Gustavo Madeira – 2014-08-27

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

39.ª Reunião

(27 de Agosto de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 17 horas e 40 minutos.

Procedeu-se à audição do Dr. Gustavo Alves Madeira (Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional), que respondeu às questões colocadas pelos Deputados Elsa Cordeiro (PSD), José Magalhães (PS), Cecília Meireles (CDS-PP), Jorge Machado (PCP) e António Prôa (PSD).

O Presidente encerrou a reunião eram 19 horas e 17 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 17 horas e 40 minutos.

Vamos dar início à audição do Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira, que é o atual Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional.

Já ouvimos vários secretários-gerais do Ministério da Defesa. Ainda esta manhã ouvimos um ex-Secretário-Geral do Ministério da Defesa.

Esta audição será iniciada pelo PSD, no entanto o Sr. Doutor tem direito, como qualquer depoente em igualdade de circunstâncias nesta Comissão, caso pretenda, a proferir uma intervenção inicial de cerca de 10 minutos.

Como o Sr. Doutor pretende usar da palavra para esse efeito, peço-lhe, se possível, que não exceda o tempo de que dispõe. Não serei tão rigoroso quanto isso, mas peço-lhe que tente cumprir. Depois, seguir-se-ão as rondas de perguntas pelos vários grupos parlamentares.

Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira (Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional): — Muito obrigado, Sr. Presidente. A minha intervenção será muito sucinta. Não demorarei, seguramente, mais do que 1 minuto.

Quero dar nota de que iniciei funções no Ministério, na Secretaria-Geral do MDN (Ministério da Defesa Nacional) no dia 10 de janeiro de 2012, portanto estarei disponível, obviamente, para o esclarecimento de todos os factos que ainda derem como relevantes a partir de 10 de janeiro de 2012.

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Também acho que é importante dar nota das competências principais da Secretaria-Geral. Sei que já ouviram bastantes secretários-gerais, mas parece-me que é relevante.

A Secretaria-Geral tem cinco grandes áreas de intervenção. Uma, é a área dos sistemas de informação, portanto gerimos, do ponto de vista transversal, o ERP do Ministério, no fundo, os sistemas de informação operacionais, logística, área financeira, recursos humanos. No fundo, são serviços de suporte do ponto de vista de sistemas de informação.

Temos os processos de compras centralizados, não de equipamento militar, compras transversais ao Ministério.

Temos a área de protocolo e comunicação, por inerência.

Temos uma área de recursos humanos tendencialmente partilhada. Não é transversal a todo o Ministério, mas é parcialmente transversal, geralmente às direções-gerais do Ministério.

E temos a área financeira também, com os pagamentos a algumas direções-gerais do Ministério.

De forma muito sucinta, estas são as principais competências da Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional. Portanto, por aqui me fico com esta introdução.

O Sr. Presidente: — Seguem-se rondas de perguntas, cabendo ao Partido Social Democrata iniciar a primeira ronda.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Elsa Cordeiro. Dispõe de 10 minutos.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Sr. Presidente, desde já, começo por agradecer a presença do Sr. Secretário-Geral do Ministério da Defesa, o Mestre Gustavo Madeira, por hoje estar aqui para nos esclarecer, da melhor forma, as questões que vamos abordar.

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Uma vez que fez uma breve apresentação do que é a atividade da Secretaria-Geral e do próprio Secretário-Geral, a minha primeira questão é a seguinte: quais são, realmente, as suas principais funções como Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, eventualmente, posso correr o risco de me repetir.

Agora de forma mais pormenorizada, direi que temos uma primeira vertente, relativa aos sistemas de informação do Ministério, dos serviços integrados, incluindo o ramo das Forças Armadas, que são suportados por nós, como o sistema financeiro, o logístico, que é o principal, porque suporta as operações militares.

Depois, temos uma vertente de compras. No fundo, a unidade ministerial de compras está connosco, as centralizações dos acordos-quadro e até, nesse âmbito, temos tido bons resultados. Se olharmos para os últimos dois anos, somos o Ministério com maiores poupanças na Administração Pública. Portanto, é uma área de referência dentro do próprio Ministério.

Temos também serviços partilhados no âmbito da gestão de recursos humanos, nomeadamente no que diz respeito a pagamentos de vencimentos, limitado às direções-gerais do Ministério, e serviços partilhados no âmbito dos pagamentos, portanto na vertente financeira, também limitado a direções-gerais do Ministério. Não são coincidentes, portanto nem todas as direções-gerais que têm os serviços partilhados de pagamentos estão no âmbito dos recursos humanos.

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E também temos funções no âmbito do protocolo e comunicação, diretamente de apoio ao seu Ministro.

Diria que estas são as principais atividades, com uma vertente importante na componente financeira de coordenação do programa orçamental da Defesa, o P006.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — O que me está a querer dizer é que desde o despacho e a passagem das competências para a Direção-Geral das Atividades Económicas a Secretaria-Geral deixou de acompanhar qualquer processo referente às contrapartidas?

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Com a extinção da Comissão Permanente de Contrapartidas, sim. A Secretaria-Geral apoiava juridicamente a Comissão Permanente de Contrapartidas. Portanto, só acompanhava com o estímulo da Comissão. Se houvesse alguma dúvida, nomeadamente na vertente jurídica, é que havia a intervenção da Secretaria-Geral.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Ao longo das várias audições que têm tido lugar nesta Comissão de Inquérito, já foi levantada, várias vezes, a suspeição de que existem documentos desaparecidos referentes ao processo de aquisição de equipamentos militares.

A primeira questão que coloco em relação a este assunto é a seguinte: alguma vez, como Secretário-Geral, sentiu dificuldade para

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aceder a um certo documento referente a algum contrato de aquisição ou de contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Voltando ao primeiro ponto, direi que iniciei funções em 10 de janeiro de 2012. Desde essa data, a espaços, do gabinete do Sr. Ministro perguntam se temos um ou outro documento e vamos respondendo em conformidade, se encontramos ou não encontramos.

Não tenho conhecimento de que existam documentos desparecidos, mas nem poderia ter também.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — O que me está a dizer, então, é que também nunca ouviu falar do facto de terem desaparecido documentos na Secretaria-Geral referentes aos contratos de aquisição de equipamentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Na Secretaria-Geral é difícil, porque, pelo que julgo saber, não estiveram lá. Portanto, o papel da Secretaria-Geral neste processo foi muito limitado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Desde já, agradeço os seus esclarecimentos.

Continuando nesta vertente, além de documentos que se referem a contratos de aquisição, também tem sido levantada uma suspeição sobre o desaparecimento de cartas-convite para o financiamento, no caso dos equipamentos militares, dos submarinos. Essas cartas existem ou não?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Com entrada registada na Secretaria-Geral não. Ou seja, fizemos uma pesquisa, de facto o gabinete do Sr. Ministro perguntou-nos se existia ou não registo da saída e da correspondente entrada das propostas, mas não foi possível localizar, quer nos registos de saída, quer de entrada, qualquer desses documentos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Mas não tem conhecimento dessas cartas-convite?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Existem documentos que mencionam a existência dessas cartas-convite e das propostas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Já alguma vez as viu, leu ou esteve na posse das mesmas?

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Não.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Volto a insistir: estou a falar das cartas-convite em relação aos financiamentos.

Pergunto ao Sr. Secretário-Geral se, alguma vez, teve conhecimento das mesmas. E volto a referir que, à data de 2007, era então Ministro da Defesa Nacional o Dr. Severiano Teixeira.

Como tal, gostaria de saber se, como Secretário-Geral, e desde que iniciou funções em janeiro de 2012, nunca teve conhecimento das mesmas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Tenho conhecimento porque são referidas noutros documentos, nomeadamente em documentos do Tribunal de Contas.

Portanto, se as vi, não as vi. Inicialmente, quando disse que não, é porque não as tinha visto. Não as vi, não as li, não conheço ninguém que as tenha visto, mas as referências a elas é em documentos do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Se realmente viu que estava escrito numa auditoria do Tribunal de Contas, era importante que nos informasse, aqui, nesta Comissão, qual é a auditoria, para que nós, enquanto Deputados, e uma vez que já se falou nisso em várias audições, soubéssemos onde está escrito.

Portanto, se souber onde está, gostaria que nos dissesse e que nos deixasse esse documento nesta Comissão. É isso que pretendo que me faça chegar, por isso estou a insistir muito nesta questão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor, para responder à insistência da Sr.ª Deputada.

Risos.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Tenho comigo o processo do Tribunal de Contas em que estava a pensar quando respondi.

Deixarei o processo completo à Comissão para o que entenderem. Está lá mencionada, expressamente, esta questão dos convites e das respostas.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado. Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Sr. Presidente, agradeço, então, que nos faça chegar esse processo, para que seja melhor esclarecido este assunto. Já vimos que, realmente, essas cartas-convite existem e que constam de um relatório do Tribunal de Contas.

Esta manhã, ouvimos um ex-Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional, o Major-General Luís Augusto Sequeira, que afirmou que

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foi o único a elaborar um relatório de contas do Ministério da Defesa Nacional. É mesmo assim? Já alguma vez elaborou um relatório de contas?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — A elaboração de relatórios únicos pelo Ministério é um desígnio antigo de qualquer ministro das finanças. De facto, houve um relatório que foi elaborado, salvo erro, no ano de 2007 — o ano está sujeito a confirmação — e que foi uma tentativa de elaborar uma conta global, integrada e com as regras de consolidação do Ministério da Defesa Nacional.

Essa conta ou esse relatório de contas não foi publicitado. Foi considerado, pelo que consigo perceber, com este hiato temporal, um exercício, no fundo algo em que se caminhava para um objetivo futuro.

No ano passado, elaborámos um relatório similar, mas são relatórios que são parcos em informação. E aqui temos de fazer uma retrospetiva em termos do regime da administração financeira do Estado. Ou seja, tínhamos uma contabilidade orçamental e o Estado baseava-se numa contabilidade orçamental.

Com a introdução da componente patrimonial, nem todos os bens patrimoniais estão registados. Portanto, o Estado não tem registado, nas suas contas, os seus ativos, e no Ministério da Defesa Nacional também. Tem um conjunto significativo de ativos, nomeadamente imóveis, que não estão registados numa perspetiva patrimonial.

Portanto, há um trabalho de base que tem de ser feito, nomeadamente levantamento, classificação, registo e quantificação desses valores inerentes a esse património, para que essas contas possam transmitir uma imagem

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verdadeira e apropriada da situação patrimonial do Ministério da Defesa Nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — O Major-General Luís Augusto Sequeira também nos disse, hoje de manhã, que à data em que exerceu as suas funções, que foi entre 2005 — não me recordo em que mês — e outubro de 2008, elaborou um quadro Excel para demonstrar que era impraticável honrar o pagamento dos compromissos assumidos para a aquisição de equipamentos militares.

Como penso que continua, enquanto Secretaria-Geral, a acompanhar esta matéria, pergunto se este problema ainda subsiste ou se já foi ultrapassado.

Uma vez que também tem como função a questão da execução orçamental, gostaria de saber se nos pode explicar mais ou menos, mais para mais do que para menos, claro, se realmente continua a haver estes grandes problemas junto da Secretaria-Geral e do Ministério da Defesa Nacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Reportemo-nos à Lei de Programação Militar (LPM), que tem uma execução repartida. Há uma parte que é executada no Ministério propriamente dito, no fundo, é uma LPM central, se quisermos, e depois reparte-se nos orçamentos dos ramos também. Este é o primeiro ponto.

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Segundo ponto: em termos de recursos, vivemos, nos últimos anos, anos desafiantes e nunca ninguém tem os recursos de que necessita. Todos nós gostaríamos de ter mais recursos. Há sempre capacidades que gostaríamos de ver instaladas e que não conseguem ser por limitação dos recursos, nomeadamente na vertente orçamental.

Centrando-me na questão em concreto, não há nada que tenha deixado de ser feito por causa de falta de recursos na Lei de Programação Militar, no sentido de compromissos assumidos. Ou seja, não houve compromissos assumidos que deixaram de ser pagos, nem dificuldade nos pagamentos. Há dificuldade na gestão de tesouraria normal.

Temos uma lei de compromissos que não existia, temos uns fundos disponíveis que não existiam, que são relativamente recentes e que, no fundo, colocam o contexto um pouco mais desafiante do que era, porque há novas limitações. Mas, até à data, todos os compromissos foram integralmente respeitados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Uma das questões que também tem sido levantada é a forma do financiamento. A locação operacional tem sido objeto de grandes elogios, mas também de grandes críticas. Aliás, já ouvimos várias.

Para terminar, queria ouvir a sua opinião sobre esta forma de financiamento ou outras formas de financiamento. Ou seja, gostaria que nos desse conta do que defende ou do que tem, neste momento, a gestão para fazer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

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O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — A Lei de Programação atual, nesta vertente, limita-se a continuar a cumprir os compromissos assumidos. As decisões foram tomadas em determinado contexto e se retirarmos o contexto histórico em que foram tomadas estamos a desvirtuar a análise que é feita. Portanto, penso que não me compete estar a classificar as opções que foram tomadas por diversos governos, com diversos intervenientes, com intervenções de secretários-gerais, de diretores-gerais, um conjunto de técnicos altamente habilitados que apontaram uma determinada solução à luz do contexto da época, pelo que, seguramente, foi a melhor solução no momento para fazer face aos desafios que se colocavam.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra a Sr.ª Deputada Elsa Cordeiro.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Não tenho mais nenhuma questão para colocar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Passamos ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista, pelo que tem, desde já, a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, fico dispensado de fazer algumas das perguntas que já foram enunciadas pela Sr.ª Deputada do PSD, mas devo dizer que, de qualquer maneira, não as faria, pelo menos as respeitantes às atribuições e competências da Secretaria-Geral, uma vez que estão definidas no Decreto Regulamentar n.º 7/2012, de 18 de janeiro, e na Portaria n.º 86/2012, de 30 de março. O objeto da Comissão de

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Inquérito não é inquirir a Secretaria-Geral do MDN (Ministério da Defesa Nacional) no seu funcionamento recente, é precisamente a apreciação dos projetos e a execução constante das leis de programação militar nas suas diversas dimensões.

Retenho a sua declaração final de que é seu entendimento que, em cada época, foram encontradas as melhores soluções possíveis, pelas entidades possíveis e com legitimidade adequada. Infelizmente, é uma declaração um pouco de Cândido, de Voltaire, no cenário nobre da palavra, porque esta Comissão de Inquérito está criada precisamente por entendermos o contrário, ou seja, que é necessário avaliar em qualquer caso e ponto a ponto se foram adotadas as melhores soluções possíveis, uma vez que as impossíveis não são exigíveis aos responsáveis, sejam eles quais foram. Portanto, as perguntas que eu gostava de lhe fazer não são sobre o passado remoto nem são sobre questões de estratégia que discutimos com o Sr. Ministro da Defesa Nacional e que não é nossa competência inquirir quanto ao futuro. A nossa análise, desse ponto de vista, é limitada.

As perguntas são, basicamente, sobre o papel atual da Secretaria-Geral como guardiã da memória histórica do Ministério, uma vez que sobre essa matéria há recomendações do Tribunal de Contas, designadamente no sentido da modernização dos sistemas de suporte e da memória digital dos atos praticados. Sobre essa matéria não temos notícia e a entidade competente para a dar é mesmo o Sr. Secretário-Geral.

Primeira pergunta: que medidas é que foram adotadas para colmatar lacunas e problemas na guarda da memória histórica dos contratos e atos praticados nas áreas tuteladas pelo Ministério?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra para responder.

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O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — A Secretaria-Geral tem competência sobre o arquivo da Defesa Nacional, mas existem outros arquivos dentro do Ministério, portanto do ponto de vista transversal não temos competências sobre o acervo dos arquivos do Ministério.

Cada direção-geral tem o seu arquivo e, no fundo, há uma fase em que passa o arquivo para a guarda do Ministério da Defesa Nacional.

Respondendo diretamente à sua questão, nós estamos em processo de implementação de uma nova solução de gestão documental. A formação vai começar no dia 1 de setembro, portanto na próxima segunda-feira, e espera-se que o projeto esteja concluído até ao final do ano.

O Sr. José Magalhães (PCP): — É precisamente essa a razão pela qual coloquei a questão. É que não há nova solução de gestão documental que não seja para suportar, também, o património documental já existente. Portanto, presumo que essa solução visa suportar não só o património futuro, isto é, os documentos futuros, mas também arquivar digitalmente e gerir a memória digital do passado. Claro que não se arquiva em forma digital o que não se tem, pelo que a minha pergunta é se tem alguma ideia se está mapeado — porque esse é um dos trabalhos preparatórios que normalmente se faz quando se faz isso e até é um dos trabalhos mais difíceis — o património que é necessário reestruturar e reorganizar agora sob forma digital.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — A componente da nova aplicação vai incidir essencialmente na gestão corrente atual do Ministério, portanto não vai tocar na história, vai permitir a gestão documental e o

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workflow, no fundo vai responder às necessidades atuais de encaminhamento e de gestão de tarefas e gestão de atividades do Ministério.

Quanto ao arquivo da Defesa Nacional, está a ser feita a classificação do acervo histórico e, portanto, é um projeto que continua. A sua disponibilização em formato eletrónico, via portal, também é um projeto antigo que continua a ser trabalhado nesse sentido.

Existe já parte do arquivo acessível, não é uma parte muito grande, mas é uma parte que já está acessível no site.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Se bem me lembro, mantém a classificação do arquivo em corrente, intermédio e histórico. O arquivo corrente é, no entanto, todo aquele que diga respeito a obrigações que ainda estão em execução. Ora, destes projetos que nós temos aqui à nossa frente para avaliar, os helicópteros EH-101, os dois submarinos, as viaturas Pandur, as aeronaves F-16, os P-3 Orion, as C-295M, todos esses documentos são em relação a obrigações correntes para o Estado português, até cerca de 2020 ou mais.

Portanto, esses documentos terão de estar no arquivo corrente devidamente digitalizados ou estão no arquivo do passado até à nova aplicação, portanto fora desse espaço de modernidade?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Esse arquivo estará à guarda da Direção-Geral de Armamento e Infraestruturas da Defesa, que tem a

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competência para acompanhar esses contratos. Tudo o que é sistema de armas quem é competente para acompanhar é a Direção-Geral de Armamento. Portanto, esse arquivo estará à guarda de Direção-Geral de Armamento, enquanto arquivo corrente; quando mudar de estádio, será integrado no arquivo da Defesa Nacional.

O Sr. José Magalhães (PS): — Então, como é que faz os pagamentos?

O Sr. Presidente: — Sr. Secretário-Geral, tem a palavra.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — A Secretaria-Geral tem competência para os pagamentos no âmbito de serviços partilhados. Os pagamentos são autorizados no âmbito da LPM (Lei de Programação Militar), pelo Sr. Ministro ou pelo Sr. Diretor-Geral de Armamento.

O Sr. José Magalhães (PS): — Então, qual é o circuito decisional?

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — O processo chega à Secretaria-Geral para pagamento, ou seja, se quisermos fazê-lo de início é solicitado o cabimento à Secretaria-Geral, que autoriza a despesa, e depois o processo é remetido à Secretaria-Geral devidamente autorizado para pagamento. O papel da Secretaria-Geral é a emissão dos meios de pagamento. A autorização de pagamento é dada pelo Sr. Ministro ou pelo Sr. Diretor-Geral de Armamento, consoante a delegação de competências, portanto consoante os valores.

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O papel da Secretaria-Geral é a emissão dos meios de pagamento no âmbito dos serviços partilhados e no âmbito daquele ponto sobre as competências, que toquei inicialmente

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas como é que pondera a legalidade do pagamento e como é que avalia sem a faturação adequada e sem a produção dos documentos necessários para habilitar o carimbo de pagamento?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — As competências dos dirigentes estão previstas na lei e, portanto, não há nenhuma norma habilitante que coloque no Secretário-Geral qualquer competência no âmbito da LPM.

Portanto, no âmbito dos serviços partilhados e no âmbito dos processos de otimização, quem executa o pagamento propriamente dito, quem, no fundo, carrega no botão que permite a transferência é a Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional. Mas a tramitação administrativa do processo decorre por quem tem competência para o efeito e que não é nem o Secretário-Geral nem a Secretaria-Geral.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, José Magalhães, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, isto apenas revela que é possível, na protagonização do mesmo cargo, ter duas teses completamente opostas sobre a responsabilidade da Secretaria-Geral, mas isso faz parte da…

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O Sr. Presidente: — Onde existem duas pessoas são possíveis duas teses opostas.

O Sr. José Magalhães (PS): — … diversidade infinita do mundo e também, ao que parece, faz parte da beleza do mundo, como diz a Agustina Bessa Luís.

Na verdade, a pergunta é a seguinte: onde é que estão os contratos destes equipamentos todos?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Em tese, estarão na Direção-Geral de Armamento.

O Sr. José Magalhães (PS): — Eu digo fisicamente. É que são papéis que, além de estarem em versões xerografadas, etc., etc.…Onde estão os originais com tinta em cima?

O Sr. Presidente. — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Vou responder-lhe ao contrário: na Secretaria-Geral do Ministério da Defesa não estão, portanto eu diria que estão na Direção-Geral de Armamento.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, agora percebo melhor porque é que há dificuldades em virem alguns dos documentos de que nós estamos a falar. E vou dar um exemplo bastante importante, sobretudo face às comunicações da Ordem dos Advogados que recebemos esta semana:

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sendo o mandato desta Comissão apurar se os contratos, na sua modelação, respeitaram ou não a defesa do melhor interesse do Estado, não há possibilidade absolutamente nenhuma de fazer um juízo sobre essa matéria, pelo menos um juízo sério, sem acompanhar a tramitação dos contratos. Por exemplo, se eu negociei determinado spread e a pedido do consórcio bancário eu piorei o spread — na ótica do devedor, claro —, e o melhorei a favor do consórcio bancário só há uma maneira de saber isso: é agarrar na documentação preparatória e verificar a proposta inicial, as propostas intermédias 1, 2, 3, 4, 5…, as que forem, até chegar ao resultado final e depois fazer uma comparação entre o início e o fim para avaliar se o resultado foi favorável ou desfavorável ao Estado.

Ora, se se entender que o Estado não tem de guardar nos seus arquivos as peças processuais decorrentes da negociação, isto é das propostas1, 2, 3…, etc., portanto as várias propostas intermédias, haverá uma ocultação ou, pelo menos, uma invisibilização dos elementos necessários para formar um juízo objetivo sobre se foi bem ou mal feita. Se se entender, como entende tradicionalmente a Ordem dos Advogados — e voltou a exprimi-lo a propósito de um pedido feito pela Assembleia da República —, que algum advogado foi metido ao barulho, esse advogado está protegido pelo segredo profissional e não pode depor perante o Parlamento nem escrever sobre a matéria e transmiti-la ao Parlamento, então, se o Estado prescinde e abre mão de ter um arquivo completo, há uma zona de invisibilidade completa que implica a impossibilidade de exercício de controlo jurisdicional e, simultaneamente, de controlo parlamentar.

Se não é a Secretaria-Geral que responde por isto então temos de falar com a entidade que responde por isto, que é a entidade à qual eu posso dirigir-me, perguntando: «Ok, muito bem, está aqui um contrato, que é o

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contrato financeiro dos submarinos» — imaginemos. Foi assinado na sua versão originária, negociado com um consórcio bancário e foi preparado em Londres, em Lisboa, etc., etc., e assinado em nome do Estado português com mandato do Conselho de Ministros. Onde é que estão as peças preparatórias desse contrato? Se a resposta for «estão no gabinete do advogado Zacarias» — o nome é fictício —, que foi o que teve intervenção na matéria, então há uma zona cinzenta, impenetrável, que é imune a qualquer controlo.

Portanto, o facto de se saber que a vossa missão inclui garantir um arquivo íntegro e integral não é uma questão de segunda ou de terceira classe, é condição para o Estado ter uma memória fiel capaz de permitir um controlo rigoroso.

O Sr. Presidente. — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Sr. Deputado, aqui divergimos, ou seja, os diretores-gerais têm competências próprias que estão previstas nas disposições legais e não há nenhuma disposição legal que atribua ao Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional competências sobre os contratos celebrados por outras direções-gerais.

Uma coisa são serviços partilhados e é processarmos os vencimentos de algumas direções-gerais e libertarmos os meios de pagamento. No fundo todos os pagamentos das direções-gerais, que estão sob a alçada dos serviços partilhados, são feitos por nós, todos.

Nesse âmbito, o processo vem devidamente autorizado por quem tem competência para o efeito e é, efetivamente, pago. O Diretor-Geral ou o Sr. Ministro, quando assinam determinado pagamento, têm de garantir que estão reunidas condições para esse pagamento ser autorizado.

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Ou seja, a revisão dos contratos, desde que tenham impacto financeiro, deve estar associada ao processo de despesa, mas desde 10 de janeiro de 2012 não tive qualquer necessidade de ter nenhuma informação adicional, toda a informação que eu tive para fazer face aos compromissos da Lei de Programação Militar e aos outros compromissos foi-me colocada à disposição. Como se sabe, a partir de 10 de janeiro de 2012 não houve qualquer impacto financeiro na vertente dos submarinos, pelo menos que eu tenha conhecimento.

Há outros contratos que, de facto, têm impactos financeiros…

O Sr. José Magalhães (PS): — O impacto foi todo em 2010.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Há os C-295, os EH-101, esses sim têm impacto, estão a ser cumpridos os compromissos, estão a ser pagos, nós estamos, mais uma vez, no âmbito dos serviços partilhados, a emitir os meios de pagamento inerentes a esses contratos, mas a autorização de despesa e pagamento é exarada pelo Sr. Ministro ou pelo Sr. Diretor-Geral de Armamento, consoante as competências que estão delegadas.

Isto porque é o Diretor-Geral que, ao assinar, tem de ter os originais desses contratos, responder perante esses contratos e, seguramente, teve delegação de competências para alguns atos que deram origem a esses contratos. A Secretaria-Geral não teve intervenção nesses processos de aquisição.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Isso é um problema de história da Secretaria-Geral. Há bocado, um dos protagonistas históricos, fez-nos, a nós e a todas as pessoas que ouviram o Canal Parlamento, a demonstração da intervenção da Secretaria-Geral no processo, quer em relação às reuniões necessárias para o apoio jurídico, quer em relação à gestão do regime de contrapartidas, etc.

Mas não é esse o ponto que eu quero colocar. Julgo que o Sr. Doutor está em divergência com a lei, ou com a Portaria n.º 86/2012, porque ela dá à Direção de Serviços de Assuntos Jurídicos o dever de acompanhar os processos de contratação pública no âmbito dos serviços centrais de suporte do Ministério. E não pode acompanhar esses processos de contratação pública sem ter acesso aos papelinhos, aos documentos e à memória histórica dos documentos — os documentozinhos de hoje e os documentos do passado. Portanto, nessa matéria há um problema de arquivo.

Por outro lado, a mesma Portaria também prevê, no artigo 8.º — que, aliás, é um artigo interessante —, um Centro de Dados de Defesa, que é uma boa ideia, para assegurar as plataformas necessárias para a memória digital da Defesa e para a administração da rede informática da Defesa, etc., etc.. E isso também comporta uma valência de memória histórica digital. E, sem isso — repito outra vez —, coisas como estas que nós estamos aqui a discutir não são sindicáveis, pura e simplesmente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o seu tempo está excedido. Eu não o impedirei de pedir ainda um esclarecimento complementar na primeira ronda, se quiser, mas chamo-lhe a atenção para o seu tempo.

Sr. Doutor, faça favor.

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O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Vou apelar à minha intervenção inicial, quando dei nota das competências da Secretaria-Geral.

A Secretaria-Geral tem competências no âmbito da UMC (unidades ministeriais de compras), portanto bens e serviços, não estamos a falar de sistemas de armas nem de equipamentos militares.

De facto, a UMC é a entidade competente para centralizar os contratos inerentes aos PAP (pedidos de autorização de pagamento). Os PAP fazem o acordo-quadro, a UMC do Ministério que está na Secretaria-Geral centraliza, negoceia os valores e todas as entidades do Ministério, por ajuste direto, fazem, no fundo, a adjudicação a quem ficou em primeiro lugar nessa centralização. E obviamente que todos os contratos de centralização estão devidamente arquivados na Secretaria-Geral.

Por outro lado, temos a Portaria n.º 74/75, que é uma portaria conjunta do Sr. Ministro das Finanças e do Sr. Ministro da Defesa Nacional, que delega em mim a condução desses processos de centralização e, portanto, esses processos estão todos devidamente arquivados, mas não são processos de despesa no âmbito desta Comissão. Estamos a falar de energia elétrica, de telecomunicações, de papel, de economato, de mobiliário, estamos a falar, no fundo, de bens e serviços transversais a todas as entidades do Ministério.

Quanto ao Centro de Dados da Defesa, é uma direção de serviços da Secretaria-Geral, existe, é a direção de serviços que tem missões na componente tecnológica. Há duas direções de serviços, uma mais ligada àquilo que nós chamamos, a brincar, ao ferro, outra mais ligada à questão lógica, do software. No fundo, e se quisermos, uma mais ligada ao hardware e outra ao software — a divisão não é exatamente assim, mas uma tem mais uma componente física e a outra uma componente mais lógica.

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É uma área que existe, presta serviços a todas as entidades do Ministério, inclusive ramos das Forças Armadas. Todas as operações militares, do ponto de vista logístico, são suportadas no nosso RP — é um RP de grande responsabilidade — e é gerido na Secretaria-Geral do Ministério.

Quanto ao Arquivo de Defesa Nacional, existe noutra direção de serviços, a Direção de Serviços de Comunicação e Relações Públicas. Está fisicamente localizado em Paço de Arcos, tem a visita de historiadores, é consultado, é consultável — inclusive, já existiram comissões parlamentares que visitaram o Arquivo no âmbito do caso de Camarate, em particular —, e está a ser classificado para conseguirmos dar nota, publicitar e divulgar o que temos. Numa primeira instância, temos de classificar o que temos e o processo de classificação está a decorrer — a um ritmo lento, mas está a decorrer, com os recursos humanos que temos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, vou usar da palavra só para fechar este ponto.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Repare, a questão é esta: não é da descrição genérica que estamos aqui, basicamente, a tratar. Eu citei o artigo 3.º, alínea d), da Portaria n.º 86/2012 só para afastar a ideia de que não teria de se preocupar com contratação. Obviamente que tem, e tem na dimensão que citou, e noutras ainda.

O problema é que quando queremos pedir «ok, muito bem, mandem-nos cá as sete versões do artigo 24.º do contrato de contrapartidas», ninguém nos faculta isso. Repare que já progredimos um bocadinho,

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porque houve uma parte desses contratos que andou desaparecida e uma outra parte que foi roubada de uma pasta do contraente alemão, um episódio burlesco acontecido — mas acontecido — na via pública, etc., etc. Portanto, houve episódios desses.

Mas, em relação a esta questão concreta, que é uma questão muito importante, ninguém nos dá essas variações ou essa evolução. E eu pergunto: regressando ao seu gabinete daqui a bocado, ou amanhã, quem é que pode encarregar de encontrar essas seis ou sete versões — ou duas, ou três, ou o que for —, para que tenhamos conhecimento delas? Porque em relação a si não há segredo, pelo menos oponível à Assembleia da República. Em relação a um advogado encartado, que tenha pedido para ser desobrigado do segredo pela Ordem dos Advogados, há uma cadeia decisional, que pode ser superada, mas é relevante.

Sr. Presidente, só para terminar, e porque gostaria que se fechasse esta questão, queria perguntar-lhe ao Sr. Doutor, face às auditorias que têm sido feitas pelo Tribunal de Contas à gestão e aplicação da Lei de Programação Militar, que medidas foram realmente adotadas para o cumprimento de recomendações. Porque o Tribunal concluiu, no ponto 165 da sua mais recente auditoria, julgo eu, que das 20 recomendações ativas relativas a seis relatórios de auditoria, 10% foram acolhidas, 35% parcialmente, 35% não acolhidas e 20% com informação de acolhimento. Em termos de cumprimento pelo Ministério das recomendações do Tribunal de Contas, não é propriamente um resultado brilhante, e isso está nas suas mãos, porque este relatório foi praticamente coincidente com o início do mandato do Sr. Doutor.

Portanto, é importante e é interessante saber o que é que isso tem tido como progresso, porque um dos fatores negativos é precisamente a incapacidade de se juntar a informação atinente à gestão do mesmo projeto

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e fazer com que os vários ramos e os vários interventores compilem na mesma matriz a informação toda, para que ela possa ser utilizada pelos decisores aos vários níveis, incluindo pela tutela política.

Eram estas as questões que tinha para lhe colocar.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra para uma resposta final às perguntas do Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Quanto à questão do quem, eu responderia: ninguém. Não há ninguém no âmbito da Secretaria-Geral que consiga localizar documentos que não estão na Secretaria-Geral. Nós não temos os contratos, nem as versões, nem nada, deste processo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, de onde é que têm vindo os textos que nos mostrou? Do Gabinete do Sr. Ministro, possivelmente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a pergunta é boa e é interessante, mas todos os pedidos são feitos ao Ministro, como devem ser, e é do Ministério que nos vêm os documentos.

O Sr. José Magalhães (PS): — É que eu julgava que vinham da Secretaria-Geral.

O Sr. Presidente: — Nós não pedimos diretamente à Secretaria-Geral. De resto, é como qualquer requerimento que é dirigido à própria presidência da Assembleia da República.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, sim. É que a nossa intuição, reforçada pela nossa conversa de há pouco com o anterior Secretário-Geral…

O Sr. Presidente: — Serão recolhidos através do gabinete do ministro, ou dos vários ministros, e enviados. Penso eu, mas posso tentar dar-lhe uma resposta mais tarde.

O Sr. José Magalhães (PS): — Já agora, agradecia-lhe, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Está bem.

Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — A Secretaria-Geral não teve os documentos, não tem os contratos e, portanto, não consigo mandatar ninguém para fazer essa localização que foi sugerida.

Quanto à questão da Lei de Programação Militar, devo dizer que a Secretaria-Geral não é a entidade competente, não é a entidade que gere a LPM. A LPM, do ponto de vista orçamental, é um serviço que é coordenado pelo Sr. Ministro e há uma delegação de competências no Sr. Diretor-Geral de Armamento. A partir do próximo orçamento, o orçamento 15, na proposta de orgânica que está em cima da mesa neste momento, será a LPM a integrar a Direção-Geral de Armamento e Infraestruturas Militares.

As auditorias do Tribunal de Contas, do ponto de vista indireto, tocam, obviamente, na Secretaria-Geral, porque há um conjunto de recomendações que são feitas, ou por inerência dos sistemas de informação

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e há recomendações ligadas à questão de uma aplicação informática que permita ter visibilidade sobre o estado dos projetos, o estado das capacidades… E está a ser desenvolvida a implementação de um projeto, que é o EPM (Enterprise Project Management), um projeto baseado em tecnologia Microsoft, que possibilitará aos decisores políticos e ao próprio Tribunal de Contas entrar na aplicação e visualizar o que pretender, dentro da execução, quer financeira, quer material dos projetos. Esse EPM será transversal ao Ministério: haverá o EPM dos serviços centrais e o EPM de cada um dos ramos e do EMGFA. No fundo, transversal a todas as entidades que gerem a LPM no Ministério da Defesa Nacional. Aí a Secretaria-Geral tem um papel a dizer.

Houve alterações significativas de procedimentos no âmbito das competências de cada entidade, nomeadamente de definição. Havia algumas zonas cinzentas sobre quem faz o quê, e foi feito um documento enquadrador, entre a Secretaria-Geral e a Direção-Geral de Armamento, em que foi definido quem fazia o quê. No fundo, é um documento que é útil, para que todos saibamos o que devemos fazer e ninguém se atropelar e assim todos sabem onde é que começam e acabam as competências de cada um. Esse documento surgiu no âmbito de uma auditoria do Tribunal de Contas, em que foram detetados pagamentos em duplicado. Houve uma auditoria nesse âmbito.

Deixo uma nota — eu sou das finanças: o termo pagamento em duplicado, geralmente, é entendido como pagar a mesma fatura duas vezes. Este é o conceito normal. E aqui não estamos perante o pagamento de faturas em duplicado, mas sim perante elementos que constavam parcialmente em faturas e que passaram a constar noutras faturas, muitas delas distantes um ano e tal depois, portanto, parcelas de faturas. De facto, foi uma não conformidade do sistema de controlo interno, mas essas faturas

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eram visadas. O processador emitia as faturas à DEFLOC, a DEFLOC enviava-as para a Força Aérea, que visava as faturas, que, por sua vez, as enviava para a DGAIED que, por sua vez, as enviava para a Secretaria-Geral para efeitos de pagamento. Portanto, tinham este circuito todo e, mesmo assim, não foi possível detetar esta duplicação.

Mormente, com essa auditoria e com os pagamentos em duplicado, sentiu-se a necessidade de definir claramente as competências de cada uma das direções-gerais e foi elaborado um documento nesse sentido.

Quanto às demais recomendações, elas estão a ser implementadas. Algumas delas chocam com algum tipo de organização. A componente tecnológica pode ajudar em muito, mas não resolve tudo. Tendencialmente, nós dizemos que a tecnologia resolve tudo, mas não resolverá tudo. No entanto, dará, pelo menos, uma visibilidade que permitirá que outro tipo de recomendações seja cumprido.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Secretário-Geral. Segue-se agora o Grupo Parlamentar do CDS-PP.

Vou dar a palavra à Sr.ª Deputada Cecília Meireles. Contudo, antes disso, queria apenas dizer ao Sr. Deputado José Magalhães que a regra geral que, de facto, temos seguido — estive a confirmar — é a de dirigir os pedidos ao Ministério. Isto é normalmente articulado com o Chefe de Gabinete do Sr. Ministro, que endereçará aos vários serviços a localização da documentação e que depois nos envia a resposta. Ainda que possa ter acontecido — e estávamos a verificar isso agora — que num requerimento específico, se não estou em erro do Bloco de Esquerda, precisamente por o Grupo Parlamentar argumentar que havia documentação que não se encontrava, esse requerimento ter sido dirigido à Secretaria-Geral. Nesse caso a resposta foi recebida da Secretaria-Geral, com conhecimento do

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Chefe de Gabinete do Sr. Ministro, o que é absolutamente coincidente com aquilo que o Sr. Secretário-Geral nos acaba de dizer, ou seja, que na Secretaria-Geral essa tal documentação não era localizável.

Penso que isto responde à sua pergunta, Sr. Deputado José Magalhães. A regra é esta: o pedido de informação vai para o Ministério, a não ser em alguns casos, como aconteceu no início dos nossos trabalhos, em que especificamente se diz «peça àquela direção», ou «peça àquela pessoa». Nesses casos, pode ter sido endereçado dessa forma, como o foi neste caso.

Sr.ª Deputada Cecília Meireles, tem a palavra.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Muito obrigada, Sr. Presidente. Acho que isso ajudou a esclarecer, não completamente, mas parcialmente, a minha confusão, porque confesso que estou um bocadinho confusa. Estava a começar a parecer-me que havia aqui alguma coisa que não estava a bater certo. Nós sabemos que os contratos de aquisição, não apenas os dos submarinos, mas todos os contratos de aquisição, estão no acervo desta Comissão de Inquérito, bem como os contratos de contrapartidas e os contratos de financiamento. Portanto, de algum lado eles hão de ter vindo. Supunha eu que teriam vindo do Ministério da Defesa Nacional.

Por momentos, comecei a achar que tínhamos um acervo documental bastante superior àquele que seria o do Ministério da Defesa, o que me parecia manifestamente impossível.

Portanto, creio que o que se passa é que, muitas vezes, na nossa cabeça — e percebo agora que erroneamente —, achamos que aquilo que faz parte do Arquivo do Ministério da Defesa Nacional, aquilo que tem de estar no Ministério da Defesa estará na Secretaria-Geral e, muitas vezes,

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segundo parece, estará noutros sítios que a Secretaria-Geral, em absoluto, desconhece.

E a pergunta do Sr. Deputado José Magalhães é relevante, ou seja, eu tenho aqui uma cláusula, mas quero perceber como é que se chegou a essa cláusula. Então, onde é que posso consultar isso? Bom, mas se na Secretaria-Geral não têm nem o contrato final, com certeza que também me parece difícil que tenham o procedimento concursal, sendo que, em muitos casos, nós temos aqui o procedimento concursal na Comissão. Portanto, estes documentos, que no caso dos contratos de financiamento foi por diversas vezes dito que teriam desaparecido, não desapareceram, estão aqui. Sei que vieram do universo do Ministério da Defesa Nacional. De onde, dentro deste universo, já não sei, mas confesso que espero vir um dia a descobrir, mas, em todo o caso, não sendo irrelevante, porque, obviamente, não é, não me parece o mais importante.

O que lhe pergunto, e porque, obviamente, estamos a perguntar-lhe por determinados documentos, partindo do princípio de que, se eles existirem, estarão na Secretaria-Geral — é uma presunção que já percebemos que é altamente abusiva, porque eles podem perfeitamente existir, não estar na Secretaria-Geral e isso não quer dizer nada a não ser, eventualmente, alguma coisa sobre o sistema de arquivo do Ministério da Defesa —, mas o que lhe pergunto tem a ver com as cartas-convite, as famosas cartas-convite do leilão bancário, que é feito, algures, em 2003. Disse-nos que, na Secretaria-Geral, não encontrou nem registo de saída destas cartas, nem registo de entrada destas cartas. Obviamente, convém perguntar a todo o Ministério da Defesa, mas, em todo o caso, disse uma coisa que, esta sim, peço-lhe que clarifique. Disse que «existem documentos que mencionam as cartas-convite e as respostas». Ora, este dado pode ser muitíssimo relevante ou completamente irrelevante, porque

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precisamos de saber que menções são estas e onde é que elas foram feitas. O que lhe pergunto é quais são esses documentos que mencionam as cartas-convite.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, há um relatório do Tribunal de Contas, o Relatório n.º 1/2006, em que, no fundo, o gabinete do Sr. Ministro pede ao Secretário-Geral de então que prepare um conjunto de elementos. O Secretário-Geral de então dá nota ao gabinete do Sr. Ministro, portanto, responde ao ofício inicial, dizendo que

e vou passar a ler — «relativamente ao assunto em epígrafe e na sequência do acordado na reunião realizada em 7 de abril de 2007, informo que subscrevemos a proposta de resposta do MDN, elaborada pela firma de advogados Sérvulo Correia & Associados, em cumprimento da determinação constante da alínea d) (…)» — isto é menos relevante.

Portanto, no fundo, há este envio da Secretaria-Geral para o gabinete do Sr. Ministro de um draft de uma proposta de resposta, elaborado, segundo o que consta no ofício, pela firma de advogados.

Nesse draft — tive o cuidado de confirmar com o gabinete do Sr. Ministro se tinha sido classificado, porque, às vezes, estes assuntos podem ser classificados e, portanto, têm uma tramitação distinta — que não foi classificado — eu tinha-o sem headers nem footers, ou seja, sem cabeçalhos nem rodapés, mas facultaram-me uma cópia com o envio do gabinete do Sr. Ministro para o Tribunal de Contas —, estes documentos são mencionados. Portanto, é apenas uma questão de eu localizar, aqui, num anexo.

Pausa.

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O ponto que eu encontrei fala da resposta à carta-convite e diz o seguinte: «Até ao dia 8 de setembro de 2003, data-limite da entrega de propostas, foram recebidas seis propostas, provenientes dos bancos ABN Amro, BCP Investimento, Caixa BI, Citigroup, Deutsche Bank e um consórcio entre o BES Investimento, o Credit Suisse First Boston e a sociedade de advogados Linklaters». Portanto, no fundo, tem um conjunto de dados sobre a tramitação do processo e é aqui, neste documento, que existem referências aos convites, às propostas. É o documento que deixarei à Comissão, aliás que tinha referido, inicialmente, à Sr.ª Deputada que deixaria à Comissão.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Agradeço que deixe, porque esse documento é fundamental, já que significa que, numa resposta oficial dada pelo Ministério, em, tanto quanto percebi, 2006… Portanto, em 2006, é dada uma resposta oficial do Ministério, em que menciona a existência quer das cartas, quer da resposta às cartas, independentemente de, depois, pelos vistos, na Secretaria-Geral não aparecer o arquivo dessas cartas propriamente ditas. É assim?

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Na Secretaria-Geral existe o ofício do Secretário-Geral de então a enviar o draft para o gabinete, e o ofício diz expressamente que foi elaborado pela sociedade de advogados.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sim, mas compreenda que há só uma coisa aqui que me está a causar alguma dificuldade em perceber. Como é que a Secretaria-Geral… E creio que ainda não falámos com o Secretário-Geral de então. Aliás, creio que falámos, por acaso, falámos

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hoje de manhã. Já estou um bocadinho baralhada, mas nem tanto. Hoje de manhã, ouvimos o Sr. General, que foi Secretário-Geral de 2005 a 2008,…

O Sr. Presidente: — São bastantes ministros e outros tantos secretários-gerais, ou quase.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — … que, aliás, nos disse que nunca conseguiu ver os contratos de financiamento nem sabia onde eles estariam. Nesse tempo, esse mesmo Secretário-Geral mandou um projeto de resposta, porque um draft é isso mesmo, é um projeto de resposta, para o Sr. Ministro que o tutelava, dizendo e mencionando as cartas e a resposta às cartas. Portanto, tinha, delas, necessariamente, conhecimento.

O Sr. Presidente: — Faça favor de responder, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Face ao teor do ofício, presumo que sim, mas o ofício ficará também à disposição da Comissão.

O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Só pergunto, porque o Sr. Secretário-Geral da altura disse-nos que apenas encontrou um cronograma de financiamento e que não conseguiu perceber onde estavam os contratos de financiamento, que, felizmente, estão aqui, na Comissão, em lugar seguro. Mas, em todo o caso, tinha conhecimento, como não poderia deixar de ter, pois submeteu essa resposta, de que havia estas cartas-convite e estas respostas. Portanto, parece-me óbvio que, se entendeu não as pedir,

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isso, enfim, só responsabiliza quem tem à sua guarda esta responsabilidade e deve perceber onde é que estes documentos são guardados.

Em todo o caso, aquilo que me diz é que encontrou nos seus arquivos esta menção, que significa que a Secretaria-Geral tinha conhecimento destas cartas, sabia que elas existiam, mas não as tinha à sua guarda. É isso?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor de responder.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — O ofício foi localizado no âmbito do registo da correspondência. Portanto, o ofício inicial do gabinete, a pedir a intervenção da Secretaria-Geral, a resposta da Secretaria-Geral com o tal draft de resposta elaborado pelos advogados, constam do sistema de registos da Secretaria-Geral. Portanto, no fundo, é um documento que estaria à disposição. Mais do que isto não consigo dizer.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Gostava também de saber se encontrou registos com saídas de ofícios da Secretaria-Geral solicitando a entidades, não sei exatamente quais, mas variadas com certeza, o envio de originais de contratos ou mesmo dessas tais referidas cartas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Não localizei, ou seja, não procurei e não localizei.

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A localização de relatórios do Tribunal de Contas é uma prática corrente, até para se perceber o tipo de respostas e acompanhar o tipo de recomendações. Agora, outro tipo de ofícios… Foram localizados, à medida que o gabinete do Sr. Ministro pedia, especificamente, para se tentar localizar cartas-convite, entrada de propostas… Isso foi feito e não foi encontrado nenhum dos elementos solicitados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Indo agora à questão dos pagamentos e das faturas, confesso que também há aqui coisas em que fiquei na dúvida.

Disse-nos que os pagamentos têm de ser autorizados por quem tem competência legal para o fazer. Creio que será o Sr. Ministro e, suponho, algum diretor-geral…

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Confirmo. No âmbito da Lei de Programação Militar, é isso que se passa.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — O que gostava de perguntar, porque é esse, creio eu, o cerne da questão, tem a ver com o seguinte: naturalmente, não pode haver pagamentos sem a autorização de quem tem a responsabilidade legal para autorizar esse tipo de despesa. O que lhe pergunto é se, quando estas faturas ou estes documentos vão para decisão, seja do Sr. Ministro, seja de outro responsável, não acontecerá, por acaso, eles irem instruídos com os factos necessários para que se perceba se as faturas são legítimas ou não são legítimas, se os pagamentos são devidos ou não são devidos, ou seja, se, de cada vez que há uma despesa ou de cada

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vez que aparece uma fatura, não há, obviamente, para além da autorização do responsável legal, um processo de instrução que ajude o responsável legal a perceber se as faturas têm ou não cobertura quer legal, quer factual.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Em termos gerais, os processos são suportados com uma informação, portanto, admito que haja processo. Nomeadamente naqueles casos que todos os meses acontecem, como, por exemplo, o pagamento das comunicações, o pagamento da energia, no fundo, de serviços correntes e constantes ao longo do tempo, não há uma informação a suportar esses pagamentos, agora, no âmbito da LPM, haverá, seguramente, informações a suportar esses pagamentos, pelo menos, à data atual, existem, seguramente.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Para já, é tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Segue-se o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.

Sr. Deputado Jorge Machado, tem a palavra, dispondo também de 10 minutos.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, antes de mais, quero cumprimentar o Dr. Gustavo Alves Madeira e, à partida, dar-lhe nota de que me parece ter surpreendido todos os grupos parlamentares com o estado em que está o arquivo do Ministério da Defesa.

Parece-nos verdadeiramente inaceitável que aquilo que aqui foi referido, ou seja, que, se esta Comissão quiser ter um histórico dos

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diferentes contratos de contrapartidas, da sua evolução, do que foi ou não foi negociado, a Secretaria-Geral não tem acesso a essa evolução histórica e, por isso, a Comissão não o pode ter.

No fundo, põe-se em causa aquela que é a credibilidade da informação, porque, amanhã, se este sistema se mantiver, qualquer Governo — não quero falar do passado, porque não quero levantar um incidente de suspeita — poderá chegar ao ponto de destruir uma parte da informação e não arquivar, em função de conveniências políticas. Não quero acreditar que isto seja possível! E não consigo perceber como é que o Secretário-Geral não tem, nesta matéria, competências de recolha. Eu sei que o problema não é seu, no sentido de que o precede.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não é só seu!

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Não é só seu, precede-o! É que nós tivemos aqui, na parte da manhã, o Major-General Luís Augusto Sequeira a dizer, precisamente, que pediu, por diversas vezes, os contratos de aquisição e que não lhe foram facultados, que estavam numa entidade externa, presumo que seja numa sociedade de advogados qualquer. Se isto acontece, efetivamente, do ponto de vista daquele que é o registo da informação, coloca-nos sérios problemas quanto à confidencialidade e à fidedignidade da informação que está na posse do Ministério da Defesa.

Já percebi que nem as cartas-convite, nem os contratos de aquisição estão na posse do Secretário-Geral. Portanto, o Secretário-Geral não tem na sua posse os contratos de aquisição dos equipamentos militares sobre os quais faz pagamentos e, por isso, quero fazer-lhe duas perguntas.

Disse, primeiro — se calhar, já deu a resposta e eu é que não percebi… Peço-lhe desculpa, se for o caso. Disse, primeiro, que as cartas-

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convite foram elaboradas por uma sociedade de advogados. Sabe dizer-me qual é a sociedade de advogados, porque não percebi que tenha dito qual foi a sociedade de advogados que elaborou essas mesmas cartas-convite.

A segunda questão que quero colocar é esta: não tendo V. Ex.ª acesso aos contratos de aquisição e tendo o Secretário-Geral, como competências, o controlo da legalidade jurídica e financeira dos pagamentos, entre outras, como é que o Secretário-Geral consegue fazer pagamentos se não tem acesso aos contratos de aquisição? É que esta foi uma questão colocada pelo Major-General Luís Augusto Sequeira, com muita pertinência, na medida em que, efetivamente, um Secretário-Geral só pode proceder a pagamentos se conseguir afirmar da legalidade do pagamento em causa.

Portanto, estas eram as perguntas que queria deixar, relativas à sociedade de advogados e a esta questão dos pagamentos, da sua legitimidade e da sua verificação.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, para responder, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Não me recordo de qualquer menção à elaboração dos convites. Portanto, penso que não fiz nenhuma…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Mas pergunto-lhe se sabe qual foi a sociedade de advogados que elaborou as cartas-convite. Disse que as cartas-convite tinham sido elaboradas… Disse que havia referência no draft e que o draft tinha sido elaborado por uma sociedade de advogados. Pergunto se sabe qual é a sociedade de advogados que elaborou esse mesmo draft.

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O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Presumo que tenha percebido mal, ou não me recordo bem, mas penso que não fiz nenhuma menção a nenhuma sociedade de advogados nesse âmbito.

O Sr. José Magalhães (PS): — Fez à Sérvulo Correia & Associados.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Na leitura do ofício que estava a ler. Estava a ler um ofício, passei a citar esse ofício e li-o.

O Sr. José Magalhães (PS): — Foi o ofício que capeou o envio de… O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — De um draft de resposta ao

Tribunal de Contas da Secretaria-Geral…

O Sr. José Magalhães (PS): — E consta do Relatório n.º 1/2006.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Exatamente!

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Era isso!

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Mas não eram os convites! Percebi que tinha mencionado os convites.

Era um draft de resposta ao contraditório do Tribunal de Contas. Fez uma menção de que o Secretário-Geral faz pagamentos e

podemos entrar numa discussão técnica sobre a diferença entre o pagamento e a emissão dos meios de pagamento. Para mim, como sou financeiro, é uma questão que me é muito querida. E há duas coisas importantes: a autorização de despesa e a autorização de pagamento. Depois, a seguir, há um ato, que é o da emissão do meio de pagamento, que

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é aquilo que, na gíria, se pode dizer que é carregar no botão da transferência. No fundo, é ter tudo validado, tudo autorizado e alguém valida, efetivamente, a transferência bancária que vai fechar a operação de pagamento. E, de facto, o Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional não faz pagamentos, faz emissão de meios de pagamento. Os pagamentos são autorizados por quem tem competência para o efeito, atualmente o Ministro da Defesa Nacional ou o Diretor-Geral de Armamento, que são as pessoas que têm essa competência no âmbito da LPM, sendo que o diretor-geral tem competências delegadas.

Quanto à questão concreta de saber se é possível fazer pagamentos sem ter contratos, eu diria que, em tese, não. Atualmente não é, mas à data não sei!

O Sr. Presidente: – Queira continuar, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): – Então, pelo que percebi, o que entende é que essa competência de verificação da legalidade ou dos pressupostos não é do secretário-geral, sendo que este apenas tem um papel de garantir os meios de pagamento — apenas! Há aqui uma divergência profunda nas competências do secretário-geral, mas isso será para outra altura.

Queria aprofundar a questão do arquivo, perguntando-lhe se nos consegue dizer se acha normal que o arquivo do Ministério da Defesa, nomeadamente esta questão do histórico do arquivo e das diferentes versões dos contratos, como secretário-geral, que tem competências e funções de alguma independência e autonomia dentro do próprio Ministério para verificar as questões de legalidade e que tem uma espécie de controlo interno, não haver um registo e um arquivo que tenha todas as versões dos

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documentos fora daquela que é a tutela política? É esta a questão que queria colocar-lhe, porque é, efetivamente, pertinente para esta Comissão.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – Sr. Deputado, na lógica de como o arquivo está organizado, cada direção-geral arquiva os documentos em relação aos quais exerceu qualquer tipo de ato. Não existe um único arquivo corrente transversal dentro do Ministério, isso não existe.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): – Não queremos deixar de manifestar a nossa estranheza relativamente a esta matéria porque, efetivamente, levanta-nos uma série de questões para serem analisadas posteriormente.

Queria também colocar-lhe a questão da assessoria jurídica que existe junto do Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional, perguntando-lhe como é que hoje está a assessoria jurídica ao Secretário-Geral.

Sabemos que o seu antecessor tomou medidas para reforçar os quadros internos de assessoria jurídica dentro do Ministério e junto do próprio secretário-geral. Pergunto-lhe se esta situação se mantém ou se se retomou a má prática de recorrer a entidades externas, nomeadamente a sociedades de advogados para proceder à assessoria jurídica por parte do Ministério.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Doutor.

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O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – Existe a Direção-Geral de Assuntos Jurídicos, a DGAJ, que tem um conjunto de competências diversificadas, entre as quais prestar assessoria jurídica ao Ministério. No fundo, não se trata de assessoria jurídica ao Secretário-Geral, é assessoria jurídica ao Ministério. Há ministérios que não têm contencioso. Nós temos, integralmente dentro de portas, o contencioso, e fazemo-lo, temos a componente graciosa e temos a componente de consultoria.

Batemo-nos, como a generalidade da administração pública, com escassez de recursos e, de facto, temos uns processos que consomem muitos recursos, que são os processos DFA (Deficientes das Forças Armadas). Tem sido feito um esforço nos últimos tempos de tentar dar um grande incentivo a este tipo de processos, até porque são processos que têm atos temporais muito alargados. Mas o Ministério tem as competências genéricas e transversais de uma área jurídica. Muitas vezes o recurso ao outsourcing — e agora passarei a dar uma opinião muito pessoal — coloca-se quando, dentro, neste caso, do Ministério, não existir competências para aquele assunto em particular. Ou seja, se tivéssemos um assunto da área fiscal e fosse necessário socorrermo-nos de outsourcing se não houvesse nenhum especialista na vertente fiscal dentro do Ministério justificar-se-ia ponderar essa questão.

Portanto, do ponto de vista administrativo, em temos dos assuntos gerais e correntes do Ministério, nós temos as competências instaladas e o Ministério tem conseguido cumprir a sua missão na vertente de consultoria jurídica e de contencioso. Portanto, é o que tenho para dizer.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Jorge Machado (PCP): – Presumo, então, pela resposta que não tem recorrido a sociedades de advogados externas à equipa do Ministério. É isso que presumo.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – A Secretaria-Geral raramente se socorre de sociedades de advogados.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): – Uma outra pergunta que queria colocar tem a ver com os contratos Pandur, que já são transversais e que já têm os atos administrativos praticados no âmbito do seu exercício de funções.

Sabemos que os contratos de aquisição das viaturas blindadas de rodas foram suspensos e queríamos perguntar como é que está este processo, quais foram os desenvolvimentos tidos por parte da Secretaria-Geral sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – Esse processo não é da competência da Secretaria-Geral. A Secretaria-Geral não teve qualquer intervenção nesse processo.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Jorge Machado (PCP): – Mesmo relativamente ao acompanhamento das contrapartidas, não tem havido nenhum desenvolvimento por parte da Secretaria-Geral nesta matéria?

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – A Secretaria-Geral tinha competências anteriormente, quando existia a Comissão Permanente de Contrapartidas, de acompanhamento jurídico a essa Comissão, mas desde que esta foi extinta não houve qualquer intervenção no âmbito das contrapartidas.

O Sr. Jorge Machado (PCP): – Em nenhuma forma!? Isto é, em nenhuma forma o Secretário-Geral foi chamado relativamente ao processo de contrapartidas?

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – Não.

O Sr. Jorge Machado (PCP): – Sr. Presidente, as nossas perguntas estão terminadas. Quero apenas tecer uma consideração final, mais política, relativamente à qual não vou pedir que o nosso depoente responda, e que tem a ver com os pagamentos e os recursos existentes.

O PCP, desde 1998, desde há cerca de 16 anos, alerta para os custos com a Lei de Programação Militar, realçando que são custos excessivos para as condições e as necessidades do nosso País.

Portanto, quando dizemos que havia possibilidade de uma utilização mais parcimoniosa dos recursos públicos na aquisição de alguns equipamentos temos em conta que é preciso equipamentos militares para a

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defesa da soberania nacional, mas há, com certeza, equipamentos que são de duvidosa utilidade para o interesse nacional e cujos custos deveremos considerar se são ou não sustentáveis.

A consideração que aqui fazemos ao longo desta Comissão tem a ver com a perspetiva de considerarmos que há equipamentos que são excessivamente caros para as necessidades e as possibilidades do nosso País, aliás já o dizemos de 1998.

Finalmente, gostaria de referir uma outra questão que foi colocada ainda hoje de manhã, que respeita à utilização dos modelos de financiamento de aquisição dos equipamentos militares.

Não sei se o Sr. Secretário-Geral poderá avançar alguma evolução recente sobre esta matéria, o que sabemos é que, na altura, por opção, optou-se por um modelo de leasing com um grupo bancário, com um banco em concreto, e hoje de manhã foi dada nota de que relativamente aos grandes contratos, aos grandes programas de aquisição de equipamentos militares, nomeadamente os submarinos, e salvo erro os Pandur, as grandes despesas, foram celebrados contratos de financiamento com base num leasing em que por cada 7 € de despesa 1 € revertia diretamente para a banca como custo de financiamento.

Na audição de hoje de manhã foi apresentada uma alternativa a este caminho, que era a emissão de Obrigações do Tesouro para financiar essa aquisição, que, na perspetiva do então secretário-geral, seria uma via mais vantajosa para o interesse nacional, porque eliminávamos o intermediário que, em cada 7 €, levava 1 € do erário público.

Entendemos que esta é uma questão importante e, nessa medida, queria saber se, sobre esta matéria, houve alguma evolução ou se a situação em que encontrou o Ministério foi só mesmo continuar os pagamentos tal qual estavam programados ou se houve alguma alteração.

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Esta é a pergunta final e quero, desde já, agradecer a suas respostas.

O Sr. Presidente: – Sr. Doutor, não sei se quer fazer algum comentário a este comentário final do Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – Farei duas notas: a LPM, do conhecimento que tenho, vai entrar em processo de revisão e, portanto, a Assembleia da República será chamada a pronunciar-se, de forma muito significativa, como é lógico, sobre os desafios que a LPM deve abraçar no futuro.

Quanto aos modelos anteriores, não os conheço em pormenor para conseguir falar sobre eles e não vou tecer qualquer comentário sobre esses modelos de financiamento.

O Sr. Presidente: – Srs. Deputados, terminámos a primeira ronda de perguntas.

Iniciamos, agora, uma segunda ronda de perguntas, para a qual já se encontra inscrito o Sr. Deputado António Prôa, a quem dou a palavra.

O Sr. António Prôa (PSD): – Sr. Presidente, muito brevemente, quero cumprimentar o Sr. Secretário-Geral, uma vez que ainda não tinha tido oportunidade de o fazer, e pedir a clarificação de uma questão que, na sequência das respostas que deu à intervenção da Sr.ª Deputada Cecília Meireles, eu entendi por bem procurar que fique mais clara, pelo menos para mim, e que tem a ver com as tais cartas-convite a propósito do leilão de financiamento.

O Sr. Secretário-Geral fez referência a que existe uma menção à existência, se bem entendi — entenda estas minhas afirmações no sentido

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de pedir a sua confirmação para a perceção com que fiquei — na resposta do Ministério à auditoria do Tribunal de Contas, das tais cartas-convite.

Essa resposta é ao relatório do Tribunal de Contas de 2006 e, portanto, a resposta data de 2006 ou 2007, suponho eu…

O Sr. Presidente: – Estão aqui todas!

O Sr. António Prôa (PSD): – Portanto, posso depreender e concluir que, sendo feita a menção à existência dessas cartas-convite, quem responde ao Tribunal de Contas, fazendo menção a essas cartas-convite, é porque elas existiriam, porque não estou a imaginar que alguém possa fazer uma afirmação desse género — e pergunto-lhe se o senhor estaria na disposição de o fazer —, equivalente a essa, sem ver os documentos a que é feita referência.

Portanto, suponho que esses documentos existiam à data, em 2006 ou em 2007.

A pergunta que faço é se, quando chegou ao Ministério e quando assumiu responsabilidades enquanto Secretário-Geral, alguma vez viu esses documentos. Parece-me que não, pela resposta que deu. Portanto, a minha conclusão — e peço a sua confirmação — é a de que, provavelmente, essas cartas-convite já existiram. Em 2006 ou 2007 existiam de facto, mas, entretanto, desapareceram, porque foi feita referência nessa data. Portanto, nessa data existiam fisicamente, com certeza, porque é feita essa referência, e em 2012, quando o senhor assumiu funções, elas já não existiam, pelo que alguma coisa aconteceu a esses documentos que existiam em 2006 e não existiam em 2012.

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Peço, pois, esse esclarecimento e essa confirmação, porque é relevante que fiquemos absolutamente claros sobre o desaparecimento desses documentos, dessas cartas-convite.

O Sr. Presidente: – Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: – Vou tentar organizar, com um fio condutor, o raciocínio.

A pedido do Gabinete do Sr. Ministro, foi feita uma diligência no sentido de localizar quer as cartas-convite, quer eventuais propostas. Portanto, a saída dos convites e a entrada das propostas no Expediente da Secretaria-Geral, no âmbito do arquivo da Secretaria-Geral, da aplicação informática da Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional, e essas diligências não tiveram sucesso. Do ponto de vista oficial, não há registo quer da saída, quer da entrada desses documentos na Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional.

A menção que foi feita — e mudando para um segundo ponto… Foi aqui lido um ofício do Secretário-Geral de então, em que respondia ao Gabinete do Sr. Ministro, dando nota de que remetia em anexo um draft elaborado por uma sociedade de advogados, que subscrevia o draft — era o draft que constava da Secretaria-Geral e que, como referi, não tinha nem cabeçalhos nem rodapés, portanto constava da aplicação sem qualquer cabeçalho, sem assinatura nenhuma, sem nada.

Fiz a diligência junto do Gabinete do Sr. Ministro procurando saber se, primeiro, se este draft, de facto, tinha chegado, tinha saído, tinha sido classificado, o que é que me conseguiam dizer sobre este documento. E o gabinete do Sr. Ministro confirmou-me que, de facto, não tinha sido classificado e, portanto, era um documento de acesso «normal» — entre

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comas — e que o draft tinha sido utilizado pelo Ministro em 2007, 17 de maio de 2007, como resposta ao contraditório do Tribunal de Contas.

Mais ilações do que isto não irei tecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, o que vou dizer é um pouquinho em conexão com a declaração que foi agora feita, que sintetiza bem qual é o problema que temos pela frente e que temos de resolver colegialmente, e que basicamente é este: se, em relação a um processo como o contrato financeiro, que, como contrato que é, com as suas diversas cláusulas, configurou uma determinada solução para o Estado português… Note-se que, a fim, como já se viu esta manhã, não se aplicou a tal solução, que é muito sedutora do ponto de vista sloganístico, de em cada sete, um vai para a banca, etc., uma vez que se entrou com esse dinheirinho todo no fim do ano de 2010, pesando no défice, o que, no entanto, graças às novas regras de notação do sistema estatístico europeu, vai ser possível dispersar por anos, partir por anos.

Portanto, graças ao grande 1 de setembro, esta partição já não pesará na autópsia do legado do XVIII Governo Constitucional, que tinha esse ponto terrível, muito enegrecido pela oposição de então, dos tais 1000 milhões a pesarem no défice, «de o povo português a pagar…», de «o povo não aguenta…», etc. Claro que tinha sido o Dr. Portas o pai dos submarinos, como é evidente, mas isso não era dito na altura!

Vozes não audíveis dos Deputados do PSD e do CDS-PP.

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Mas como depois ao pai se juntou a mãe, que era o Partido Socialista, que tinha assumido essa responsabilidade e que a manteve, etc., etc., estávamos neste ponto do campeonato quando se colocou a questão de saber como é que se tinha chegado a este resultado. É uma pergunta perfeitamente legítima por parte dos cidadãos, designadamente, e de qualquer amante da transparência.

Quando nos começaram a dizer «não assumiram as cartas-convite», aditei a essa questão uma outra, que é tão ou mais importante do que essa: então, e os documentos de negociação das cláusulas do contrato? Sendo público e notário… Já convenci o Sr. Deputado Prôa de que há um problema com as cartas-convite, é um progresso, portanto, estamos de acordo nesse ponto.

O Sr. António Prôa (PSD): — (Por não ter ligado o microfone, não foi possível transcrever as palavras do Orador).

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, já não é mau. É importante, porque já não é uma miragem unilateral de umas criaturas tresloucadas da oposição. É um problema prático, real.

Depois, chegamos à pergunta típica de romances policiais: who done it? Quem é que foi? Foi o mordomo? Alguém foi. E depois quando foi. Como compreende, há sempre estas perguntas todas juntas e ainda nem comecei a elucubrar sobre essa matéria.

Portanto, é relevante saber a quem é que nos podemos dirigir para perguntar isto.

As perguntas todas sobre o arquivo do Ministério da Defesa Nacional são importantes e graves, porque pode acontecer que muitos desses

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documentos continuem a ter de ser pedidos à sociedade de advogados que redigiu muitas das peças processuais.

Repare, não temos nenhuma razão para levantar suspeições sobre os serviços forenses prestados, mas anotamos sempre, quando nos mandam um documento, qual é o método de trabalho e quem viu a folha de serviços e, no fundo, a fatura apresentada pela Sérvulo Correia & Associados verá que estão faturados, e com itens,…

Risos do Deputado do PCP Jorge Machado.

portanto, desagregados, cada um dos atos praticados: conversa telefónica com a Dr.ª Rosário, blá blá blá, seguida de mail confirmativo; elaboração de draft de carta ou de mail — até de mail! — para remeter não sei o quê… Portanto, tudo isso está itemizado e faturado. Portanto, isso significa que há algures, em Portugal, um mapa destes documentos todos, com a sua descrição, identificação, finalidade e pagamento.

Sr. Doutor, uma coisa é completamente certa: esses documentos são tão do Estado como da entidade que os produziu e foram pagos, isto é, a Sérvulo Correia & Associados recebeu, face a esses documentos. E esses documentos detalhavam; não se tratava de dizer «serviços forenses», não, os serviços estão desagregados, estão explicados, com a data, a hora, não sei agora quem os fez, etc., etc., mas há uma identificação muito precisa dos serviços, que depois justificam o montante pedido. É assim, aliás, que se faz nas sociedades de advogados e nos escritórios forenses, com a descrição da alocação do tempo dos juristas que participaram. É assim. Sabemos que é assim.

Portanto, há uma pista para saber quais são os documentos. É precisamente a fatura, face à qual se faz a autorização de pagamento e

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depois aquela tramitação toda que discutiu até ao «carregar do botão», que é o ato final para a emissão do meio de pagamento.

Portanto, há de haver isto no Ministério. O que lhe pedia, pois, verdadeiramente, é que seja feito um esforço, a partir das faturas, porque essas, seguramente, estão lá, não podem estar noutro sítio. Portanto, é possível, a partir da descrição e do mapa que são as faturas, chegar aos documentos, certamente, ou, pelo menos, ter uma ideia de quais são os documentos, porque não podem ser todos considerados protegidos por uma espécie de segredo forense, segredo de advogado, que então se estenderia a tudo: telefonema ao Dr. Bá-dá-bá-dá, no dia tantos do tal — secreto! —, e não sei o quê… — secreto! — e até aquilo que acabou de dizer, «mandámos um draft de uma resposta ao relatório de 2006 do Tribunal de Contas» — secreto! Obviamente, não pode ser secreto, porque vamos ao Tribunal de Contas e obtemos o documento, como é evidente. Se é que já não está cá…

O Sr. Presidente: — Já o temos aqui. O draft foi entregue agora.

O Sr. José Magalhães (PS): — Chegaram os documentos associados aos vistos e aos relatórios de auditoria.

Portanto, deixo esta questão com este proviso, pois ainda não vi os documentos que chegaram há poucos minutos aos serviços da Comissão, Mas esta pista parece-me perfeitamente correta e, de resto, consensual, na Comissão. Se é possível, a partir deste mapa, obter uma lista, então acaba-se com essa situação de se dizer «não, por amor de Deus não me peça uma coisa que eu não sei se existe». Ou seja, só lhe peço aquilo que agora sei que existe porque tenho a folha de controlo da sociedade de advogados que prestou o serviço.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, essa documentação pode, como qualquer outra, obviamente, ser pedida. Não sei se resolve o outro problema, que é o da matéria abrangida, ou não, pelo sigilo profissional.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas já é um princípio!

O Sr. Presidente: — Não sei se o facto de sabermos que ela existe nos permite chegar a ela. Quando muito, permite-nos saber que existe, porque depois temos o outro problema.

Em relação ao tal draft, o Sr. Secretário-Geral já nos disponibilizou e ele estará já digitalizado e a chegar aos mails de cada um dos Srs. Deputados. Portanto, tudo aquilo que o Sr. Secretário-Geral foi referindo aqui estará neste momento já digitalizado pelos serviços da Comissão e a chegar ao mails de cada um.

Tem a palavra o Sr. Secretário-Geral.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Diria que o processo de despesa, podendo ser uma pista e um elemento importante, poderá também não o ser, ou seja, temos de ver caso a caso, porque, geralmente, no processo de despesa, o que é que temos? Alguém que solicitou o serviço, interagiu com o serviço ou com a entrega de bens, justifica que o bem foi entregue ou que o serviço foi prestado e, portanto, não há nenhuma fatura paga sem que haja menção na respetiva fatura. Portanto, é natural que os documentos de suporte ao processo de despesa tenham a menção de alguém

há sempre a confirmação de que o serviço foi prestado —, mas, seguramente, não terão no processo financeiro o serviço efetivamente

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prestado. Portanto, os drafts e afins não estarão apensos ao processo de despesa, mas poderá ser uma pista para localizar.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não estão!

Sr. Presidente, faço um requerimento oral.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se puder formalizar por escrito, eu agradecia e deliberamos amanhã. Temos outros requerimentos pendentes, de resto. Penso que temos um, formalizado por escrito, pelo Bloco de Esquerda, quanto a despesas relativamente a escritórios de advogados. Tenho essa ideia. Não sei se não repetirá o requerimento anterior.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Cecília Meireles.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Já muito foi dito esta tarde, mas, de facto, quando ouvi o Sr. Deputado José Magalhães dizer que, em 2009, o Governo muito foi criticado pelos 1000 milhões no défice,…

O Sr. José Magalhães (PS): — Em 2010.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — … e tudo o que aconteceu quando, na realidade, ninguém sabia, mas eram os submarinos do Dr. Portas…

O Sr. José Magalhães (PS): — Toda a gente sabia!

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Ah, toda a gente sabia. É que o Sr. Deputado disse «não, mas na realidade nós levámos com as culpas e a

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culpa não era nossa». Ó Sr. Deputado, ouvi isso até à exaustão. Passei meses da minha vida a ouvir isso todos os dias, de manhã, à tarde a à noite. Portanto, sei que nós poderemos ter tendência para olhar para nós próprios como vitimas. O Sr. Deputado e o seu partido terão sido vítimas de muitas coisas, mas de terem sido injustiçados como os responsáveis pelos submarinos, francamente, já me parece um bocadinho excessivo.

Em conclusão, quanto a documentos, há duas coisas que nós sabemos: quando se fala em mapas, neste momento, já começo a suspeitar que o mapa mais completo de todos estes documentos será o que temos na Comissão, porque temos, de facto, todos os contratos, sejam eles de aquisição, sejam eles de contrapartidas, sejam eles de financiamento. E mesmo quanto a processos concursais, no caso dos submarinos temos todo o procedimento concursal e temos todas as atas da Comissão PRAS, que o CDS pediu, e que permitem perceber a evolução das cláusulas contratuais, o que é obviamente importante para se perceber uma negociação.

Em relação às cartas-convite e às suas respostas, sabemos, por um lado, que elas existiram e que, em 2006, a Secretaria-Geral tinha, sem sombra de dúvida, conhecimento da sua existência.

Por último, e porque este assunto me parece preocupante, porque tem a ver com pagamentos, gostava de perceber e gostava que me garantisse — creio já ter garantido — o seguinte: a minha questão não é tanto saber se a Secretaria-Geral tem o original do contrato ou não, a minha questão é saber se, quando a Secretaria-Geral paga uma fatura, foi verificado que aquela fatura foi emitida com base num contrato válido e se foi verificado se o bem ou o serviço foi prestado ou entregue e se, conforme acordado, está em boas condições. Ou seja, se me disser que é a Direção-Geral de Armamento que, em muitos casos, faz isso, manda instruído a dizer «está tudo conforme e nós pagamos», não vemos problema nenhum. Preciso é da

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garantia de que isso é feito pela Direção-Geral ou pela unidade orgânica, dentro do Ministério, a quem compete, dentro do universo do Ministério da Defesa, naturalmente, porque quem tem de verificar isso tem de ser uma unidade orgânica do Ministério.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira.

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Face à documentação, importa dar nota do seguinte: não sei a Comissão conhece, mas a PCM tem um arquivo bastante extenso sobre esta matéria. Não sei se têm esse arquivo à disposição ou não, se foi solicitado. Fui contatado em particular pelo Sr. Diretor do CIAP, em 29 de outubro de 2013, dando nota de que teria necessidade de localizar o arquivo, que, portanto, ou estaria no MDN ou na PCM. Encetámos um conjunto de diligências e verificou-se que estaria na PCM e o Sr. Secretário-Geral da PCM disponibilizou cerca de 1500 folhas de arquivo sobre estas matérias.

Portanto, esta é uma nota, face à documentação existente, de que existe documentação na PCM.

Quanto aos procedimentos instituídos, a Secretária-Geral do Ministério presta os tais serviços partilhados a algumas direções-gerais, não presta a todas.

Portanto, temos o papel de coordenador do programa orçamental, o programa P6 é coordenado por nós, mas a coordenação é geral, não vai ao pormenor do processo a processo. Depois, prestamos serviços partilhados para algumas entidades do Ministério. A Direcção-Geral de Armamento e Infraestruturas de Defesa é uma dessas entidades para as quais prestamos os serviços partilhados. Portanto, dos procedimentos que estão em vigor,

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não há nenhum pagamento sem que haja uma garantia de que o serviço foi prestado ou o bem foi entregue nas condições contratualizadas. Portanto, no caso de uma direção-geral distinta da Secretaria-Geral isso é feito na própria fatura, dizendo «os bens foram entregues e estão nas condições contratadas». É feita uma menção, dando nota de que estão em condições para pagamento. O próprio diretor-geral autoriza posteriormente o pagamento e, portanto, esta questão da salvaguarda da tramitação do processo está garantida.

O Sr. Presidente: — Não havendo mais ninguém inscrito para usar da palavra na segunda ronda, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para iniciar a terceira ronda de questões.

O Sr. José Magalhães (PCP): — Consultando o documento que eu tinha em memória, e que citei há pouco, reparei que a matéria é complexa e que é por isso que a Sr.ª Deputada Cecília Meireles não deve ter andado longe da verdade quando disse que, provavelmente, no fim deste inquérito, nós teremos aqui um arquivo muito considerável e a sua disponibilização em si já será um serviço público não realizado até agora.

O documento veio não do Ministério da Defesa Nacional, mas do Ministério da Economia. O Sr. Ministro Pires de Lima despachou-o através do Diretor-Geral, o Dr. Artur Lami, que já aqui ouvimos, enviando os documentos produzidos pelo Ministério da Defesa Nacional, Direção-Geral de Armamento e Infraestruturas de Defesa. São 11 anexos, que têm as tais faturas detalhadas da Sérvulo Correia & Associados, que foram enviados pelo Ministério da Defesa Nacional, Av.ª Ilha da Madeira n.º 1-7.º piso, que presumo seja a sede da Direção-Geral.

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É muito interessante ver que não há correspondência entre a data em que foram produzidos e a data em que são faturados e pagos. E dou um exemplo. Eu bem me lembrava da tal conferência telefónica com a Dr.ª Rosário de Castro, que me ficou na cabeça sabe-se lá porquê, e que tem coisas do género «almoço com o Embaixador Pedro Catarino, questões pendentes no domínio das contrapartidas — total de 6 horas usadas».

Depois, tem uma descrição muito detalhada, que vou aliás citar. No ofício que consta do anexo 2, enviado pelo Ministério da Economia, lê-se o seguinte: «É com espanto que verifico que consta da listagem dos serviços prestados um almoço no dia 4 de outubro, em que são contabilizadas seis horas de trabalho de três juristas da referida sociedade. O que se passou foi que um daqueles juristas me convidou para almoçar. No almoço, tomaram também parte as Dr.as A e B, falámos de generalidades e trocámos impressões de caráter genérico sobre a relação da CPC com a sociedade de advogados. Não coloquei qualquer questão nem solicitei qualquer parecer profissional no decurso do almoço em causa. O almoço não foi minha ideia nem correspondeu a qualquer interesse da minha parte nem pedi para que nele participassem as Dr.as A e B. Com efeito, o que se passou e que me pareceu ter sido o objeto do almoço foi o interesse manifestado pelos três juristas em continuar a manter no futuro a relação profissional com a CPC. Considero, pois, um abuso e deontologicamente reprovável que a sociedade venha pedir o pagamento de honorários pelas duas horas que os três juristas passaram comigo em amena cavaqueira. Considero esta atitude moralmente inaceitável e que não abona nada em favor dos juristas em causa, dos quais se esperaria uma conduta irrepreensível, mais que vêm prestando serviços à CPC desde longa data».

Portanto, graças à política de transparência do Dr. Pires de Lima, nós viemos a saber em que é que consistiu a tal quebra de confiança a que

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aludiu o Sr. Embaixador com muito recato e eu, quebrando esse recato, mas lendo o documento, acabei por perceber também porquê. Eu e toda a gente, o que para mim é uma vitória da transparência e uma vitória, também, desta Comissão e do seu trabalho. Foi por termos pedido o documento que ele apareceu e se tivéssemos estado calados ele não apareceria aqui a tocar piano sozinho, pé ante pé.

Digo isto só para chamar a atenção de que há muita gente que se refere aos arquivistas como os ratos de biblioteca, etc., mas o que nós vemos é um inestimável trabalho de preservação da memória histórica e, logo, das condições de accountability numa República democrática.

Nesse sentido, reforço a ideia de que seja feito o tal esforço de pesquisa a partir destes documentos, que, já agora, em fraterna solidariedade, podemos partilhar com o Sr. Secretário-Geral, para servir de roadmap, porque não são confidenciais, são documentos da Casa. Portanto, é um regresso à Casa, um reenvio parlamentar e é um bom ponto de partida para descobrir aquilo que nós precisamos de descobrir.

Portanto, Sr. Presidente, utilizei esta forma não para fazer uma pergunta, mas para fazer uma sugestão e um pedido que, se quiser, formalizaremos, mas podemos fazê-lo melhor face à informação que nos deu e àquela que, entretanto, conseguirmos descobrir.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, queria só dizer-lhe, acerca da sua interessante e última intervenção, que estou de acordo consigo, ainda que demonstre, muitas vezes, mesmo quando não se consegue localizar o documento, que é a conjugação das duas coisas que nos pode levar a um resultado. Ou seja, é a conjugação do pedido de prova testemunhal e dos depoimentos com a busca minuciosa, quando há condições de a fazer. E eu cumprimento-o também por isso, porque eu não

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tinha visto ainda esse detalhe. Mas, repito, é a conjugação das perguntas que aqui foram feitas que nos permitiram perceber que tinha havido a quebra de confiança para depois fazer a procura da documentação, pelo que uma coisa não exclui a outra e ambas são igualmente úteis.

Estou totalmente de acordo consigo em que, mais não seja, este acervo documental será relevante em termos futuros.

Sr. Secretário-Geral, pretende fazer algum comentário final?

O Sr. Dr. Gustavo Alves Madeira: — Não é necessário!

O Sr. Presidente: — Sendo assim, Sr. Doutor, agradeço a sua presença e a sua disponibilidade. Se for necessário, voltaremos a incomodá-lo, se não fica desde já o agradecimento em nome da Comissão pelo tempo que lhe tomámos.

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 17 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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