

A ambos.

Mesmo desde o início do projeto dos submarinos, os nossos consultores jurídicos eram do escritório Vieira de Almeida, que nos prestou consultoria jurídica durante todo o processo.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Quero perguntar se o Sr. Mühlenbeck nos poderá esclarecer as razões que levaram a que a representação da Ferrostaal em Portugal, pelo Sr. Comandante Gil Figueira, tivesse terminado. Quais foram as razões para que essa relação tenha terminado?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Gil Ferreira ou Gil Figueira?

O Sr. Presidente: — Comandante Gil Figueira.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, peço desculpa, permite-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, esta audição está a decorrer em condições difíceis, porque o Sr. Mühlenbeck fala, a Sr.ª Doutora fala, a bancada do PSD fala imenso e, muitas vezes, não consigo ouvir a Sr.ª Doutora.

Por isso, peço aos Srs. Deputados que tenham o cuidado de, pelo menos, falar num tom mais baixo, para eu conseguir ouvir, porque não consigo ouvir sete pessoas ao mesmo tempo.

Não quero ouvir a vossa conversa, mas a conversa do Sr. Mühlenbeck e da Sr.ª Doutora interessa-me em particular.

Portanto, peço-vos esse favor, porque não consigo mesmo ouvir, tenho muita dificuldade.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, estamos todos interessados em ouvir.

Aqui, ouve-se, apesar de tudo, quando o Sr. Deputado tem o microfone ligado, mas, se, realmente, tem essa dificuldade, também peço aos Srs. Deputados que façam o silêncio necessário para que se possam ouvir todos os intervenientes.

Agora, com isto, perdi-me. Penso que estávamos à espera da parte final de uma resposta…

O Sr. João Semedo (BE): — Por que razão acabou a relação…

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Se calhar, foi ele que a fez cessar. Ele era dois anos mais velho do que eu, se calhar, reformou-se, mas não sei, isto foi depois do meu tempo com a empresa.

O Sr. João Semedo (BE): — Perguntei, porque não tinha a noção exata de quando é que foi.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não sei.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito bem. Outro tema diferente. Quando a Ferrostaal tomou conhecimento de que o Governo

português tinha decidido adquirir apenas dois submarinos, essa decisão do Governo, certamente, determinou — e nós sabemos que isso aconteceu — alteração nas posições contratuais da Ferrostaal. Gostava de saber quais foram essas alterações principais, como é que a Ferrostaal reagiu a essa mudança de planos do Governo português, não de uma forma pormenorizada, mas naquilo que representou uma mudança essencial no contrato que a Ferrostaal acabou por aceitar.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não me lembro de mudanças concretas que tenhamos feito aos próprios submarinos, mas ficámos bastante desapontados que tivessem passado de três para dois submarinos.

A única alteração foi que tivemos de aceitar, mas, do lado das contrapartidas, continuávamos a ter de cumprir como se fossem três submarinos e não dois. Mas não me lembro de ter tido qualquer tipo de impacto nos preços ou nos prazos de entrega; tudo se manteve igual.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Percebo que, estando a falar de situações que aconteceram há mais de 10 anos, possa haver dificuldades em recordar todos os passos de um processo, ainda por cima, tão complexo. Compreendo isso perfeitamente, mas quero recordar que o Sr. Ministro, na altura Ministro da Defesa, Dr. Paulo Portas, ao explicar a esta Comissão as razões que levaram o Governo de então a escolher a proposta alemã e não a proposta francesa, uma das razões que nos disse foi a de que o fabricante alemão se adaptou melhor à nova situação de serem apenas dois submarinos e não três, na comparação com os franceses, com a proposta francesa. Era exatamente sobre este processo de adaptação a uma situação nova — apenas dois submarinos — que gostaria de perceber qual foi a posição da Ferrostaal e a evolução dessa posição.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Era a mesma coisa. Não me lembro de outras alterações. Mas lembro-me que assinámos uma opção para um terceiro navio, que não estava completamente posto de parte, porque, durante algum tempo, penso que um ano, a Marinha Portuguesa ou o Ministério da Defesa — não sei — tinham a opção de assinar e adquirir o terceiro navio pelo mesmo preço da proposta anterior, mas não exerceram essa opção.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, chamo só a sua atenção para o facto de já ter excedido o tempo de que dispunha, mesmo admitindo eu que a contagem de tempo na audição de hoje, quer de manhã quer de tarde, não seja tão rigorosa quanto o habitual, porque é evidente que tento cortar e descontar o tempo de tradução, mas nem sempre consigo. É que tenho de o fazer duas vezes, ou seja, tenho de colocar o tempo do Deputado, quando ele acaba de falar tenho de cortar, esperar a tradução, e voltar a contar.

Por isso mesmo, obviamente, dar-lhe-ei oportunidade de pedir algum esclarecimento complementar.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente, só tenho mais uma pergunta para fazer e, como tal, aproveito, desde já, para agradecer os esclarecimentos e para sublinhar a qualidade da tradução, que é absolutamente fantástica.

A minha pergunta é a seguinte: quando se aposentou ou reformou, em junho de 2003, já sabia que o Governo português comprava os submarinos aos alemães, à Ferrostaal? Ou seja, a pergunta é simples: foi descansado para a reforma?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Nós nunca temos a certeza, até ao último dia, quando é publicado o resultado. E isto teve lugar em novembro de 2003. Até aí estamos a caminhar sobre ovos, sem saber o que vai acontecer.

O Sr. João Semedo (BE): — Mas presumo que é preferível caminhar sobre ovos do que reformar-se na dúvida sobre se tinha concretizado este grande projeto. Ou seja, a dúvida era já, com certeza, muito pequena…

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Bem, temos de ser sempre um pouco otimistas. Se desistimos e dizemos «Ah, nunca vai acontecer…», já perdemos. Por isso, mantemo-nos agarrados à convicção de que temos o melhor produto, um sistema testado e aprovado e que a nossa prestação comercial nas contrapartidas, naquela altura, era a melhor que podíamos, possivelmente, oferecer.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado João Semedo terminou. Está finalizada a inquirição por parte do Bloco de Esquerda.

Passamos ao partido seguinte, o Partido Social-Democrata. Vou dar a palavra ao Sr. Deputado Paulo Simões Ribeiro.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Quero cumprimentar, também, o Sr. Mühlenbeck e os advogados que o acompanham e dizer que esta audição, que já vai longa, já nos permitiu tirar algumas conclusões. Mas também não queria deixar de frisar que não é nosso objetivo — e nem é o de uma Comissão de Inquérito — substituirmo-nos à justiça portuguesa e, até porque estamos no Parlamento português, muito menos substituirmo-nos à justiça alemã.

A outra questão que também é importante esclarecer e que foi referida no início é a seguinte: hoje, dado o seu envolvimento pessoal, estamos a falar na questão da aquisição dos dois submarinos, mas esta Comissão tem no seu objecto um vasto leque de aquisições de equipamentos militares. O que pretendemos é perceber como é que funcionou esta aquisição e, ao mesmo tempo, perceber também como funcionaram, como foram negociadas e como foram executadas as contrapartidas das várias aquisições.

Porque foi um assunto muito abordado, nomeadamente pelo Sr. Deputado João Semedo, convinha termos a certeza, quando falamos de um cônsul honorário, do que estamos a falar. E, de facto, nem um cônsul é um embaixador, nem um cônsul honorário é um cônsul.

Aliás, segundo o Portal das Comunidades Portuguesas, os titulares dos postos honorários prestam a assistência necessária e possível a pessoas

singulares e coletivas portuguesas no estrangeiro e não têm competência para a prática da generalidade dos atos que têm os cônsules.

Efetivamente, não estamos aqui a discutir — não é esse o nosso objetivo e não é isso que queremos discutir — a sentença alemã. E há de haver uma altura em que a justiça portuguesa, essa sim, trabalhará… com a qual, aliás, não temos, também de nos envolver.

Queria pedir-lhe que fixasse alguns dos factos que aqui nos disse. Temos feito aqui, um pouco, uma linha temporal, pelo que gostava de lhe perguntar em que momento ficou definida a questão das contrapartidas deste negócio.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não posso dizer-vos quando é que o processo das contrapartidas começou, mas foi sempre uma condição essencial da adjudicação. Havia especificações para os navios e havia uma solicitação, um pedido, de que este contrato tinha de ser acompanhado, necessariamente, de contrapartidas.

Quando se tornou público, antes de começarmos a elaborar a primeira proposta, assim que a comissão foi criada — não sei quando foi, mas havia uma comissão —, perguntámos: «O que devemos fazer? Quais são as vossas prioridades?»

Foi a partir daí que começámos a desenvolver este programa e eles disseram-nos: «Por favor, olhem para a nossa indústria naval, vejam a Lisnave e a nossa indústria automóvel. E se tiverem projetos para novos investimentos, por favor, apresentem-nos, vamos discuti-los.»

Foi assim que tudo começou e, a partir daí, começou a desenvolver-se. O último ato em que participei foi na assinatura dos memorandos de entendimento com cada uma das sociedades. Sobre isso não queremos só

uma promessa, queremos um compromisso assumido através da assinatura dos memorandos de entendimento com estas empresas, com a ACECIA, etc.

Este foi o meu último ato, a minha última memória, que ainda ocorreu um ano antes da assinatura dos contratos. Depois disso, muita coisa ocorreu.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Antes, disse-nos aqui que foi em 6 de novembro de 2000 — no fundo, é no ano de 2000 — que aceitaram o enquadramento contratual das contrapartidas. Queria que me confirmasse, se se recorda.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não, desculpe, mas já foi há muito tempo.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Quando houve uma alteração do número de submarinos de três para dois, essa foi a única alteração que, à data, foi feita neste concurso, neste processo de aquisição?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Foi a única.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Mas disse há pouco que, apesar disso, manteve-se o nível de exigência relativamente às contrapartidas quando Governo português tomou esta decisão.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Nós mantivemos as propostas de contrapartidas para três navios quando só dois é que iam ser fornecidos.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — O que posso concluir é que, à data, o Governo que decidiu pela aquisição dos submarinos ao consórcio GSC a única alteração que fez no âmbito do procedimento foi mudar o número de submarinos de três para dois; mais nada.

    1. Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

    1. tradução é a seguinte:

  1. disso que me lembro.

    1. Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Sim, senhor, e pretendemos ouvir o que sabe.

Outra questão que tem sido abordada é a do cônsul honorário, da relação que tiveram com o cônsul honorário. A questão é esta: é a Ferrostaal que procura o Sr. Adolff ou é ele que vos procura?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Penso que foi ele que veio ter connosco. Conheceu o Sr. Haun numa feira de indústria, falaram e o foi o Dr. Adolff que ofereceu os seus serviços.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Concluímos, então, que foi o Sr. Adolff que vos procurou e não o contrário.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim.

Bom, eu não estava presente. É só o que sei pelos jornais e pela investigação feita em Munique.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — O Sr. Mühlenbeck esteve presente em alguma destas reuniões com governantes portugueses, como há pouco falou?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não em privado, mas nas reuniões oficiais das comissões, quando tivemos uma reunião com a comissão técnica, conhecemos membros do Governo. Tal como disse, nas comissões, nas discussões técnicas, conhecemos, por exemplo, o Coronel Serafino e uma vez conheci pessoalmente o Ministro da Defesa, o Dr. Paulo Portas, como já vos tinha referido.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Mas isso foi um conhecimento normal, um encontro público?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim, estava lá imensa gente à volta.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Há bocado falou numa série de reuniões, nomeadamente quando falou do Dr. Durão Barroso e até do

Ministro da Defesa Nacional, Dr. Paulo Portas, falou até na imprensa e pelo que ouviu, em Munique, mas posso então concluir que não teve conhecimento direto dessas reuniões.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não, eu não estive presente nessas reuniões. Sei que tiveram lugar, mas a partir dos autos da investigação do Ministério Público.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Portanto, não tem conhecimento direto dessas reuniões.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Não tenho mais questões agora, Sr. Presidente. Intervirei, eventualmente, numa segunda ronda, mas, para já, queria agradecer as respostas.

O Sr. Presidente: — Está concluída a inquirição por parte do Partido Social-Democrata. Nesta primeira ronda, falta só intervir o Partido Socialista.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, gostaria de vos cumprimentar e de aditar algumas perguntas às que já foram feitas.

Sr. Mühlenbeck, sabemos que foi julgado e condenado pela justiça do seu país. Não pode ser julgado, de novo, pela justiça portuguesa pelos mesmos factos. Portanto, podemos falar totalmente à vontade.

As investigações da justiça alemã são, em parte, conhecidas, mas também são conhecidas de uma grande empresa como a Ferrostaal as investigações internas feitas por autoridade independente. Essas investigações, feitas já depois da sua reforma, disseram respeito a factos ocorridos antes, nos tempos em que detinha funções.

Por exemplo, as relações entre a Escom – Espírito Santo Commerce e a Ferrostaal foram investigadas na fase 1 da auditoria interna e também na fase 2 da auditoria interna. E na auditoria, que vou ler, sublinhou-se o seguinte: «We did not find any further evidence shedding light on the concerns raised in Phase I, namely the fact that almost all of the payments were made to UK entity (Escom UK), with attendant questions about the nature of that entity and whether or not the services were in fact provided by it, and, secondly, the convoluted ownership structure of both Escom entities, which does not provide full transparency as to their ultimate beneficial ownership.»

Isto significa que a relação entre a Ferrostaal e a Escom UK está ainda por estabelecer, tanto nesta Comissão como nas autoridades judiciárias portuguesas.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não posso dizer nada.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas eu vou ajudá-lo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Já explicou como é que encontrou a Escom ou como é que a Escom o encontrou a si, etc. A minha pergunta é esta: os pagamentos efetuados à Escom, cerca de 30 milhões de euros — confirma o montante —, em que momento e de que forma foram pagos?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não posso dizer nada relativamente a como ou quando é que eles foram pagos, porque eu não estava envolvido nesse processo. Mas a quantia que estava em causa, os 30 milhões de euros, pode ser lida em qualquer jornal ou em qualquer meio de comunicação social. Mais não consigo acrescentar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — O que estive a citar, e posso dizê-lo com toda a transparência, foi o relatório da auditoria da Debevoise que a defesa pediu da Ferrostaal.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Na altura em que os pagamentos foram efetuados eu estava reformado há já um ano e meio. Já estavam outras pessoas como responsáveis, não sei qual foi o acordo final que fizeram com a Escom.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Há, certamente, um equívoco, porque o processo de apoio da Escom à Ferrostaal não se fez só depois da celebração do contrato ou, pelo menos, da vitória do consórcio no procedimento. Fez-se antes, muito antes.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Foi isso que eu já referi. A nossa relação de consultadoria durou 10 anos. O processo de aquisição de um submarino não é de apenas algumas semanas, dura anos e, neste caso, foram 10 anos com reuniões constantes, troca de perspetivas, trocas de opiniões. A parte da assistência, nas contrapartidas e no financiamento, é que só se deu depois da assinatura dos contratos, em 2004. Foi depois disso que os pagamentos foram efetuados e já não fiz parte disso, já não estive envolvido nisso.

Em todas as circunstâncias, os pagamentos só podem ser efetuados quando os contratos entram em vigor — nem é sequer quando os contratos são assinados, é quando eles entram em vigor. Aí, temos «luz verde» para o início do projeto, em termos de estrutura e de desenvolvimento comercial.

Volto a referir: nessa altura, eu já estava aposentado há um ano e meio, não estava na Ferrostaal.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Nós temos a descrição cronológica das funções de cada uma das pessoas envolvidas neste caso, mas é evidente que a sua relação com a Ferrostaal não acabou com a reforma, porque passou anos da sua reforma em contactos, investigação interna, investigação do Ministério Público de Munique, prisão.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Isso foi em 2010.

O Sr. José Magalhães (PS): — Exato. Por factos ocorridos no passado.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim, mas não tem nada a ver com a Ferrostaal.

O Sr. José Magalhães (PS): — Desculpe, mas nós conhecemos a sentença alemã.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim, mas eu já estava reformado, já não era membro da sociedade; recebia uma pensão, sim, mas já não estava a trabalhar para eles.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas tinha trabalhado para eles, a atividade não tinha prescrito, eram crimes que foram confessados e que foram sancionados, foram punidos.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim, mas é a minha convicção, é uma coisa pessoal, não tenho de estar a partilhar isto convosco.

Já fui condenado, já fiz aquilo que tinha a fazer. Esse período acabou, para mim.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sem dúvida, foi aplicada uma pena compliance bargaining, com acordo com o tribunal e tudo o mais. A sentença determinou que era condenado, juntamente com o falecido Sr. Haun, por crime de suborno, especificamente, e com uma pena, resultante de atividades na Grécia e em Portugal.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Se quiser aprofundar esta questão terá de perguntar ao Ministério Público, em Munique, para que lhe dê os detalhes.

Mas eu não tenho autorização, eu não posso falar sobre isso. Magoa-

me.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sem dúvida. Nós compreendemos e conhecemos o direito alemão e temos o dever de inquirir junto da justiça alemã aquilo que evidentemente só a justiça alemã pode autorizar, inclusivamente uma cópia autêntica da sentença do caso Mühlenbeck/Haun.

O que estou a sublinhar é que foi uma condenação — isso não é secreto — de um crime de suborno, um caso particularmente grave, ao abrigo do § 335, alínea (1), n.º 1 b), do Código Penal alemão.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Já abordei essa questão nas minhas declarações iniciais e não tenho mais comentários a fazer sobre esse assunto.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, mas compreenda que tenho de lhe perguntar sobre o modus operandi. É que a razão pela qual a justiça alemã acordou para esta matéria, tanto no seu caso como no caso do Sr. Haun, foi porque, quando estava em Portugal a tratar dos submarinos portugueses, em outubro de 1999, o Der Spiegel informou que a Ferrostaal tinha pago cerca de 200 000 marcos, na moeda de então, ao, na altura, Secretário de Estado, Habibie, que, depois, foi Presidente da República da Indonésia, através de uma conta no Liechtenstein.

Ou seja, na Ferrostaal, a questão do modus operandi, através de comissões, subornos, foi uma questão estudada internamente e a lei alemã alterou-se num determinado momento. E a Ferrostaal tomou medidas, embora tarde, para ter controlo central dessas atividades e aprovar um código de conduta.

Mas, antes disso, a Ferrostaal, na Grécia e em Portugal, deu comissões questionáveis e a Debevoise confirma.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Esse é um assunto que compete à Procuradoria de Munique e não vou comentar sobre isto. E se vai citar mais exemplos, da Indonésia, etc., não sei, não posso comentar sobre isso.

Do que percebo, está a tentar dar uma imagem da Ferrostaal como sendo uma máquina de oferecer subornos. Mas isto está errado, isto está mesmo errado no caso da Grécia, se me é permitido dizê-lo.

Nós chegámos a acordo, em Munique, relativamente à Grécia e a Portugal. Em Portugal, baseou-se no nosso pagamento ao Dr. Adolff — ponto final —, porque o Ministério Público, em Munique, tem a opinião de que ele é um funcionário público. Aqui, em Portugal, dizem que não, que

ele não é um funcionário público. Mas os alemães disseram que sim. Por isso, vai ser condenado por isso.

E o mesmo se passou na Grécia. Não ficou sequer provado que tivesse sido paga, alguma vez, alguma quantia a funcionários públicos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Compreendo que queira não se pronunciar. Agora, pronunciar-se em sentido oposto àquele que nós conhecemos lendo a sentença, parece-nos absurdo. De qualquer maneira, a sentença é clara e até muito detalhada, juntamente com a auditoria, ao explicar que, no caso grego, por exemplo, os senhores contrataram e corromperam o Sr. Yiannis Beltsios. Era um homem próximo de um ministro grego e que foi julgado e condenado e, agora, está a cumprir prisão por corrupção, no caso da aquisição dos submarinos à Ferrostaal.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Eu vim aqui a vosso convite que recebi na segunda-feira. Vim aqui de boa-fé, porque acredito que o projeto português foi feito de uma forma simples, clara e limpa.

Se querem acusar-me ou ao meu anterior empregador de outras coisas que possam ter lido no Der Spiegel ou em qualquer outro sítio, devo dizer que não aceito esta acusação e não quero discuti-la, de todo.

Vim aqui discutir questões razoáveis que tenham a ver com o projeto português. E mais nada.

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. José Magalhães (PS): — É exatamente esse o nosso objetivo.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Então, podemos esquecer todos os outros.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, a questão das relações com a Escom interessa-nos. Porque é que exigiram à Escom que os contactos e pagamentos fossem feitos através da Escom UK?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não posso dizer nada sobre isso. Essa foi uma decisão tomada depois da minha saída.

O Sr. José Magalhães (PS): — Outra pergunta: como se fazia o pagamento ao consultor técnico, Almirante Rogério de Oliveira?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não sei como é que eram feitos, nem quando é que eram feitos.

Mas estou disposto a fazer alguns comentários relativamente ao Almirante Rogério de Oliveira, que tenho em alta consideração, não só pelo trabalho que fez para nós mas também para o Governo português e para a Marinha portuguesa.

Conheci-o no início da década de 90, em conexão com a entrega das fragatas Vasco da Gama. Na altura, ele era consultor da Blohm+Voss. Depois da conclusão do contrato das fragatas, nós celebrámos uma avença com ele e contratamo-lo também como nosso consultor no caso dos submarinos. Queríamos tirar partido da sua enorme experiência e

inteligência no campo da arquitetura naval. Nunca conheci uma outra pessoa melhor do que ele.

A preocupação central e permanente dele era que o Governo português recebesse o melhor produto possível que estivesse disponível no mercado. Ele sempre nos desafiou a produzir também o melhor produto possível.

Tenho um profundo respeito por ele, e também pelo seu trabalho quase científico, no trabalho que fez ao ajudar-nos na defesa do caso judicial contra a França.

Por isso, acho que ele é uma ótima pessoa e, pelos 20 anos de serviço que nos prestou, tanto com a Blohm+Voss para as fragatas como connosco para os submarinos, merecia uma remuneração pelo trabalho que desenvolveu.

O pedido dele foi reduzido, não sei…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não é relevante para o interrogar e, portanto, julgo que não terá conhecimento, mas, já agora, gostava de confirmar o facto de o Sr. Almirante ter recebido a remuneração através de um banco suíço e de só ter transferido para Portugal esse montante aproveitando um perdão fiscal já tarde, em 2009.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não tenho qualquer conhecimento desse assunto.

O Sr. José Magalhães (PS): — Em relação a pagamentos feitos à Escom, não tem mais nenhuma informação que nos possa ajudar?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

O Sr. José Magalhães (PS): — Nem quanto à escolha do Reino Unido como local de operações?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

O Sr. José Magalhães (PS): — E quanto à escolha da Vieira de Almeida & Associados como partner de aconselhamento?

Tinha consciência de que eram também consultores da Escom?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

Mas eles estiveram connosco desde o início, desde 1996. Provavelmente, foram-nos recomendados como uma boa sociedade de advogados, especialmente na área dos concursos públicos. E foi um prazer trabalhar com eles.

O Sr. José Magalhães (PS): — São certamente um dos grandes escritórios de advogados portugueses.

Mas tem consciência de que intervieram também a apoiar a Escom e de que intervêm a apoiar o Estado português?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não sei.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não sabe. Muito bem.

Aliás, isto é público e notório porque nos foi dito pelo consultor Miguel Horta e Costa, da Escom. Conhece o Sr. Miguel Horta e Costa?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim.

O Sr. José Magalhães (PS): — Pode descrever-nos as relações entre o Sr. Miguel Horta e Costa e o Sr. Muhlenbeck?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Era uma relação comercial.

O Sr. José Magalhães (PS): — Uma relação comercial. Essa relação comercial rompeu-se porquê?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não fui eu. Não sei, não sei quem é que lhe pôs fim. Talvez os meus sucessores.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, não acompanhou essa rutura?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

O Sr. José Magalhães (PS): — Também não negociou o contrato. Se a partir de 31 de junho de 2003 se aposentou, não acompanhou a celebração do contrato?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

O Sr. José Magalhães (PS): — Também não.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não, não participei. Em algumas fases queriam ter lá as pessoas iniciais como figurantes, digamos assim.

O Sr. José Magalhães (PS): — Como mirones.

Em 2003, na reunião que fez com o Ministro da Defesa de Portugal, Dr. Portas, a tal reunião única, o Dr. Portas não pediu ao German Submarine Consortium que alterasse o enquadramento das contrapartidas?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não, naquela reunião em que eu participei. Só falámos de garantias. Ele insistia em ter garantias, insistiu na prestação de garantias para cada um dos pagamentos que deveriam ser efetuados, o que era estranho e bastante caro para nós.

O Sr. José Magalhães (PS): — E qual foi a sua posição?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim, nós tivemos de aceitar.

O Sr. José Magalhães (PS): — E discutiram também o financiamento?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

O Sr. José Magalhães (PS): — Porquê?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não sei, não constava da agenda de trabalhos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo.

Recuando: não lhe perguntarei, obviamente, nada em relação a coisas que aconteceram em 2012, que foram da responsabilidade do atual Governo, designadamente a decisão do Ministro Álvaro Santos Pereira que teve influência nos resultados do julgamento da 6.ª Vara Criminal de Lisboa.

Mas, voltando aos anos 1999 e 2000 e aos aperfeiçoamentos da best and final offer, eles não conduziram a que a proposta alemã fosse a melhor do ponto de vista das contrapartidas?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não vou pronunciar-me sobre isso. Não tenho opinião sobre o assunto.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não percebo. Não tem opinião sobre

quê?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não tem opinião sobre o assunto. Não faz juízos de valor sobre esse assunto, sobre o facto de se era ou não a melhor. Não faz nenhum juízo de valor, não vai emitir nenhum juízo de valor relativamente à pergunta que fez.

O Sr. José Magalhães (PS): — A minha pergunta não era para uma opinião pessoal sobre o Conselho de Ministros português, mas sobre as razões pelas quais não houve, apesar das melhorias, apesar da consultadoria da Escom, apesar da intervenção de vários peritos…

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Depende de quem vai avaliar esta questão. Não sei. Eu não diria que a nossa oferta não era a melhor.

O Sr. José Magalhães (PS): — O somebody else foi o Conselho de Ministros português e a comissão de peritos que apreciou a matéria. E, no entanto, ganhou.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim, e ainda estou grato por isso.

O Sr. José Magalhães (PS): — Quando é que soube que tinha ganho?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

No dia 3 ou 6 de novembro de 2003.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas tinha tido antes a aprovação em Conselho de Ministros, por resolução, dos resultados da best and final offer, que aconteceu no mês de maio?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Em novembro.

O Sr. José Magalhães (PS): — Deve haver um equívoco quanto à pergunta.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Em momento algum soubemos que estávamos a caminho da vitória. Só tivemos a certeza quando a adjudicação foi tornada pública e anunciada. Nesse dia, em novembro.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, atuando pro bono, pedia para ler um extrato da resolução do Conselho de Ministros sobre esta matéria para nos situarmos no tempo. De contrário, as perguntas podem parecer até equívocas.

O Sr. Presidente: — Pedia-lhe que o fizesse, se quiser, e até que detalhasse as datas, porque eu, de memória, e pelo que temos lido, pela variada documentação e pela própria comunicação social, também tenho a ideia de que a decisão final foi em novembro. Portanto, corresponde ao que o Sr. Mühlenbeck está a dizer.

Daí a minha dúvida em relação a uma referência que o Sr. Deputado faz de uma decisão de maio, que eu não estou a situar. Mas não estou, obviamente, a dizer que não existe.

Se o Sr. Deputado quiser ler-nos essa resolução e dizer a data, agradeço e será útil.

O Sr. José Magalhães (PS): — Os factos são: na sequência da análise interna da Comissão do PRAS levada a cabo pelo MDN, os participantes no PRAS assinaram, em abril de 2003, repito, 2003 — portanto, antes de 31 de junho — declarações separadas, mas idênticas, aceitando uma metodologia diferente para o procedimento. Estou a ler a resolução de novembro, portanto a definitiva, aquela que conclui e permite, depois, que o Ministro da Defesa Nacional pratique os atos subsequentes de contratação. É a Resolução do Conselho de Ministros n.º 183/2003, de 6 de novembro.

Uma vez que me está a ser pedido que repita…

O Sr. Presidente: — Confesso que, neste momento, eu próprio não estou a perceber a sua questão, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Estou a tentar situar qual foi o momento em que o Sr. Mühlenbeck soube que estava…

O Sr. Presidente: — Perguntou-lhe se ele tinha tido conhecimento antes de novembro e ele disse que não e, aparentemente, a decisão é de novembro. Se houver uma decisão anterior, de maio, que tenha algum tipo de decisão, o Sr. Deputado terá de dizer, porque senão ficamos todos um pouco perdido nas datas.

O Sr. José Magalhães (PS): — Exatamente. É isso mesmo, Sr. Presidente.

São os pontos 11 e 12 da Resolução de novembro.

O ponto 11, sinteticamente, refere que os concorrentes aceitaram uma metodologia diferente da prevista pelos Governos do Partido Socialista e, em 5 de maio de 2003, foi publicada a Resolução do Conselho de Ministros n.º 67/2003, como um segundo aditamento ao PRAS. Teve conhecimento, obviamente, destas medidas e participou no amendment?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não sei, não recordo isso.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, já não participou em todos os atos praticados pela Ferrostaal até à resolução do Conselho de Ministros de 6 de novembro?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, não teve conhecimento se não no Diário da República da vitória do consórcio que tinha liderado.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Sim.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, não descontei o tempo da leitura das decisões. Admito nem sempre ter sido rigoroso por causa da tradução, pelo que se o Sr. Deputado quiser mais algum esclarecimento, apesar de ter excedido o seu tempo, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Obrigado, Sr. Presidente.

E nos seus contactos com a ACECIA, nos meses em que exerceu e a partir do momento em que estava invertida a posição dos dois concorrentes, não partilhou com a ACECIA a ideia de que ganhariam?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não, não partilhei qualquer tipo de opinião. Não sabia e não partilhei qualquer tipo de opinião.

O Sr. José Magalhães (PS): — Deixaremos para a segunda volta algumas outras questões, porque os documentos que temos revelam que o modus operandi utilizado pela Ferrostaal, tipicamente, era localizar decisores influentes a alto nível; em segundo lugar, pagar comissões — por exemplo, no caso concreto da Grécia, o círculo de orações, que muito bem

conheceu —; e, finalmente, uma vigilância muito apertada sobre os concorrentes para poder ultrapassar as suas propostas.

Como não pode ou não quer fazer declarações sobre como funcionava esse mecanismo, não nos pode ajudar muito em perceber o caso português. Mas deixa-nos uma perplexidade: é que o caso português seria um caso diferente de todos os outros.

Como sabe, porque vive em Portugal e certamente gosta de nós, os portugueses têm a mania que são diferentes de todos, o que não deixa de ser verdade. No nosso caso, o «círculo de orações» não existiria, o Sr. Jürgen Adolff comeria uns hambúrgueres e falaria com o Ministro no carro e o Ministro considerava-o um maçador (um alemão maçador), recebendo por isso 1,6 milhões, e a Escom, que se zangou com a Ferrostaal, recebe 30 milhões, mas não sabe o que fez com os 30 milhões.

Vamos tentar refletir sobre isto e interviremos na segunda ronda de questões.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado terminou o seu questionário nas perguntas que quis fazer.

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Partido Comunista Português pretende usar da palavra nesta segunda ronda?

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, é só para dizer que não temos mais nenhuma pergunta a acrescentar às perguntas que fizemos. Tanto pelas respostas que tivemos como pelas respostas às perguntas de

outros Srs. Deputados, já percebemos que não há nenhuma evolução na resposta e, portanto, nesse sentido, não temos mais perguntas.

O Sr. Presidente: – Não havendo mais perguntas do PCP, pergunto ao Sr. Deputado João Semedo, do BE, se pretende usar da palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (PCP): — Sr. Presidente, tenho duas perguntas, sendo a primeira a seguinte: há pouco, disse-nos que o Sr. Jürgen Adolff se tinha apresentado, se tinha oferecido ele próprio à Ferrostaal. Disse-nos também que tinha sido o Sr. Luís Horta e Costa a apresentar as propostas e o projeto da Escom à Ferrostaal. A minha pergunta é se o Sr. Luís Horta e Costa também se apresentou à Ferrostaal ou se alguém apresentou o Sr. Luís Horta e Costa à Ferrostaal? Se foi esse o caso e a circunstância, quem foi esse alguém?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês)

A tradução é a seguinte:

Lamento mas não sei como se verificou esta primeira apresentação, se foi da nossa parte ou se foi da parte deles.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, em princípio, na segunda ronda, a pergunta deve ser corrida, mas, dadas as circunstâncias, se quiser ainda complementar a pergunta, dou-lhe essa oportunidade.

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. João Semedo (BE): — Não, não quero perguntar mais nada.

O Sr. Presidente: — Nesta segunda ronda, segue-se o PSD.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Não temos nenhuma questão nesta segunda ronda.

O Sr. Presidente: — Pergunto ao PS se deseja intervir nesta segunda ronda.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Eu regressaria à questão da auditoria interna que foi feita pela Debevoise e pela KPMG. Nunca teve conhecimento desses documentos?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, tem de ser uma pergunta inteira.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, não sei como é que isso funciona neste esquema…

O Sr. Presidente: — Tem de colocar a pergunta até ao fim e, depois, a resposta tem de ser também seguida.

Tem de se traduzir a pergunta até ao fim e, depois, traduzir-se-á a resposta até ao fim.

O Sr. José Magalhães (PS): — O outro ponto é se teve consciência de que o contrato de consultadoria com o Sr. Vice-Almirante Rogério de Oliveira terá sido celebrado por volta de 1996, quando ainda estava em plenas funções.

A terceira questão é que o contrato com o Sr. Cônsul Honorário foi celebrado em 2003, e a auditoria, que, aliás, posso citar, apurou o seguinte: «Dr. Jürgen Adolff would receive 0.3% of the project value for his assistance in securing the submarine contract in Portugal. There is no documentary proof of the services rendered under the consultancy agreement, which was entered into only after the purported services had been rendered

Esta prática de não registar os serviços era uma prática usual e seguiu-a em relação a outros?

Não pergunto sobre a questão da data de pagamento efetivo, porque a auditoria, por exemplo, refere — mas também a sentença de Munique conclui —, que, depois de um conflito entre o Sr. Adolff e a Ferrostaal quanto ao montante que lhe era devido: «Ferrostaal and Dr. Adolff concluded a settlement agreement on 9 December 2004. Pursuant to the settlement agreement, Ferrostaal paid Dr. Adolff a total of €1,679,342.21 in 2004 and 2005.» E foi na sequência disto que o Sr. Jürgen Adolff foi condenado por ter sido subornado e por ter violado os seus deveres de funcionário do Estado português.

Por último, disse que, descontando o caso do Sr. Adolff, mais ninguém português tinha feito contactos de pressão junto do Governo português mas que tinha gozado do apoio do Estado alemão na promoção

do legítimo interesse da Ferrostaal e do consórcio em vender submarinos a Portugal.

Seria capaz de ser mais preciso quanto aos esforços que o Estado alemão terá feito junto do Estado português — junto de quem, através de que meios, meios diplomáticos, contactos entre políticos, através de câmaras de comércio ou de outros meios? Como é que se fez essa ajuda do Estado alemão? Porque não é verossímil que o esforço de um cônsul honorário que esperou o Ministro da Defesa no aeroporto e viajou com ele tivesse sido o bastante para produzir qualquer resultado relevante.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês). A tradução é a seguinte:

Vou responder às suas perguntas uma a uma. Primeiro, quanto à auditoria interna, tomei conhecimento de que estava a decorrer uma auditoria na Ferrostaal, mas não me foram comunicadas as conclusões desta auditoria.

Depois, o contrato com o Almirante Oliveira, em 1996, sim, foi assinado por mim. E o contrato com o cônsul também foi assinado por mim, em 2003. Nós temos a regra dos «quatro olhos», portanto, não foi assinado só por mim, foi sempre assinado com um membro do conselho de administração, no meu caso, foi com o Sr. Haun. Portanto, ambos os contratos, sim, assinados.

Quanto ao registo dos seus serviços, para além das visitas, etc., existe uma lista de atividades que está com o Ministério Público, em Munique, porque eles colocaram a mesma questão. Por isso, faz parte dos autos.

Não é muito clara a sua questão sobre qual era o tipo de assistência que tínhamos do Governo alemão. É claro que, uma vez que Portugal é membro da NATO, a questão do fornecimento pela Alemanha de material militar a Portugal não constitui qualquer problema. Por isso, o Governo

alemão estava a prestar todo o tipo de apoio que era preciso para que aquele projeto tivesse sucesso.

Muito mais importante para o Ministro da Defesa português foi o apoio prestado pelas marinhas. É muito importante que as marinhas partilhem experiência, se articulem, uma vez que a Marinha portuguesa, inclusivamente, tinha escolhido um submarino com fuel cell e a Marinha alemã já tinha testado este equipamento. Portanto, era muito importante também para a Marinha portuguesa partilhar esta experiência da marinha alemã, relativamente a este aspeto. E uma coisa também muito importante neste tipo de projetos é a formação profissional.

Foi este o apoio que o Governo alemão prestou a outro membro da NATO.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, terminei esta questão e reservo para a terceira ronda, mais breve, a questão que esta suscita, porque é uma questão muito importante.

O Sr. Presidente: — Também na segunda ronda, tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, do CDS-PP.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, muito rapidamente, até porque a audição já vai bastante longa, quero apenas dizer duas ou três coisas.

Em primeiro lugar, relativamente a uma afirmação do Sr. Deputado José Magalhães, julgo que houve um erro, mas gostava que fosse confirmado. É que o Sr. Deputado José Magalhães cita uma resolução, que é a Resolução do Conselho de Ministros n.º 67/2003, de 5 de maio, a qual basicamente permite um conjunto de ajustamentos à BAFO para a entrega, até ao dia 3 de junho, das propostas. Decerto, por erro. O Sr. Deputado José

Magalhães provavelmente não terá querido enganar a Comissão, nem os Deputados dizendo que já havia decisão em maio, referindo-se a uma decisão do Conselho de Ministros que só saiu, depois, em novembro, que é a Resolução do Conselho de Ministros n.º 183/2003, de 25 de novembro. Portanto, julgo que houve aí um erro, de forma clara. Foi uma confusão.

Assim sendo, foi desfeita a confusão, refeita a verdade dos factos e, sobretudo, dos normativos que temos bem presentes nesta Comissão.

Quero terminar, dizendo apenas que esta Comissão, Sr. Mühlenbeck, não é, nem devia ser, nem pretendemos que seja para fazer aqui um conjunto de insinuações baseadas numa qualquer teoria da conspiração, seja de Eurodeputados, de Deputados ou seja de quem for.

Como é evidente, temos um conjunto de documentos que estão presentes na Comissão, há uma sentença e essa sentença tem factos.

A pergunta final que queria colocar-lhe está relacionada com uma afirmação que muito sinceramente me fez alguma confusão, mas que, estou certo, o Sr. Mühlenbeck poderá esclarecer.

Foi aqui referido que o modus operandi da Ferrostaal era basicamente o de descobrir decisores políticos por esses países fora e ir lá «dar luvas» — julgo que era esta a expressão.

Ora, gostava de lhe perguntar, Sr. Mühlenbeck, pela experiência que tem, de muitos anos na Ferrostaal, se esse era o procedimento que a empresa adotava, como aqui foi referido. E gostaria que completasse essa informação com algo que já referiu, isto é, se teve conhecimento de qualquer pagamento, para além do contrato que celebrou com o antigo cônsul, a entidades terceiras não relacionadas diretamente com o objeto da empresa.

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Tenho de negar veementemente a afirmação que fez relativamente ao modo de operar da Ferrostaal…

Ainda hoje me orgulho dos 48 anos em que estive com a Ferrostaal; tenho orgulho de ter trabalhador para eles e de ter negociado e tratado de projetos como estes em Portugal, com vários bons amigos e colegas.

Em momento algum andámos a oferecer «luvas» a alguém. Esta é uma ideia que ficou em algumas cabeças. Sabíamos que tínhamos de ganhar os nossos concursos com base nos melhores contratos e produtos, como acreditamos ter sido o caso em Portugal. Tenho a certeza de que tanto a Marinha como os ministérios envolvidos neste projeto partilham da minha opinião e estão orgulhosos desta aquisição.

Para além do pagamento ao Dr. Adolff, só tenho conhecimento do contrato de consultoria com o Almirante Oliveira. É só isto.

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

Srs. Deputados, entramos na terceira ronda. Pergunto se algum dos Srs. Deputados pretende colocar mais alguma pergunta.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Em jeito de interpelação à mesa, por causa de uma observação feita pelo Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, gostaria de dizer que, em termos cronológicos, a sequência é clara.

Sabemos todos que o programa de aquisição dos submarinos foi aprovado pela Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, de 30 de janeiro, da responsabilidade do Governo do Partido Socialista. Sabemos

que, em 2003, a Resolução n.º 182/2003 fez a síntese das propostas, da avaliação das propostas, a tal síntese que qualifica a proposta francesa como média e a alemã como fraca. E sabemos que, em 25 de novembro, foi publicada no Diário da República esta resolução que homologou a proposta de adjudicação. São factos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, uma vez que se dirigiu à mesa, quero só dizer-lhe que penso que isso tinha ficado claro. O Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila tornou-o ainda mais claro com as datas. De resto, já tinha levantado essa dúvida. A dúvida levantou-se quando o Sr. Deputado leu as resoluções, penso que na sequência de uma pergunta que fez ao Sr. Mühlenbeck, sobre se ele tinha festejado em maio. Foi aí que a dúvida se levantou.

De facto, maio é a possibilidade de alterações para a best and final offer — creio que todos à volta desta mesa sabemos isso —, as propostas finais são de 2 de junho e a decisão é de 25 ou 26 de novembro. Penso que isso ficou claríssimo. A dúvida levantada referia-se à pergunta que fez, e que confundiu, na altura, o Sr. Mühlenbeck, sobre se ele tinha festejado em maio. Creio que foi só este o detalhe.

Sr. Deputado, pode colocar a questão.

O Sr. José Magalhães (PS): — Talvez tenha sido responsabilidade minha, Sr. Presidente, porque, na verdade, eu estava a ter em conta que nos foi dito que o Sr. Mühlenbeck tinha entrado na situação de reforma em 30 de junho de 2003. Ora, não se entra na situação reforma num snap the fingers, o processo de reforma começa antes.

Risos.

Na Alemanha também não é assim, e não é assim agora nem o era em 2003, ainda com o Chanceler Schröder, penso, mas já não me lembro quando é que se verificou a viragem.

De qualquer maneira, era isto que eu queria explicar, para se perceber como é que se suscitou a pergunta de saber como é que se conciliava uma batalha em que a parte alemã faz a sua best and final offer mantendo um preço baixo, coisa que a outra parte não esperava. Portanto, faz bluff, aguenta o preço e ganha com base no fator da qualidade do produto e não com base fator contrapartidas. Esta foi a razão da pergunta, que é, obviamente, feita de boa-fé e com intenção de permitir-nos perceber o que se passa.

Gostaria de fazer uma pergunta relacionada com aquilo que nos disse. Referiu que a partilha de informação entre as duas marinhas teve muita importância, provavelmente, na decisão portuguesa. Designadamente quanto à questão do sistema AIP, uma vez que Portugal tinha decidido que reduziria a compra a dois e já não seriam três submarinos, o facto de haver dois submarinos com AIP compensaria estrategicamente o facto de não haver o terceiro submarino.

Este fator foi relevante para a decisão final e não tanto os contactos diplomáticos entre os países, uma vez que Portugal teve pedidos da administração alemã mas também teve pedidos e insistência sobre a valia do Scorpène e a sua importância para as relações bilaterais.

Gostaria de saber, tantos anos passados, o que é que concluiu sobre este assunto.

Não vou perguntar-lhe mais nada em relação à auditoria da Debevoise sobre o modus operandi. Essa auditoria foi colocada na Internet por hackers gregos há poucos meses e, portanto, podemos todos lê-la, sendo que é muito longa e muito detalhada. Mas gostaria de lhe fazer uma última pergunta, que é muito importante para nós e tem a ver com o seu

encontro histórico, algures, numa fortaleza da costa portuguesa, com o Sr. Ministro Paulo Portas. Uma reunião inesquecível!

A questão é esta: não lhe foi pedido pelo Dr. Paulo Portas que mudasse uma vírgula nas regras sobre contrapartidas que vinham dos Governos anteriores do Partido Socialista? Só fez perguntas sobre a história da garantia e da duração das garantias bancárias?

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês)

A tradução é a seguinte:

Não me lembro de qualquer outro pedido para além do pedido das garantias.

O Sr. Presidente: — Uma vez que não há mais nenhum Deputado inscrito, quero agradecer ao Sr. Mühlenbeck.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas o Sr. Mühlenbeck ainda não respondeu!

O Sr. Presidente: — Ainda não respondeu?! Disse que não, que não tinha havido nenhuma alteração.

O Sr. José Magalhães (PS): — Eu coloquei três questões, não coloquei uma: a relação ao contacto dos militares, a questão de não ir discutir a história…

O Sr. Presidente: — Como ouvi a resposta, pensei que se referia à totalidade da sua pergunta.

O Sr. José Magalhães (PS): — E perguntei também sobre a natureza da conversa do Guincho.

O Sr. Presidente: — Isso foi respondido. Disse que não tinha falado de mais nenhum assunto a não ser das garantias. Essa questão foi respondida. Pelo menos, eu ouvi…

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. José Magalhães (PS): — A outra questão é só um disclamer, é só dizer que não faço mais nenhuma pergunta sobre o modus operandi da Ferrostaal porque ele está documentado na auditoria divulgada.

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. Hans-Dieter Mühlenbeck: — (Em inglês).

A tradução é a seguinte:

Não me lembro de qualquer outro ponto de discussão que não aquele que já mencionei, as garantias. Estávamos em grupo, numa reunião, e este era realmente o assunto principal, era o assunto mais importante.

Quando à questão da assistência da marinha alemã à Marinha portuguesa, sim, é muito importante. Também a assistência prestada pelo Dr. Adolff, pela Escom ou seja por quem for foi importante, obviamente, mas aquilo que foi realmente importante foi a nossa melhor oferta, que, vista como um todo, foi considerada a melhor e a mais barata e foi isso que levou a Comissão a decidir adjudicar-nos a proposta.

É por isso que estou bastante orgulhoso, é por isso que tenho orgulho em viver no vosso país. Muitas vezes me perguntam porque é que vivo aqui e eu digo que é por causa do clima. Em alemão, há significados para isto: pode querer dizer o clima ou o ambiente.

Portanto, muito obrigado, por me deixarem viver aqui.

O Sr. Presidente: — (Dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa, mas depois de nos despedirmos do depoente e dos seus acompanhantes.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

(O Presidente dirige-se, em inglês, ao Sr. Mühlenbeck – sem tradução).

Srs. Deputados, está suspensa a reunião.

Eram 17 horas e 23 minutos.

Srs. Deputados, retomamos os nossos trabalhos.

Eram 17 horas e 27 minutos.

O Sr. Deputado João Semedo pediu para interpelar a mesa e começo por perguntar ao Sr. Deputado o fundamento e o objeto da interpelação, com a felicidade de estarmos todos plenamente de regresso à nossa língua

materno e só à nossa língua materna. É uma felicidade momentânea, nada nos garante que não se venha a alterar com outros depoentes Mas, para já, regressamos à nossa língua materna…

Faça favor, Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — A minha interpelação não é sobre o andamento dos trabalhos agora, é sobre o andamento dos trabalhos da Comissão.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, acho que precisamos de discutir na Comissão o que se passou hoje. Sendo certo que até foi uma audição bastante produtiva e importante, acho que foi recheada de episódios que mereciam alguma discussão.

Em segundo lugar, acho que precisamos de ver quando a Comissão se reúne para discutirmos eventuais novas audições, ou seja, o calendário das próximas. É que, entre outras conclusões que se possam tirar desta audição de hoje, a conclusão é que o calendário que está aqui apontado para a próxima semana arrisca-se a ser impossível de concretizar se, por acaso, o Sr. Jürgen Adolff vier cá na terça-feira, às 10 horas, e era bom que começássemos a pensar mais em que eles vêm do que em que eles não vêm. Se assim for, tudo isto «rebenta», como, aliás, se percebeu, pois estamos aqui, praticamente, há oito horas. Portanto, isto preocupa-me.

Por outro lado, preocupa-me também outro aspeto, que é o seguinte: acerca de 15 dias, recebemos uma carta do Ministério da Defesa pedindo o prolongamento do prazo porque não tinham condições para reunir a documentação que lhe foi solicitada. Queria saber quando é que chega esta documentação do Ministério da Defesa.

Eram estas as questões relativamente às quais queria interpelá-lo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, são duas ou três questões.

Em relação à primeira, queria dizer que qualquer acontecimento ou incidência nos obriga a reflexão sobre ela, ainda que eu, pessoalmente, com sinceridade, não valorizasse demasiado, apesar de tudo, as incidências de hoje.

Ou seja, temos uma incidência de que temos de tirar uma lição, que é a seguinte: quando tivermos depoentes estrangeiros, temos de ser mais efetivos junto dos serviços da Comissão. Aliás, nem é junto dos serviços de apoio à Comissão, porque esses diligenciaram, mas junto dos serviços que na Assembleia podem providenciar a tradução, para que o tradutor esteja aqui efetivamente à hora.

Como o Sr. Deputado de alguma forma enunciou, isso resulta um pouco da ideia de que os depoentes em que seria necessária tradução não compareceram e agora, pela primeira vez, um compareceu. Ainda bem para a Comissão!

Segunda questão: tratando-se de uma sexta-feira e de uma audição que não havia a certeza de que se realizaria — não estou a usar nenhum tipo de desculpa em relação a essa matéria, até porque eu estive cá —, perto da hora de almoço foi difícil assegurar o quórum. Mas felizmente interrompemos uma hora, estávamos na hora de almoço e retomámos às 15 horas, com quórum, e a audição pôde fazer-se.

Se calhar, o depoente de hoje terá dificuldade em compreender esta situação, por ser alemão, mas esta é a realidade portuguesa, a capacidade de alguma improvisação, e foi possível fazer a audição não em alemão mas inglês e sinceramente, em minha opinião, ele domina perfeitamente o inglês, como se viu. E nem perdemos muito com isso porque, pelo menos

para alguns Srs. Deputados, nos quais me incluo, foi muito mais fácil acompanhar tudo o que estava a acontecer e ter até um duplo controlo sobre as perguntas e respostas do que se fosse em alemão, que é uma língua que diria ser menos acessível à generalidade dos Srs. Deputados.

Ainda assim, há aqui dois ou três aspetos — o Sr. Deputado tem razão nisso — que temos de ter em atenção.

Em relação ao calendário, posso fazer uma releitura desse calendário, que está previsto em função dos prazos das audições e dos prazos de fecho da Comissão. Chamo a atenção de que se estes prazos não forem alterados, teremos de ter um calendário apertado, sendo certo que sabemos que se houver uma audição que seja mais complicada, como, por exemplo, aquela que o Sr. Deputado antecipa como podendo ser complexa, no dia 9, às 10 horas, poderemos ter de alterar outras audições. Não temos problema nenhum!

Temos no dia 9, como referiu, o Sr. Adolff e a seguir o Sr. Bernardo Carnall. Se o Sr. Adolff vier e for uma audição demorada, a do Sr. Carnall terá de ser reagendada. É português, seguramente compreenderá isso, não tem de se deslocar do estrangeiro e será reagendado para outro dia e para outra hora. Acho que temos de ter essa flexibilidade, que resolverá a sua questão.

Queria dizer também que se há audições que estão previstas e poderão ter de ser reagendadas, há outras que, até ao momento, temos alguma dificuldade em efetivar.

Chamo a atenção que há vários requerimentos entregues. Ainda agora o PS entregou mais um requerimento, relativo à documentação que veio do Ministério da Economia, o qual será distribuído mas não será agora discutido. Foi dito na última reunião pelo Deputado do PSD António Prôa que preferia que não discutíssemos hoje nem requerimentos nem novas audições e que deixássemos tudo para a próxima terça-feira. Portanto,

consensualmente, encontraremos o momento para tomarmos essas decisões, mas informo que há uma carta, que vinha acompanhada de uma notícia do Expresso de há uns tempos atrás, da Eurodeputada Ana Gomes, que mandei distribuir aos Srs. Deputados para leitura e consideração daquilo que entenderem por conveniente. É uma carta que se faz acompanhar de uma notícia do Expresso já de há algum tempo e que penso que estará no acervo jornalístico da Comissão mas não tenho a certeza, que agradeci e mandei distribuir.

Tenho aqui também uma carta do Sr. Almirante Rogério de Oliveira. Não temos de deliberar sobre ela agora, mas ele é precisamente uma das pessoas cuja audição foi proposta pelo BE e que foi aprovada, por unanimidade. O Sr. Almirante Rogério de Oliveira foi referido nesta última audição, como consultor da Ferrostaal.

A carta diz o seguinte: «Acuso a receção do vosso ofício convocando-me para audição no dia 10, para prestar depoimento na Comissão a que V. Ex.ª preside, presumivelmente sobre o processo de aquisição de submarinos para a Marinha Portuguesa, o que era há muito tempo expectável, dada a minha participação nesse processo. Saliento que a minha participação se limitou ao campo estritamente técnico, como engenheiro naval, no exercício livre desta profissão e na situação de reforma da instituição militar, e apenas no âmbito do contrato de aquisição de tal equipamento mas não no contrato de contrapartidas que com este estava associado e com o qual não tive qualquer ligação, pelo que o meu depoimento, nesse âmbito, seria de nenhum efeito.

Creia, Sr. Presidente, que seria com o maior empenho que cumpriria este dever de contribuir para o apuramento da verdade e por isso é com grande pesar que não poderei cumprir com tal convocação para a aprazada data por motivo inadiável de saúde.

De facto, encontro-me num processo de tratamento por doses fortes de medicamentos que me alteram substancialmente várias funções orgânicas. Em particular, precisamente na próxima semana, serei sujeito a consultas e exames que ocupam a maior parte das minhas preocupações e mesmo que num último esforço tentasse estar presente, o que os médicos não me aconselham, as minhas dificuldades de memória de factos ocorridos há algum tempo, particularmente as de atenção e concentração às questões dos vários interlocutores, seriam radicalmente reduzidas. A idade não perdoa. Tenho 93 anos, o que além de incómodo para ambas as partes feriria certamente a minha dignidade. O que é mais desapontante é prever-se que esta situação se prolongue pela semana seguinte e não se sabe com algum sucesso.

Poderei manter V. Ex.ª informado para o efeito de adiamento da data de audição. Fico aguardando as vossas instruções. Apresentarei em devido tempo o respetivo atestado médico.

Lamentando o sucedido e esperando a compreensão de V. Ex.ª, apresento os melhores cumprimentos — Rogério de Oliveira, Engenheiro Naval.»

Já aconteceu outro caso e agora recebemos uma informação de uma pessoa que tem 93 anos e que está, como nos diz, sujeito a tratamentos médicos complexos e que diz que apresentará atestado médico. Fica à consideração dos Srs. Deputados se insistimos ou não e na próxima semana tomaremos uma decisão sobre esta matéria. Não é para decidir agora, mas uma vez que tenho aqui a carta, quis já prestar-vos esta informação para que não ficasse esquecida.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, apenas para dar nota do seguinte: o Sr. Deputado João Semedo referiu-se à audição de hoje como sendo necessário retirar alguns ensinamentos do que se passou.

Concordo com isso mas queria pedir a todos os Srs. Deputados que procurassem também retirar alguns ensinamentos da audição que teve lugar ontem.

É que ontem ouvimos aqui um senhor, supostamente diretor comercial de uma empresa, da Ipetex, cuja presença foi requerida pelo BE, que não pôde estar presente, evidentemente por razões legítimas, mas ficámos sem perceber quais as razões por que o senhor foi chamado, o próprio teve dificuldade em explicar por que razão tinha sido chamado e todos nós, dentro da criatividade que cada um tem, evidentemente, esforçámo-nos para tentar fazer uma audição minimamente enquadrada no âmbito dos trabalhos desta Comissão.

Julgo que, de facto, hoje temos de retirar alguns ensinamentos daquilo que se passou, mas também em relação ao que se passou ontem deveria haver alguma reflexão coletiva acerca destas audições.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, fica à consideração da Comissão. Neste exercício da presidência, que tenho procurado fazer o melhor que posso e sei, procuro cumprir aquilo que são as deliberações da

Comissão, melhores ou piores, e creio que hoje, apesar de tudo, se conseguiu uma solução para um depoimento que, de forma alguma, se pode considerar que tenha sido um depoimento perdido. Podemos não ficar plenamente satisfeitos com as respostas mas não foi de maneira nenhuma um depoimento perdido. Penso que, desse ponto de vista, conseguimos aproveitar o tempo.

É evidente que a única resposta que tenho é no sentido de uma preocupação que tenho, e que penso que é correta, com agendamentos, com

comparências e não comparências, e aqui a única coisa que peço aos Srs. Deputados é que tenhamos a mesma flexibilidade que conseguimos ter hoje e que o nosso depoente e os seus advogados nos proporcionaram, ou seja, começámos um pouco mais tarde; como não era possível em alemão, fizemos em inglês, tendo havido alguém que fizesse a tradução; e, não estando alguma pessoa, passámos à pessoa seguinte. De contrário, não valorizamos as oportunidades que nos aparecem no âmbito de uma comissão de inquérito.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, pretendo uma resposta a uma questão que levantei relativa aos documentos do Ministério da Defesa.

Em segundo lugar, queria dizer o seguinte: podemos arranjar e arranjamos, com certeza, explicações para tudo, mas o que se passou hoje não é possível tratar com a ligeireza — desculpe, Sr. Presidente — com que o Sr. Presidente a trata.

Estivemos aqui oito horas; a audição terá demorado seis horas, mas não interessa. A realidade é que a audição foi possível porque o depoente vinha acompanhado de uma jurista que, por acaso, também é tradutora. A Assembleia é que devia ter disponibilizado esse serviço. Esta audição só foi possível por essa circunstância tão particular.

Acho que não devemos facilitar. Este não é um incidente pequeno. A partir deste momento, parece que os depoentes também têm de trazer o serviço de tradução. Não me parece isso correto e acho que não devemos simplificar. É isso que queria dizer.

Portanto, embora com todas as explicações e com todas as adaptações que queiramos, Sr. Presidente, desculpe que lhe diga, mas só por pouca atenção ao programa das audições é que é possível marcar duas

audições tão importantes como a do Sr. Jürgen Adolff e o do Sr. Bernardo Carnall para um dia de manhã. Há aqui alguma coisa que não está bem. Se vierem os dois, nem uma manhã chega para qualquer um deles, como é evidente.

Insistir na marcação tem um significado que, de facto, já estou farto de dizer: acho que andamos a «enchouriçar» o trabalho da Comissão e, sinceramente, acho que a democracia não é compatível com esses processos.

Por último, queria dizer o seguinte: não percebo qual a dificuldade de se realizar uma audição seja com quem for se o partido requerente não estiver cá. Em primeiro lugar, porque não decidimos que é o partido requerente que começa; em segundo lugar, porque também não requeremos nem exigimos a presença da Sr.ª Relatora em todos os nossos trabalhos e isso não significa que não vá haver relatório, com certeza; e, em terceiro lugar, porque o cidadão que cá veio é igual a tantos outros relacionados com o mundo automóvel…

Aparte inaudível na gravação.

Desculpe, Sr. Deputado, não é qualquer um. A não ser que para o Sr. Deputado qualquer um chegue! Eu não acho! Mas o critério da convocatória foi igual ao de tantos outros que vieram aqui à Comissão. São responsáveis comerciais ou industriais das empresas que estiveram envolvidas na ACECIA.

Se o Sr. Deputado ou qualquer outro, ou o próprio depoente não tinha nada a dizer, esse é um problema seu, ou dele, e não de quem requereu.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, exceto à questão do Ministério da Defesa, já tinha respondido, e quanto à questão do Ministério da Defesa a resposta é a mesma que posso dar a qualquer pedido de documentação. Os pedidos de documentação estão feitos; se a documentação não chegar, a única coisa que a Comissão pode fazer é insistir. Se o que pretende é que a Comissão insista, certamente que não há problema nenhum, insistiremos e perguntaremos quando é que obteremos a documentação que está em falta.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, acho que fui muito claro. Só pretendia saber se há alguma data em que o Ministério da Defesa…

O Sr. Presidente: — Perguntaremos! O mesmo foi perguntado noutro dia pelo Sr. Deputado José Magalhães em relação às diligências junto do embaixador na Alemanha e o mesmo será feito. A única coisa que posso fazer é perguntar. Não estou do outro lado e, portanto, só posso perguntar.

Em relação às várias audições, chamo a atenção para o seguinte: é exatamente como o Sr. Deputado diz, ou seja, não sabemos quais são mais ou menos importantes, quais são as mais e as menos demoradas, à partida.

Portanto, como diz um célebre personagem televisivo, não nos convém negar uma ciência que não conhecemos e, portanto, primeiro, chamamos as pessoas, depois, ouvimos e logo vemos o que é que elas têm ou não para dizer.

É evidente que se os partidos, mesmo quando são eles que pedem, não estiverem cá, as audições serão mais curtas. Isso também me parece um facto óbvio e objetivo.

No entanto, estou de acordo consigo em duas coisas, e não é uma questão de ligeireza mas é uma questão de, perante uma situação com somos confrontados, conseguirmos resolvê-la. Não teríamos ficado…

Protestos do Deputado do BE João Semedo.

Foi resolvida! A audição realizou-se…

O Sr. João Semedo (BE): — Foi resolvida pelo depoente!

O Sr. Presidente: — Foi resolvida, em minha opinião, de forma satisfatória.

O Sr. João Semedo (BE): — Foi resolvida pelo depoente!

O Sr. Presidente: — Não, a solução foi proposta por mim, ali fora. Foi resolvida de forma satisfatória, com uma tradução que o Sr.

Deputado classificou — foi o Sr. Deputado, não fui eu — de excelência ou de excelente.

Por outro lado, queria chamar a atenção do Sr. Deputado de que se esse facto não tivesse ocorrido tínhamos um tradutor que vinha a caminho, que estava atrasado, que nos estava a informar que estava a chegar, e que, entretanto, não chegou mas que chegaria. Ou seja, não tínhamos começado às 11 horas mas começávamos ao meio-dia. Começámos às 11 horas, fomos até à uma e meia ou às duas horas, interrompemos, recomeçámos por volta das 15 horas e acabámos por volta das 17 horas e 30 minutos. Portanto, foram quatro horas e meia a cinco horas de audição, num depoimento que demora sempre mais por causa da tradução.

A parte onde o Sr. Deputado tem razão é que se tivermos mais uma audição em alemão, na terça-feira de manhã, com necessidade de tradução, é preciso alertar os serviços da Assembleia para que não se pode repetir este episódio. Nisso o Sr. Deputado tem razão e não se trata de ligeireza, quanto muito trata-se de olhar para o lado positivo ou para o lado negativo das coisas.

Apesar de tudo, como o problema se resolveu, gosto de olhar para o lado positivo, que foi o de a audição ter ocorrido e não termos vindo todos debalde. Este é o lado positivo da questão; podemos olhar para o lado negativo, mas não há ligeireza nenhuma.

Da próxima vez, obviamente que terá de estar assegurada a tradução antes da audição, quer o depoente compareça, quer não. Isso parece-me indiscutível.

Basicamente, é isto que posso dizer-lhe, reconhecendo que, obviamente, se calhar, teremos de alterar. Chamo a atenção que esta marcação do Dr. Bernardo Carnall tem a ver com o facto de ele ter estado pré-marcado para hoje mas, entretanto, ele avisou-nos que não lhe era conveniente esta data; foi-lhe perguntado qual era a data que lhe era conveniente e foi ele que indicou a data, tanto quanto me lembro.

Agora, obviamente que o que posso fazer é informá-lo que, provavelmente, poderá não ser neste momento e que pode mesmo não se realizar, ou seja, se a audição da manhã for prolongada, terá de ser noutra altura, ou, então, podemos já estabelecer outro calendário. É a tal flexibilidade de que estou a falar, mas isso, Sr. Deputado, quem tem experiência de tribunais — e eu já não tenho há muitos anos — sabe que, às vezes, há várias testemunhas marcadas e umas são ouvidas outras não, e uma comissão de inquérito não tem poderes parajudiciais só para os ter, tem poderes parajudiciais para poder convocar as pessoas e, se necessário,

elas esperam pelo momento em que são ouvidas. Esperemos que assim não aconteça…

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, dei o meu consentimento a que se começasse a audição nos termos em que o Sr. Presidente propôs na convicção de que chegaria um tradutor/intérprete contratado pelos serviços da Assembleia.

Lamento que ele não tenha chegado ou que se tenha cancelado a sua participação e que a Assembleia e esta Comissão tenham recorrido a um advogado do depoente, advogado/tradutor/intérprete, que me parece uma situação lamentável e que deveria ter sido evitada, do meu ponto de vista.

O Sr. Presidente tem outra opinião, muito bem! A minha opinião é esta e quero deixá-la bastante clara. Acho que aquilo que aconteceu hoje durante tantas horas não é solução, ainda por cima com a exposição com que foi feita, o que agrava, do meu ponto de vista, o problema. O que é que as pessoas pensarão sobre o funcionamento de tudo isto?!

Relativamente à convocatória, acho que não faz nenhum sentido. Só aceito que se tenha convocado o Sr. Jürgen Adolff e o Sr. Dr. Bernardo Carnall para a mesma manhã se houver alguma garantia de que um dos dois não vem. E, mesmo se o Sr. Dr. Carnall vier às 11 horas e 30 minutos, não acredito que às 14 horas e 30 minutos possamos estar a ouvir seja quem for.

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado vai insistindo, mas devo dizer-lhe o seguinte: quando há pouco insistiu, acho que estava, do meu ponto de vista, e é só o meu, ligeiramente errado. Nesta sua última insistência, devo dizer-lhe que já está completamente errado. Isto por uma razão simples: já expliquei porque é que o Sr. Dr. Bernardo Carnall está marcado para esta data. Ele estava marcado para hoje mas não podia vir e essa foi a data que ele indicou, não por qualquer outra razão, não porque se presuma que

alguém não venha, se bem que não tenho a certeza que o Sr. Jürgen Adolff venha como não tinha nenhuma certeza se o Sr. Mühlenbeck vinha ou não hoje. A única coisa que tínhamos era uma carta registada com aviso de receção, porque nunca conseguimos contactar com o senhor. A primeira vez que contactámos e o vimos foi hoje de manhã, ali à porta.

Mas até aqui, tudo bem, é uma questão de opinião. Onde acho que o Sr. Deputado está errado é no seguinte: de facto, não faz muito sentido darem assentimento a uma coisa para depois virem criticar aquilo a que deram assentimento. Tive o cuidado de, procurando uma solução, perguntar, individualmente, a cada um dos grupos, se estavam ou não de acordo. Todos deram assentimento e, portanto, não creio que fique bem a nenhum dos grupos vir dizer, depois, que foi uma má solução, quando todos deram assentimento.

A partir do momento em que todos deram assentimento, …

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, tem de ser mais rigoroso porque eu não dei consentimento a isso!

O que o Sr. Presidente me propôs, e julgo que a todos os outros grupos parlamentares, foi diferente, foi começarmos enquanto não chegasse o tradutor.

O Sr. Presidente: — Se me deixar acabar…

Portanto, obtive o consentimento de todos os grupos e depois disse que o tradutor vinha a caminho. Entretanto, como o tradutor não chegava e audição ia longa, eu próprio perguntei aos grupos, perguntei aos Srs. Deputados, num determinado momento, no reinício dos trabalhos— não sei se o Sr. Deputado estava ou não, se ouviu ou não —, se valia a pena ou se continuávamos no mesmo método para não fazer uma alteração. E foi-me respondido por quem ouviu e por quem estava presente que não senhor, que

mais valia continuarmos no mesmo método. Eu, aí, prescindi do tradutor, porque entendi que fazermos metade de uma audição com determinado método e uma determinada pessoa, em inglês, e a meio mudarmos para outra pessoa e para alemão, podia ser prejudicial.

Mas perguntei a quem estava.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, desculpe mas não perguntou. Não sei a quem perguntou, nem quando perguntou.

O Sr. Presidente: — Eu perguntei.

O Sr. João Semedo (BE): — Cheguei aqui às 10 horas, nunca me ausentei da sala a não ser para ir à casa de banho, durante breves minutos, durante a audição, e seguramente que não foi nesse momento.

Sr. Presidente, mais uma vez, pode ter consultado alguns grupos parlamentares mas não consultou todos.

O Sr. Presidente: — Eu perguntei. Tenho a certeza que perguntei.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, desculpe mas não perguntou!

O Sr. Presidente: — Se estou a dizer que perguntei é porque perguntei.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, deve ter havido algum equívoco porque tinha a impressão que tínhamos dado todos mais

importância, pelas circunstâncias, à eficácia prática do que ao método, que era obviamente um método de remedeio.

Agora, julgo que todos devemos apostar em métodos que previnam em vez de remediarem. Portanto, a lição a tirar para a próxima semana é precisamente: prevenir, prevenir, prevenir!

Não sei se o Sr. Adolff, se aparecer, quer falar alemão, inglês ou português — obviamente que ele fala português correntemente — mas há que acautelar isso e também o realismo das convocatórias.

À parte inaudível na gravação.

Nunca falei com ele, nunca me macei com isso, mas presumo, pelo que me disseram, que sim.

À parte inaudível na gravação.

Não, não! É de ouvir dizer aos que falaram.

Vamos ler o texto da Sr.ª Deputada Mónica Ferro e vamos pensar também em diligências, mas isso tem de ser numa reunião que tenha poderes de deliberação para podermos tomar algumas medidas ou, pelo menos, vermos quais são aquelas que reúnem maioria favorável à sua adoção, designadamente na sequência desta intervenção.

Chamo a atenção para que esta questão que suscitámos num ofício sobre o parecer relativo ao impacto possível da alteração do contrato de contrapartidas no processo da 6.ª Vara Criminal teve um desenvolvimento que me surpreendeu e que só vimos ontem à noite. Quando o Sr. Presidente mandou distribuir os correios com peças chegadas de ministérios, vimos uma carta, com anexos, do Sr. Dr. Lami, Diretor-Geral das Atividades Económicas, em nos remetia um memorando elaborado pelo Dr. Nuno

Morais Sarmento e pelo Dr. Pedro Melo, da PLMJ, em que sustentou que não haveria colisão entre a renegociação do contrato pelo Dr. Santos Pereira e o processo em curso então na 6.ª Vara Criminal de Lisboa, mas é um memo de dezembro de 2012. Ora, o evento da assinatura teve lugar, se não erro, no início do mês de outubro de 2012. Portanto, não foi certamente esse parecer que teve alguma influência no ato acontecido anteriormente. E não nos foi mandado pelo Dr. Santos Pereira, pelo que, Sr. Presidente, talvez fosse de insistir. Não sei se pretende que agarremos no teclado e se faça esse pedido para que seja feita a insistência. Julgo que não, julgo que a insistência junto do Dr. Santos Pereira pode ser feita, por dever de zelo, pela mesa.

Portanto, Sr. Presidente, temos questões destas para apreciar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, seguramente que apreciaremos todas essas questões e escolheremos o momento e a agenda apropriada, como é evidente, no respeito pelo cumprimento do nosso prazo.

A única razão porque, às vezes, acho que é útil formalizarmos estas questões é para que não haja nenhum tipo de equívoco como aquele que aconteceu agora aqui. Estava a fazer um esforço de memória e creio que o Sr. Deputado José Magalhães poderia ser das pessoas que me poderia ajudar nesse esforço de memória em relação à questão da tradução, porque tenho a certeza que a si lhe perguntei…

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, sim!

O Sr. Presidente: — Ainda bem que confirma.

O Sr. José Magalhães (PS): — E todos participámos!

O Sr. Presidente: — E todos participámos. Agora, admito ter perguntado sem o microfone ligado ou que Sr. Deputado João Semedo não tivesse ouvido. Essa é outra questão. Mas que houve vários Srs. Deputados, designadamente os Srs. Deputados José Magalhães, Paulo Simões Ribeiro e mais um ou outro que me disseram «esqueça isso e vamos continuar como estávamos», disso tenho a certeza absoluta.

Isso aí é a minha palavra e desculpará mas é assim. Se estou a dizer que é assim é porque é assim.

O Sr. João Semedo (BE): — Que vale tanto como a minha! Não sei se já percebeu isso, Sr. Presidente, mas a sua verdade vale tanto como a minha!

O Sr. Presidente:—- Mas, Sr. Deputado, como confirma…

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, estou a dizer-lhe que não fui consultado sobre essa decisão.

O Sr. Presidente: — Essa é outra questão!

Estamos numa Comissão de Inquérito e que o Sr. Deputado diga que «o Presidente, a mim, não me perguntou, ou não ouvi a sua pergunta», não sou ninguém para o contradizer, não ponho a sua palavra em causa. Que o Sr. Deputado diga «o Presidente não perguntou», é outra coisa diferente!

Perguntei aqui, na sala, às pessoas que estavam naquela altura. Não sei… Pode não ter ouvido, houve vários Srs. Deputados que ouviram e lembro-me de alguns me terem respondido. Um deles foi o Sr. Deputado José Magalhães, que me disse: «esqueça isso, vamos continuar como estamos». Lembro-me exatamente da resposta do Sr. Deputado José Magalhães.

Sr. Deputado, é só isso que está em causa, é uma questão de palavra de cada um.

Srs. Deputados, muito obrigado e bom fim de semana. Está encerrada a reunião.

Eram 17 horas e 50 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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