Bernardo Carnall – 2014-09-09

SEM REVISÃO FINAL

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

50.ª Reunião

(9 de setembro de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 10 horas e 40 minutos.

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O Presidente prestou informações sobre a não comparência na Comissão, para depor, do Sr. Jürgen Adolf, tendo-se pronunciado sobre o assunto os Deputados José Magalhães (PS) e Jorge Machado (PCP).

Procedeu-se à audição do Dr. Bernardo Carnall (ex-Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados João Semedo (BE), Paulo Simões Ribeiro (PSD), José Magalhães (PS), Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), Jorge Machado (PCP) e Filipe Neto Brandão (PS).

O Presidente encerrou a reunião eram 13 horas e 43 minutos.

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Eram 10 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente (Telmo Correia): — (…) da Comissão que chamem o nosso depoente, uma vez que já temos quórum para iniciar os nossos trabalhos.

Em relação aos nossos trabalhos de hoje, é evidente que vamos começar pela audição do Sr. Dr. Bernardo Carnall, mas, Srs. Deputados, em relação aos trabalhos de hoje, quero dar-vos a seguinte explicação: como sucedeu — não está aqui neste momento a secretária da Comissão, mas vou confirmar com ela, mas se não foi, pedirei para ser distribuído aos Srs. Deputados — como aconteceu de resto com outros Depoentes nesta Comissão, que não são cidadãos portugueses e foram notificados no seu país de nacionalidade, que é a Alemanha, aconteceu o mesmo e de resto na minha opinião não seria uma presunção ou uma possibilidade tão distante como isso, como se veio a verificar; aconteceu termos recebido da parte dos Advogados do Sr. Ex-Cônsul Juergen Adolff uma carta que é semelhante nalguma medida, eu vou disponibilizar — se não foi disponibilizada ainda, não sei, mas se os Srs. Deputados não receberam, receberão, obviamente, cópia da carta — mas segue muito a linha daquilo que nós vimos em relação a outros depoentes, ou seja, a consideração de que tem direito a não falar, até porque o processo na Alemanha não estará concluído e está em fase de recurso — o recurso do próprio, tanto quanto sei —, e portanto invoca o direito constitucional português, e o alemão, penso eu, também, ao silêncio. Por outro lado, ele não é cidadão residente em Portugal, terá, pelo que sabemos da Comunicação Social, uma casa, mas será uma casa de férias em Portugal, não é residente, e os Advogados invocam também — à semelhança do que vimos com outros, e portanto este caso soma-se, nesse ponto de vista, aos outros. Eu não tenho aqui a

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carta, mas se ela não foi distribuída, mandarei obviamente distribuir, e invoca também o facto de considerarem os Advogados do Sr. Adolff que, sendo cidadão alemão, não se lhe aplicam as obrigações que são aplicáveis aos cidadãos, ou seja, o conceito de cidadão que está na lei é aplicável a cidadãos portugueses e não a cidadãos estrangeiros. Basicamente é isto o que diz a correspondência dos Advogados, transmite-nos, e informo-os, que ele não viria à reunião.

Estão aqui as cartas, se não foram distribuídas ainda, eu pedirei para que sejam distribuídas aos Srs. Deputados, que seja feita cópia e seja distribuída, que seja dado acesso informático aos Srs. Deputados.

O Sr. : — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Presidente: — Sim, isso não tem a ver com o assunto de hoje. Isto em relação a hoje, e portanto a partir daí eu, que tinha posto, de resto, em sobreaviso o Dr. Bernardo Carnall — que penso que estará a chegar a esta Comissão — para a possibilidade de termos a audição com o ex-Cônsul Honorário Juergen Adolff, e portanto a audição dele ser mais tarde, acabei por fazer o aviso em sentido contrário, ou pedir à Comissão que fizesse o aviso em sentido contrário — não foi feito pessoalmente por mim, mas pelo secretariado da Comissão — e tentando ganharmos tempo para esta audição do Dr. Carnall, acabei por perguntar, confirmada a ausência do Sr. Adolff, se ele poderia vir um pouco mais cedo, como se está a verificar, e por isso foi aquilo que foi transmitido aos Srs. Deputados. Vamos iniciar, dentro de momentos, a audição do Dr. Bernardo

Carnall.

Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, quero interpelar a mesa na sequência daquilo que acaba de dizer.

Obviamente, não temos objeção a que se adote a medida que o Sr. Presidente já organizou e que está em condições de ser executada, mas em relação ao caso Adolff, julgo que deveríamos encontrar um momento para discutir, por um lado as implicações, por outro lado para analisar a carta a que o Sr. Presidente fez alusão, porque se bem ouvi, da forma como nos foi transmitida, ela implica várias leituras da lei portuguesa que não podemos subscrever, e que de resto seria um precedente muito grave se a tal leitura fosse aceite pela Assembleia, e por outro lado para saber o que é que devemos fazer na sequência dessa — vamos dizer assim — recusa de comparência perante a Assembleia: não porque o Sr. Adolff possa ser julgado duas vezes pelo mesmo facto, isso sabemos que não, julgo que no caso desse ex-Cônsul também houve justiça negociada, embora não tenhamos conhecimento — ao contrário do que acontece com os outros — do texto exato resultante da decisão judicial, mas temos que tomar medidas face a isso, seguramente, portanto talvez, Sr. Presidente, ao fim da tarde ou num momento azado, mas depressa, pudéssemos encarar essa matéria. Era a proposta…

O Sr. Presidente: —Nós temos ainda — chamo a atenção — requerimentos para discutir e para aprovar, seja requerimentos de audiência, seja requerimentos de pedidos de documentação, que terão que ser discutidos e votados, portanto penso que, ou entre as duas audições da tarde, no final dos trabalhos ou amanhã no início da tarde ou à tarde, há um momento qualquer em que nós teremos que — podemos acertar isso daqui a um bocadinho — fazer essa mesma reunião. Enfim, o Sr. Deputado verá a

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carta como eu estou a ver agora, mas o que de alguma forma os Advogados invocam é de que o processo não está findo na Alemanha, e daí a limitação, ou seja, na Alemanha o processo em que ele foi acusado não está findo, estará em recurso, o próprio terá recorrido — não sei exatamente — mas o processo não está findo isso é que o impede; e de resto, a situação — Sr. Deputado José Magalhães, só para esclarecer — é semelhante à dos outros cidadãos alemães que nós também notificámos, e que também nos responderam através de Advogados, de resto com argumentações muito semelhantes.

E chamo a sua atenção, Sr. Deputado, também, que consta obviamente, e como foi combinado, da preocupação que eu dirigi à Sr.ª Presidente e a Conferência de Líderes, detetando dois problemas que encontrámos na Comissão: a questão dos Advogados e do sigilo profissional e em segundo lugar a capacidade da Comissão de convocar e fazer ouvir cidadãos que não são cidadãos portugueses — que é um problema geral desta Comissão, mas que será, penso eu, ou pode vir a ser, um problema geral de várias Comissões de Inquérito — ou seja, quais são os meios que nós temos para com um cidadão que não está em Portugal — de resto ele recebeu notificação na sua residência, que é a residência que tem, na Alemanha — de se deslocar a Portugal, tal como os outros cidadãos, portanto é um problema com o qual estamos confrontados. Foi transmitido à Conferência de Líderes, mas isso não impede que a Comissão não tenha debate e opinião sobre a mesma.

Sr. Deputado Jorge Machado, tem a palavra.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, duas questões distintas: primeiro é se, quanto à questão de que o ex-Cônsul Honorário Juergen Adolff é Arguido em determinado processo, não poderemos

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permitir que uma leitura lata relativamente a esta matéria, já tivemos aqui vários Arguidos em outros processos que prestaram depoimentos a esta Comissão e depoimentos até com muito interesse, e portanto não pode ser isso impedimento de que ele seja convocado a esta Comissão para os esclarecimentos que os Srs. Deputados pretendam dele, e portanto uma carta dos Advogados a dizer que ele é Arguido e com isso limitar automaticamente a Comissão, parece-me exagerado.

Segunda questão, este senhor, tanto quanto é notícia pública, vive uma grande parte do ano no Algarve, e estando no nosso território não há desculpa qualquer para a não aplicação da lei portuguesa, e portanto ele não sendo cidadão nacional, naturalmente aplica-se a lei nacional, e será obrigado a vir à presente Comissão. E nessa medida, Sr. Presidente, sugiro que no final do dia de hoje a Comissão reúna para ver que medidas é que naturalmente se poderão tomar para obrigar à notificação deste senhor e à sua comparência nesta Comissão, que se revela, naturalmente, muito importante. E aproveitar para, nessa mesma reunião de hoje, ao final das audiências, aprovar e discutir os requerimentos que estão pendentes em cima da mesa. Portanto, duas questões a deixar para a reunião no final dos trabalhos. Acho que, entre audições, pode atrapalhar o ritmo das mesmas, pelo que ficaria para o final das audições de hoje a decisão destas matérias todas.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado, eu acolho essa sua sugestão. Na outra questão que faz, eu compreendo a sua invocação e penso que teremos — até eu próprio, admito — que ler esta carta com um bocadinho mais de atenção, porque estou agora a lê-la pela primeira vez com atenção efetivamente — ontem foi-me só informado que ela tinha chegado e os seus traços gerais, foi quando dei instruções para os Srs.

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Deputados serem avisados desse facto —; eu próprio terei que a ler com mais atenção, ainda que me pareça, Sr. Deputado, que a aplicação da lei não é diferente da aplicação da lei que nós faríamos a qualquer cidadão português, ou seja, perante uma recusa de comparência, uma informação a dizer: «Olhe, eu não vou comparecer por isto», enfim, há mecanismos legais que nós podemos accionar em relação a todos — portugueses ou estrangeiros — que tomem essa atitude, portanto penso que não seria muito diferente. A única coisa é que de facto os outros que estiveram cá e que são Arguidos poderiam ter invocado a qualidade de Arguidos para não falar, isso é um direito indiscutível e inalienável, portanto esse direito teriam.

Em relação à comparência enfim, teremos que ver como agir. Eu não fecho nenhuma possibilidade, como Presidente da Comissão — nem o posso fazer, como é evidente — em relação a essa mesma matéria, portanto penso que ela terá que ser obviamente esclarecida, determinada e elucidada pela Comissão.

Sr. Deputado José Magalhães, ainda.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, é uma outra questão mas relacionada com a observação que o Sr. Presidente fez.

As questões que enunciou há pouco, designadamente a referente ao alcance do sigilo dos Advogados — o segredo profissional dos Advogados

e a questão da comparência de estrangeiros que tenham praticado crimes em Portugal, que sejam Arguidos ou que tenham qualquer conexão com actividades ilícitas, não foi colocada a Conferência de Presidentes, segundo informação que me foi dada, portanto sugiro que entre este momento e o momento em que fizermos a reunião, fosse feita pelo menos uma diligência no sentido de compreender porquê, se isso teve relação com a conexão entre o gabinete da Sr.ª Presidente e o Presidente em substituição, etc.,

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qualquer razão que explique isso e qualquer forma de colmatar isso, porque evidentemente esse equívoco ou esse elo que falta já levou a algum atraso na colocação da questão. Temos, portanto, o dever de zelo de evitar que esse atraso se prolongue.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado.

Eu o que fiz, obviamente, foi, nos termos que os Srs. Deputados conhecem, dirigir uma missiva à Sr.ª Presidente da Assembleia da República. Soube a posteriori — porque eu não estive presente na Conferência de Líderes — que não foi sequer a Sr.ª Presidente, por qualquer razão que desconheço, que dirigiu a Conferência de Líderes e foi substituída pelo Sr. vice-Presidente Guilherme Silva. Eventualmente talvez por isso, enfim, a carta está dirigida à Sr.ª Presidente, a qual entendeu por conveniente. Posso tentar junto do gabinete da Sr.ª Presidente saber que seguimento a Sr.ª Presidente tenciona dar, mas não tenho — antes pelo contrário — nenhum poder de autoridade, nem sobre a Sr.ª Presidente, nem sobre a Conferência de Líderes; portanto dirigi-lhe a carta com as preocupações, enfim, a Sr.ª Presidente da Assembleia da República saberá como lidar com essa matéria.

Não querendo eu prolongar esta discussão e este debate, quero só dizer duas coisas e deixar aqui uma pequena correcção, porque na minha opinião julgo que poderá ser útil termos essa nota e esse esclarecimento, que é o seguinte, e porque penso que poderá fazer sentido também, que não sei se à Sr.ª Presidente se a alguém, dar nota também de uma outra dificuldade que tivemos, e que gostaria de deixar muito claro: tenho lido algumas coisas relativas a incidentes na Comissão, que não são de todo rigorosas. Não vou querer entrar nesse debate, muito menos fazer esse debate agora, mas gostava só de deixar nota que tenho lido várias notícias e

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várias coisas que não são rigorosas, talvez porque os Srs. Jornalistas, enfim, alguns que acompanham em direto a Comissão e alguns sempre, mas outros não acompanharão e portanto terão outras fontes sobre o que se passa, mas tenho lido algumas coisas que não são rigorosas e gostava só — porque é do meu interesse pessoal e da minha obrigação pessoal — de esclarecer duas coisas que foram ditas aqui, mas aparentemente não terão chegado, ou outra coisa terá sido dita e contada de forma diferente. A primeira é que, podendo eu obviamente assumir todas as culpas da Comissão, da Assembleia, dos serviços da Assembleia e de tudo o que quiserem, gostava de dizer que não houve, ao contrário do que li num jornal, acompanhado de uma pequena imagem da minha pessoa, não houve nenhum esquecimento do Sr. Presidente da Comissão de pedir tradução para a sexta-feira passada: não é verdade, pura e simplesmente; de resto não é normal que seja o Presidente a tratar desse tipo de, eu não diria detalhes porque são muito relevantes, mas de aspetos de organização, não creio que seja prática comum sequer ter que ser o Presidente a expressamente pedir, porque normalmente esses serviços têm que estar previstos, como é evidente, e os serviços da Comissão tinham esses serviços previstos, como aqui foi dito, portanto não é verdade que tenha havido uma falha da Comissão — ou sobretudo do Presidente da Comissão

de pedir uma tradução para sexta-feira. A tradução foi pedida. Foi muito em cima da hora por uma razão simples: porque nós mandámos a notificação — e queria só dar esse esclarecimento para o Sr. Muehlenbeck, para a morada profissional dele na Alemanha — essa carta veio devolvida, e disse à Comissão que tinha vindo devolvida. Quando eu disse à Comissão que tinha vindo devolvida, o Sr. Deputado José Magalhães alertou-me para um facto que eu não sabia, ou podia saber se calhar, até, mas não tinha dado por isso, que o Sr. Muehlenbeck era residente em Portugal, o que não

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acontece com o Depoente de hoje, que é residente na Alemanha e terá, quanto muito, uma casa de férias em Portugal, mas o Sr. Muehlenbeck não, é residente e tem estatuto de residente em Portugal. O Deputado José Magalhães alertou-me para isso e depois a Eurodeputada Ana Gomes, na quinta-feira, disse-nos: «Procurem o senhor em Cascais.», e eu disse: «Olhe, o Sr. Deputado José Magalhães já me tinha dito isso hoje de manhã, e portanto é o que vamos fazer». Quinta ou sexta — digo eu, não sei exatamente — seguiu a notificação para Cascais, o senhor terá recebido segunda, nós recebemos a confirmação que tinha recebido quarta, e aí pedimos tradução, e quem faz a tradução — não me peçam detalhes agora, mas vou apurar, como é evidente, e era isso que eu queria dizer — informou-nos que num prazo tão curto seria muito difícil ter alguém disponível, e só quando insistimos muito e no próprio dia, nos disseram que então iam mandar alguém que nunca mais chegava. Portanto não houve esquecimento, logo que nós soubemos que o alemão vinha, foi pedido; e portanto isto corresponde a um erro, de resto tem havido outros pequenos erros factuais, inclusivamente foi anunciada também a audição para ontem, o que não era o caso, portanto mas…

O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Presidente: — Exatamente. Eu sei que o Sr. Deputado José Magalhães até teve essa preocupação, porque o secretariado da Comissão ligou, «Ligou o Sr. Deputado José Magalhães», e eu disse «Olhe, eu não vi o jornal mas vou ver, e seguramente trata-se de um lapso».

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O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Presidente: — Sim, sim. Trata-se de um lapso, mas foi de facto um erro, portanto têm aparecido alguns erros, mas gostava só de deixar esta correcção porque, enfim, nós podemos assumir todas as responsabilidades mas não efectivamente aquelas que não temos.

Pergunto se o Dr. Carnall já está ou não. Está? Pronto, então pode entrar e começar. Estava só aqui a fazer algumas considerações enquanto esperava.

Concluo com isto só que, obviamente, pedirei um esclarecimento sobre esta dificuldade porque não penso que seja razoável: quer dizer, se de hoje para amanhã algum dos nossos Depoentes nos informasse: «Eu vou estar aí hoje à tarde» e fosse um inglês, um alemão, seja o que for, não é razoável que não se consigam estes serviços de imediato, não é? Ainda por cima nós não estamos a falar de uma língua propriamente desconhecida no universo europeu.

Sr.as Deputadas, Srs. Deputados, estamos neste momento em condições de iniciar o depoimento do Sr. Dr. Bernardo Carnall, cuja presença eu agradeço, e estive aqui a explicar aos Srs. Deputados até que, no caso da sua audição, esteve para ser previsto pedir a sua flexibilidade para ela começar mais tarde, e acabei por pedir a sua flexibilidade, através dos serviços da Comissão, para ela começar mais cedo. Agradeço-lhe não só a sua presença, como essa disponibilidade da sua parte.

O Dr. Bernardo Carnall é ouvido na Comissão, como é sabido, da parte dos Srs. Deputados e de todos nós, na qualidade de ex-Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional ao tempo do Ministro Paulo Portas, portanto é dessa altura a sua presença penso eu…

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — E Luís Amado.

O Sr. Presidente: — E Luís Amado também, dos Ministros Paulo Portas e Luís Amado, como Secretário-Geral durante esse período. agradeço a sua presença.

Dr. Bernardo Carnall, nós na Comissão, pelo regulamento da Comissão, qualquer Depoente tem direito, se quiser, a uma intervenção inicial cujo tempo é de 10 minutos, e que eu peço a todos os Depoentes que não excedam esse tempo de 10 minutos, sendo certo que temos usado nalguns casos de alguma tolerância, portanto eu não lhe cortarei a palavra

pelo menos não lha cortarei aos 11 minutos — mas de qualquer forma se quiser usar desse depoimento inicial, pedia-lhe se possível que andasse à volta desse tempo. Pergunto-lhe se quer.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Quero, quero.

O Sr. Presidente: — Quer? Pronto, então eu dou-lhe dar a palavra e depois seguir-se-ão rondas de perguntas da parte dos Srs. Deputados.

Sr. Doutor, faça favor, então, a palavra é sua. Tem que carregar quando falar e quando terminar.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ok.

Bom dia, bom dia Srs. Deputados. Eu vou então passar a ler um texto de apresentação. Espero conseguir ser claro, mas esta matéria tem alguma densidade e portanto vamos lá.

«Fui Secretário-Geral do Ministério da Defesa Nacional de outubro de 2002 a outubro de 2005, e nessa qualidade gostava de vos dar uma

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explicação sobre o meu papel na matéria do financiamento de equipamentos militares, e concretamente no financiamento do programa dos submarinos. Importa abordar em primeiro lugar o grande enquadramento: por um lado, a comparação entre as Leis de Programação Militar de 2001 e de 2003, por outro a relevância do enquadramento dos financiamentos em sede de Eurostat, o que nos levará directamente aos contratos de financiamento dos submarinos em que participei, e dos helicópteros EH-101 que foram, como sabem, contratados pelo Governo anterior.

Comparação das leis de programação Militar 2001 e 2003:

A Lei de Programação Militar que herdámos, de 2001, tinha cerca de 70 % em leasing, quase 2000 milhões de euros em juros, com uma taxa de juro implícita de 7 % e um investimento líquido, o indicador crucial de 3490 milhões de euros. Com a revisão da LPM (Lei da Programação Militar) de 2003 em que participei, reduzimos o peso do leasing para 50 %, reduzimos os juros em cerca de 1000 milhões de euros, baixando a taxa de juro implícita para 5 % e o prazo de financiamento de 30 para 15 anos, e fundamentalmente aumentámos o investimento líquido em 963 milhões de euros. Como é do conhecimento geral, o Estado tinha que fazer o reequipamento operacional das Forças Armadas, sob risco do futuro operacional, e fê-lo dando a ganhar menos aos bancos.

Enquadramento do financiamento no âmbito do Eurostat:

Na época, o Eurostat considerava que, quando um Estado fizesse a adjudicação do equipamento militar, seria contabilizado nesse ano no défice o valor total dessa aquisição, mesmo que esse equipamento tivesse ainda que ser construído, como é o caso de todos os equipamentos militares de relevo e como é o caso concreto dos submarinos ou dos helicópteros EH-101. Importava depois assegurar a ilegibilidade dos financiamentos em

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sede de Eurostat numa altura em que Portugal tinha um processo a decorrer por défice excessivo. Quando começámos a trabalhar no financiamento dos submarinos, a única referência disponível na Defesa Nacional era a do recente contrato de financiamento dos helicópteros EH-101, realizado pelo anterior Governo. Assim, foi muito relevante conhecer as características desta operação para se perceber quais as lições aprendidas que deveriam orientar a montagem do financiamento dos submarinos. É neste contexto que passarei a expor os aspectos determinantes no financiamento dos helicópteros EH-101, a saber:

De forma a que não fosse contabilizado de uma só vez a sua aquisição no défice da República, foi montado um sistema de leasing operacional através de uma empresa veículo, a DEFLOC (Locação de Equipamentos Militares, SA) no âmbito do Grupo Empordef (Empresa Portuguesa de Defesa, SGPS SA). A DEFLOC financiou-se no mercado, adquiriu os helicópteros e alugou-os em regime de leasing operacional ao Estado Português, Força Aérea Portuguesa. Naturalmente que todos os custos de financiamento da DEFLOC, acrescido de custos operacionais de funcionamento da própria sociedade, foram repercutidos no Estado Português através das rendas financeiras periodicamente suportadas pelo Estado e entregues à DEFLOC, que por sua vez as entregava aos bancos financiadores.

E o que é que se constata? Embora fosse perfeitamente entendível que se tentasse diluir o efeito da aquisição dos helicópteros EH-101 ao longo do tempo, pois esse era o imperativo inscrito na própria Lei de Programação Militar, entendeu-se que a opção então tomada de optar pelo financiamento através de uma estrutura de leasing operacional levantava reservas significativas de que a operação não seria elegível em termos de Eurostat, e assim colocaria em causa o objectivo supra referido. E porquê?

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Para dar uma explicação, apesar de tudo. sucinta, irei abordar o enquadramento deste tipo de transação no âmbito da doutrina Eurostat.

À época, os sistemas de contabilidade de referência para efeitos de classificação contabilística eram os IPSAS e SEC 95. Para ambos estes sistemas, o leasing financeiro é contabilizado do défice pelo seu valor integral na data de contratação, enquanto o leasing operacional é ilegível para apenas ser contabilizado no défice pelo valor de cada renda e à medida que ocorre, ou seja, diluído no tempo.

A diferença entre os dois tipos de leasing reside no grau de transferência dos riscos de propriedade do ativo, ou seja, do equipamento militar. Os riscos mais problemáticos no equipamento militar são o perecimento do bem e do valor residual: o primeiro, por se tratar de um equipamento utilizado ou utilizável em ambiente de treino ou mesmo de guerra, ambiente frontline; o segundo, porque o equipamento militar em mercado secundário, bem como a sua transação, ser muito difícil de apurar.

Dado que nenhuma instituição financeira ou fornecedor está disponível para financiar, a custos competitivos, uma entidade terceira ao Estado relativamente a um equipamento que tem elevado risco de perecimento, sem que exista uma cláusula de garantia do Estado, fica claro que se se pretender montar o esquema de leasing operacional para equipamento militar, ocorre-se numa probabilidade elevada de a transação vir a ser considerada um leasing financeiro, e em consequência ser contabilizado no défice.

De facto, e tanto quanto me recordo, no contrato de financiamento dos EH-101, o Estado garante que substituirá a DEFLOC, caso esta sociedade-veículo não honre os compromissos financeiros do leasing contratado.

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Por outro lado, verificámos que na operação de financiamento dos EH-10,1 o consórcio bancário exigiu — pelo facto da opção de financiamento tomada ter sido através de uma sociedade veículo, a DEFLOC — uma proteção sob a forma como essa operação poderia ser avaliada pelos órgãos de supervisão bancária, o que representa um significativo risco potencial para o agravamento da taxa de juro, e em consequência do agravamento do custo para o erário público. De facto, no contrato de financiamento dos EH-101 está disposto que os bancos deixarão a taxa de juro à taxa de mercado se alguma entidade de supervisão bancária considerar que o financiamento não é considerado risco de Estado. Estamos a falar de qualquer coisa entre 150 a 200 pontos base.

Outro ponto: relativamente às características per si do próprio financiamento dos helicópteros EH-101, o que é que encontramos? Por um, lado um financiamento para a fase de construção. Para esta fase, foi montado um Bridge Finance — ou seja um financiamento intercalar — para suportar o financiamento da construção dos próprios equipamentos; julgo que o prazo foi da ordem dos 3 anos e meio.

Embora a taxa de juro base tenha sido apenas da Euribor mais 3 pontos base, na aparência um spread muito baixo, na realidade o spread foi na ordem dos 150 pontos base, seis vezes superior ao spread contratado no financiamento dos submarinos. Então porque é que afinal houve este spread de 150 pontos base no financiamento dos helicópteros EH-101? Porque o Estado, à época, contratou e pagou ao consórcio bancário diversas comissões de financiamento cujo custo é, na realidade, uma taxa de juro que se devidamente calculada sobre o prazo e os montantes em causa, se apurou na altura ser na ordem dos 150 pontos base. Este aspeto reverte-nos para a questão da competitividade do financiamento.

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Por outro lado, os EH-101 tinham um segundo financiamento para a fase de utilização dos helicópteros — penso que tinha a duração de 15 anos

em que a DEFLOC contratou um financiamento à taxa fixa de cerca de 5 %. Ou seja, à época, o Estado Português através da Defloc terá feito aquilo que se designa por um swap de taxa de juro: tocou a taxa de juro variável do mercado por uma taxa de juro fixa de cerca de 5 %.

Por outro lado, relativamente à garantia de competitividade do financiamento dos submarinos, deparámo-nos à época com a constituição de uma sociedade-veículo, designada SUBLOC (Locação de Submarinos, SA) detida pela Empordef e por um conjunto de bancos portugueses, e que tanto quanto se percebia seria esta entidade — a SUBLOC — que, no entender dos anteriores decisores, se prepararia para financiar os submarinos em regime semelhante ao dos helicópteros EH-101. O que nós perguntámos foi como garantir que o Estado tenha um financiamento mais competitivo, se as entidades que é suposto estarem em competição, já estão montadas em consórcio. Era, pois, do mais simples bom senso evitar a utilização desta sociedade-veículo. Este era o mais relevante do enquadramento do financiamento dos EH-101, que serviu de linhas de orientação para o financiamento dos submarinos.

Perante este quadro, que era a única referência possível, o que é que nós fizemos? Do início de 2003 a julho desse ano foi realizado um extenso trabalho preparatório, estudámos as diversas alternativas que podiam atingir o objetivo difícil, que consiste em ter um financiamento muito competitivo e como tal risco Estado, e ser elegível em termos de Eurostat, pelo menos durante a fase de construção dos submarinos, isto é, até à sua entrega efetiva ao Estado Português. Ou seja, de um lado a salvaguarda do erário público, do outro cumprir com as regras do Eurostat sobre contabilização do défice.

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Perante isto, colocámos como questão primordial e fundamental assegurar a maior competitividade no custo do financiamento, ou seja, o primeiro critério foi o da competitividade. Em nosso entender, a competitividade de financiamento dos submarinos só poderia ser assegurada se estivessem presentes entidades financeiras internacionais, pois regra geral só quem tem acesso ao funding mais competitivo, e que se traduz em regra geral em propostas mais competitivas. Por isso, realizámos consultas a diversas entidades e foram convidadas a colocar uma oferta de fornecimento de 10 instituições financeiras: os quatro principais bancos portugueses, Caixa – Banco de Investimento, BCP – Investimento, BES – Investimentos e BPI, e cinco bancos internacionais ABN, Citigroup, Crédit Suisse, Deutsche Bank, Dresdner, e Rothschild.

Na carta-convite endereçada aos bancos, ficou expresso que o Ministério da Defesa Nacional visava alcançar um financiamento muito competitivo equivalente aos instrumentos de dívida pública da República.

Consulta aberta sobre o modelo de financiamento a propor:

Embora o MDN (Ministério da Defesa Nacional) detivesse já um conhecimento significativo dos modelos de financiamento disponíveis, a consulta aos bancos foi realizada em modelo aberto, porquanto permitia-nos receber informação detalhada sobre as alternativas oferecidas, enriquecendo assim o leque de opções para o Estado, mas tendo presente que foi expresso no convite aos bancos que a operação teria que ser elegível em termos de Eurostat e demostrada experiência neste tipo de financiamento. Introduzimos o conceito de spread all-in ou seja, tudo dentro do spread: neste tipo de financiamento de grande dimensão e de maior grau de complexidade, o habitual é os bancos colocarem as suas ofertas assentes numa taxa de juro base e depois apresentarem um leque variado e extenso de comissões, que torna difícil perceber o custo real do

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financiamento e, por maioria de razão, torna complexa a comparação das ofertas. Assim, para que as ofertas fossem totalmente comparáveis, e para que os bancos recebessem de uma forma e inequívoca a mensagem de que a competitividade do financiamento era um aspeto crucial, introduzimos o conceito de spread all-in, ou seja, só existe o spread, nada mais, e ganha quem tiver o spread mais reduzido. Esta é a razão porque não existe, no financiamento dos submarinos, qualquer encargo por parte do Estado, com qualquer tipo de comissão, seja a que título for: ou seja, um modelo diferente dos EH-101.

Avaliação das propostas:

Foram recebidas, julgo que no terceiro trimestre de 2003, seis propostas dos dez convites: ABN, BCP – Investimentos, Caixa BI, Citigroup, Deutsche Bank e o consórcio Crédit Suisse First Boston BESI. O BPI e o Dresdner não apresentaram proposta — BPI, que esteve no financiamento dos EH-101 — o Rothscild apenas estruturava a operação, não financiava, e das propostas apresentadas, apenas o Deutsche Bank e o consórcio Crédit Suisse First Boston, BESI, apresentaram estruturas consistentes e com probabilidade razoável de obtenção de tratamento contabilístico favorável. As restantes propostas foram consideradas, ou incipientes, ou pouco convincentes ao nível do tratamento contabilístico. Também apenas o Deutsche Bank e o consórcio Crédit Suisse First Boston, BESI se comprometeram a subscrever 100 % dos montantes a financiar, critério com considerável relevância em virtude de só por esse meio se garantir, quer o preço, quer o financiamento, tendo os restantes concorrentes oferecido apenas garantias de subscrição parciais, remetendo o restante para sindicação internacional com os riscos daí recorrentes. Por outro lado, também foram estes bancos — o Deutsche Bank e o consórcio Crédit Suisse First Boston, BESI — que apresentaram as propostas mais

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competitivas, apresentando um custo igual ou inferior a 30 pontos base. Era, pois, evidente, a todos os títulos, que estes dois concorrentes fossem os selecionados para a fase seguinte.

Para além deste leilão, fizemos uma BAFO – Best And Final Offer

com o objetivo de reduzir ainda mais os custos. Assim seleccionadas duas propostas supra referidas, foi solicitado a estes dois concorrentes uma Best And Final Offer, tendo resultado vencedora a proposta do consórcio Crédit Suisse First Boston, BESI, com 25 pontos base.

Estou quase a terminar…

E qual a estrutura de financiamento que escolhemos? Para atingir os objetivos referidos, existiam limitadas opções disponíveis. Estudámos diversas possibilidades de leasing e mecanismos análogos, consultámos e mantivemos conversações com um conjunto alargado de instituições financeiras; como referido, realizámos a consulta em modelo aberto na procura de soluções competitivas e com enquadramento Eurostat amigável. Sabíamos que a generalidade dos países europeus que estavam a realizar investimentos em equipamento militar de relevo, deparavam-se com o mesmo tipo de constrangimento do Estado Português: competitividade e Eurostat. Tivemos entretanto conhecimento de uma forma de financiamento estruturada — que estava já a ser utilizada ou em vias de o ser — para aquisição de equipamento militar em diversos países europeus, e cujo modelo tinha sido submetido informalmente ao Eurostat, e em que existia um fornecimento favorável desta entidade em carta oficial timbrada, ou seja, existiam sinais relevantes que o Eurostat consideraria elegível para o período de construção, a estrutura supra referida. Nesse âmbito, abordámos o Instituto Nacional de Estatística com vista a recolher informação adicional que suportasse a aprovação em sede de Eurostat. Esta operação de financiamento é, na sua forma, complexa, pois visa ultrapassar

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os condicionamentos do Eurostat, mas na sua substância é simples, porquanto o Estado Português assumiu apenas a taxa de juro variável, e apenas é cobrada a Euribor acrescido do spread contratado que, como referido, foi de 25 pontos base. Relembro, 1/6 do spread contratado no financiamento dos helicópteros EH-101.

Descrição da operação de financiamento, e termino:

O banco paga ao fornecedor, número um: o banco paga ao fornecedor por metas e datas definidas, e verificadas pelo Estado, a construção do equipamento — os submarinos. Somente no final da construção, o Estado paga ao banco o valor final da construção mais os juros, e o banco cede ao Estado os créditos sobre o construtor, ou seja, entrega a propriedade dos submarinos. Assim, o financiamento é feito com o risco Estado, com um preço final mais barato do que se o fornecedor se financiasse por si próprio. O Estado não corre risco de falhas de entrega, não fica a arder se o fornecedor falhar, e somente o pagamento é final, com a propriedade final que conta para o Eurostat. Assim, os únicos movimentos financeiros que realmente acontecem são: as libertações de montantes para financiamento, correspondentes ao plano de pagamentos pagas pelo banco ao fornecedor do submarino, o pagamento final do Estado ao banco, o qual reflecte os desembolsos feitos por este ao fornecedor, acrescidos de uma taxa variável correspondente ao risco Estado, Euribor mais o spread negociado.»

Muito obrigado. Não sei se passou muito o tempo…

O Sr. Presidente: — Passou seis minutos, não é grave, tivemos casos que passaram mais, e portanto penso que a informação que deu terá sido útil para as perguntas que os Srs. Deputados lhe quererão fazer, portanto não será por aí que a audição não será profícua.

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Muito obrigado pelos seus esclarecimentos, como é evidente. Segue-se a estes seus esclarecimentos iniciais, rondas de perguntas

por parte dos Srs. Deputados e dos vários Grupos Parlamentares, rondas estas que são de audição para audição, a audição é sempre um partido diferente a iniciar, portanto é um sistema rotativo.

Na primeira ronda, cada Deputado dispõe de 10 minutos, e portanto fará um sistema de questionário livre, ou seja, perguntará, parará, voltará a perguntar, e o Sr. Doutor irá respondendo a essas mesmas perguntas. Só o tempo do Deputado é que é contado, portanto o tempo da resposta aqui não tem limite, ainda que obviamente eu faça sempre um apelo de razoabilidade. Nós sabemos que uma pergunta de alguns segundos pode implicar uma resposta de muitos minutos, mas se for possível no tempo global não exceder muito, será útil, obviamente, e portanto é só essa referência que eu lhe deixo.

Nesta sessão, cabe ao Bloco de Esquerda iniciar as rondas de perguntas, e eu dou a palavra ao Sr. Deputado João Semedo para esse efeito, dispõe de 10 minutos.

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado Sr. Presidente.

Bom dia Sr.as e Srs. Deputados, começo por cumprimentar o nosso Depoente e agradecer-lhe a sua introdução, porque reduz significativamente o número de questões que tínhamos que fazer. No entanto, gostava de iniciar as minhas perguntas pela seguinte: foi Secretário-Geral do Ministério da Defesa, presumo que por convite do então Ministro Dr. Paulo Portas. Pergunto se assim é ou não; e em segundo lugar que motivo o levou a deixar a Secretaria-Geral em 2005, se não estou em erro.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, a culpa é minha peço desculpa, o Sr. Deputado José Magalhães…

O Sr. João Semedo (BE): — É sempre sua a culpa, já sabemos.

O Sr. Presidente: — Não, neste caso foi, não é sempre minha. Como expliquei há pouco, noutros casos não foi, e noutros também lhe poderei explicar que também não foi, mas neste caso de facto foi minha porque o Sr. Deputado José Magalhães perguntou-me se o Sr. Dr. Bernardo Carnall teria a sua intervenção escrita disponibilizável para os Srs. Deputados a poderem utilizar, e eu, como o Sr. Deputado José Magalhães me fez essa invocação agora, estava a perguntar ao Dr. Bernardo Carnall que me respondeu que não, que tem notas mas não uma intervenção…

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não, tenho notas e preciso, mas depois posso enviar.

O Sr. Presidente: — … e que tem necessidade delas, e portanto era só essa.

Sr. Deputado João Semedo, peço desculpa. Espero que não tenha interrompido o seu fio de raciocínio e que esteja em condições de continuar. O tempo também estará parado e compensarei, obviamente. Estava à volta de 1 minuto.

O Sr. João Semedo (BE): — Não, são coisas que acontecem, não tem problema nenhum.

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Eu repito a pergunta rapidamente: presumo que tenha sido convidado pelo então Ministro Dr. Paulo Portas para Secretário-Geral do Ministério da Defesa, e pergunto-lhe por que motivo em 2005 deixou estas funções.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu na altura trabalhava na PT, era Diretor da PT, fui convidado em abril de 2002 a participar num grupo de trabalho relativamente ao orçamento rectificativo do Ministério da Defesa Nacional. Fiz esse trabalho, porventura terei feito com alguma qualidade e foi nesse sentido que fui convidado pelo Dr. Paulo Portas. Devo dizer-lhe que conhecia o Dr. Paulo Portas tão bem como conhecia o Deputado João Semedo: pela televisão, portanto não conhecia, de todo.

O Governo na altura terminou funções, penso eu que em fevereiro ou março de 2005, terá sido, entrou o Dr. Luís Amado que me pediu para continuar, e eu devo-lhe dizer que fiquei até à preparação do orçamento, mas quis voltar à minha vida. A razão por que eu entrei para o Ministério da Defesa foi uma questão de desafio, eu entendia que era um bom desafio, que podia introduzir algumas práticas de gestão interessantes, e achei que chegou ao fim de um ciclo; mesmo assim, estive 6 meses com o Dr. Luís Amado até à preparação do orçamento, e portanto entretanto saí.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Da sua explanação inicial, posso deduzir — ou parece-me que posso deduzir — que a sua intervenção no

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programa de aquisição de submarinos e respectivas contrapartidas foi fundamentalmente no domínio financeiro.

Quero perguntar-lhe se, além do domínio financeiro, teve mais alguma intervenção, nomeadamente no que diz respeito a todo o processo que culminou na escolha do fabricante alemão.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não tive qualquer intervenção, quer a nível de contrapartidas, quer em qualquer outra, digamos, matéria. No entanto, na qualidade de Secretário-Geral, era Presidente dos concursos públicos que posteriormente, por minha sugestão, fui substituído pelo Director-Geral de Armamento, que era o que faria sentido; mas é uma figura meramente proforma, não tive qualquer intervenção na escolha dos consórcios, reuniões de contrapartidas ou outra matéria. No financiamento, sim.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Relativamente a esta questão do financiamento — eu agora queria-me centrar mais neste ponto — há alguns aspectos da sua intervenção que não são completamente esclarecedores, nomeadamente relativamente ao leilão bancário. A minha primeira pergunta respeita a um aspeto de natureza técnico-administrativa: nós não temos, nesta Comissão, obtido grande parte desta documentação, suponho eu por ela não ser localizável no Ministério, e a minha primeira pergunta é se tudo isto de que nos falou, à data tinha documentação que comprovasse exatamente os diferentes passos de que nos falou, e se essa documentação, tendo existido — e eu admito que sim — ficou arquivada naturalmente no

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Ministério da Defesa. Quero perguntar-lhe se isto é assim, ou não. Dizer se foi assim ou não.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Todo o processo, todo este processo aqui, visa o final que é um contrato, correto? E portanto a documentação é como um rio que vai desaguar ao mar, no final é o contrato que dá corpo e forma a todo este trabalho aqui, e portanto de todo o trabalho realizado havia apontamentos sobre essas matérias, como é natural, havia emails sobre essas matérias, e eu deixei a documentação no Ministério da Defesa Nacional, e portanto tudo foi feito nesse sentido. Nós fizemos inclusivamente um extenso relatório para o Ministério das Finanças, no final da operação, em que tem grande parte da minha intervenção aqui, mas num aspeto eu diria até mais institucional, e portanto a informação existia.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Mas em concreto, eu presumo que tenha havido uma carta convite para os candidatos ao leilão bancário, provavelmente houve alguma ata da reunião que concluiu pela seleção dos dois candidatos de que nos falou; tanto quanto sei, esses dois candidatos foram convidados pelo Ministério para uma reunião em Londres, provavelmente essa reunião também teve uma convocatória, e seguramente essa reunião também teve conclusões, provavelmente teve uma ata. Eu quero saber se sim ou não esses documentos existiram, se esses documentos ficaram arquivados no Ministério da Defesa, e se

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relativamente à reunião de Londres, quais foram os objetivos e as conclusões dessa reunião.

Eu nesta ronda faço várias perguntas mesmo para economia de tempo.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ok, eu começarei pela reunião de Londres. A reunião de Londres foi feita em Londres por minha — se me permite — iniciativa, e porquê? A reunião de Londres é feita entre os dois consórcios da BAFO — da Best And Final Offer — Deutsche Bank e Crédit Suisse First Boston, BESI, com o fornecedor do submarino. O fornecedor não sabia que ia ser pago por aqueles bancos nem em que modelo, e portanto convinha que o fornecedor estivesse de acordo sob pena do contrato não ter andamento, portanto o objetivo da reunião, portanto o primeiro objetivo da reunião foi esse: o contrato é feito em três partes, e é preciso que o fornecedor aceite os bancos e aceite o modelo de financiamento.

O segundo objetivo da reunião foi reunir com o topo dos decisores dos bancos internacionais. O Sr. Deputado perceberá que um financiamento desta dimensão interessa ter acesso aos decisores de topo, e os decisores de topo estão em Londres, a maior praça financeira da Europa, e portanto a reunião teve esses dois objetivos e foi alcançada.

Relativamente à ata, Sr. Deputado, é algo típico de um órgão colegial, de um Conselho de Administração que se reúne e faz uma ata, sim, de uma reunião de condóminos, agora quando estamos a trabalhar num processo desta natureza, com uma dinâmica tremenda, nós não perdemos

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informação, não estamos é a fazer atas: temos a informação, mas não estamos a fazer atas, não é necessário fazer atas. Há uma outra coisa que lhe queria referir, que a ata tem uma formalidade, sim senhora, mas nós não perdíamos nenhuma da substância da informação, portanto eu penso que respondi à sua pergunta, não sei.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, obrigado.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Falta responder quais foram as conclusões da reunião, dado que não há ata, pelo que percebi das suas palavras.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — A reunião não teve nenhuma conclusão, porque o objetivo da reunião foi, um: que o fornecedor do equipamento do submarino se reunisse com os dois finalistas antes da Best And Final Offer, para ter acesso aos modelos de financiamento que estavam em cima da mesa, dar a sua primeira opinião, começar a estudá-los, e termos acesso aos decisores dos bancos que posteriormente colocaram a Best And Final Offer, portanto foi uma reunião de orientação, de passagem de informação, não houve qualquer conclusão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — O Sr. Doutor pode-nos dizer quem representou nessa reunião o fabricante e os bancos?

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, eu devo-lhe dizer, do contacto que tive com o consórcio dos submarinos, eram tantas as pessoas e os nomes eu mal os sei pronunciar, que eu não faço a mais pequena ideia de quem é que eram as pessoas. Não me lembro de quem é que eram as pessoas, agora eram pessoas da área financeira, entendamos. Dos bancos, eram representantes internacionais dos bancos, Cr´3dit Suisse First Boston e do Deutsche Bank, e 12 anos depois eu não consigo de todo recordar quem são as pessoas, mas eu diria que seriam os número um, os Senior Head Office das operações estruturadas, porque foi esse o nosso objetivo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Doutor pode-nos dizer — falou-nos que foram seleccionados dois finalistas — qual foi o mecanismo de selecção e quem foi o responsável por essa seleção?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Tenho que dar aqui um ponto prévio. Na altura, tanto quanto sei, nós não estávamos obrigados a fazer qualquer leilão do ponto de vista jurídico. Fizemo-lo porque o nosso interesse era a salvaguarda da competitividade e do erário público, portanto fizemos esse leilão, houve um conjunto de critérios fundamentais para a escolha, eu elenquei-os aqui: o fator preço, fundamental…

O Sr. João Semedo (BE): — Desculpe só interromper. Um dos fatores, tanto quanto percebi, foi o financiamento ser integral: esse foi um

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primeiro critério que excluiu logo uma série de outros candidatos. Percebi bem esse critério.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Exatamente. Há vários critérios. Para nós, o critério fundamental é o critério preço, competitividade/proposta mais baixa. Existem um conjunto de outros critérios que é a razoabilidade do modelo proposto do ponto de vista de aprovação em sede de Eurostat, porque nós tínhamos esse objetivo — à semelhança do equipamento anterior e dos posteriores que se viessem a fazer, com as regras da Eurostat na altura —, havia a questão do montante de financiamento — se a subscrição era integral ou se era parcial e condicionada a um evento futuro —, e portanto facilmente foi possível, foi relativamente simples ‘arrumar a casa’, porque estas duas entidades, Deutsche Bank e Crédit Suisse First Boston, BESI, em todos os aspectos estavam colocados à frente dos restantes bancos, portanto não havia qualquer dúvida.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — A decisão foi tomada pelo Sr. Ministro, foi tomada pelo Sr. Doutor, foi tomada por mais alguém?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — A decisão foi tomada, obviamente, pelo Sr. Ministro: o processo conduzido por mim, a decisão tomada pelo Sr. Ministro.

O Sr. João Semedo (BE): — Essa decisão teve a forma de um Despacho ou foi apenas uma decisão na dinâmica, como há pouco se

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referiu, usando a sua expressão, da dinâmica de todo este processo? Mais uma decisão apenas.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sim, não teve tradução em Despacho. Ela só teve — mais uma vez, tal como num contrato — ela só teve tradução quando no final foi definido e atribuído um mandato ao consórcio.

O Sr. João Semedo (BE): — E essa decisão foi formulada sob 2ue forma jurídica? Foi um Despacho do Ministro, foi uma portaria?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu não entendo, peço desculpa.

O Sr. João Semedo (BE): — Acabou de me dizer que só existiu uma decisão final, e essa sim assumiu uma forma que depois não disse qual era. Eu tinha-lhe perguntado se a escolha tinha tido algum Despacho do Ministro, e disse-me que não, que tinha sido apenas uma decisão. Eu perguntei-lhe se, sobre esta matéria, teria havido algum Despacho do Ministro, pareceu-me que respondeu que sim senhor, que a decisão final teve essa forma, mas não percebi exactamente se sim ou não, isso foi….

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não, a decisão final com a atribuição do mandato teve de facto… tem no próprio mandato, a aprovação do próprio mandato.

O Sr. João Semedo (BE): — Tem o contrato?

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não o contrato, o mandato, porque quando se trata de um financiamento, primeiro há um mandato e depois mais tarde é que há o contrato. Para quê? Para termos a noção que, quando vamos do mandato para o contrato, as coisas correm o mais perto do que pretendemos.

O Sr. João Semedo (BE): — Esse mandato foi preparado por si e assinado pelo Dr. Paulo Portas, presumo.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Esse mandato foi, regra geral, preparado por mim nos aspectos técnicos, não há um único aspeto, devo-lhe dizer, no Ministério da Defesa Nacional que eu tenha feito foi uma coisa que corre toda, digamos, todo o trabalho que eu fiz, que não fizesse sem o devido apoio jurídico, ou da área própria jurídica do Ministério da Defesa — que dependia do Secretário-Geral —, ou dos assessores jurídicos do Ministério da Defesa Nacional, e aprovado pelo Dr. Paulo Portas.

O Sr. João Semedo (BE): — Eu já irei depois, numa outra fase, à questão dos assessores.

Quero questioná-lo sobre o seguinte: no documento em que o Ministro Severiano Teixeira responde aos Juízes do Tribunal de Contas, em determinada altura, diz o Sr. Ministro o seguinte: «Após o encontro de Londres…» — presumo que foi aquele que estivemos agora falar — «… foi pedido aos concorrentes finalistas que apresentassem a última versão das respetivas propostas», ou seja, a reunião de Londres pelo menos teve esta conclusão, foi pedido a cada um dos dois finalistas que apresentassem a última versão das respectivas propostas. Depois diz o Sr. Ministro Severiano Teixeira: «Foi-lhes exigido que, em termos de preço, as mesmas

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considerassem como único custo a ser pago pelo Estado o spread, desta forma se obtendo maior comparabilidade entre propostas». O Deutsche Bank apresentou um spread de 26 ponto base, enquanto que o Crédit Suisse e o BES-Investe, apresentou um spread de 19,6 pontos base. A ter sido assim, quem decidiu que o spread, que depois veio a ser aplicado, foi de 25 pontos base e não 19,6?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Muito bem.

Sr. Deputado, em todos os contratos de financiamento — e este não foge à regra internacional — temos sempre um ponto de partida e um ponto de chegada. Na qualidade de Secretário-Geral e a assessorar este financiamento, o que me importava era garantir que o ponto de chegada nunca ultrapassasse o segundo concorrente ou ficarmos numa situação isolada só com um concorrente, e na negociação com o consórcio vencedor, nós identificámos que poderiam vir a existir custos potenciais não incluídos no spread all-in, e que fariam ultrapassar a proposta do segundo concorrente.

Eu, tanto quanto me recordo, tem a ver com custos de imobilização do capital, ou seja, enquanto o dinheiro não é utilizado há uma taxa, e tem a ver com o prazo médio do financiamento, e perante isto aqui o que fizemos foi: chamámos o consórcio e transmitimos de forma muito clara que não poderíamos permitir qualquer custo para fora do spread, e que o consórcio tinha sido selecionado no pressuposto, naturalmente, que tinha uma proposta mais competitiva que o segundo concorrente.

O consórcio entendia que a sua proposta era válida e nós comunicámos que, ou o consórcio aceitava ficar abaixo do segundo

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concorrente, acima com uma proposta mais baixa que o segundo concorrente, ou corria o risco de exclusão, e daí foi possível ter os 25 pontos base. Eu gostava de lhe dizer relativamente a isso, Sr. Deputado, o seguinte: a alternativa seria ficar com o Deutsche Bank com um spread mais elevado, e portanto eu acho que a forma de defender o interesse público, o erário público, foi a que foi tomada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Doutor, eu não sou um expert nesta matéria, e também não sou um expert em matéria de condomínio, mas isto faz-me lembrar as famosas obras a mais.

Vamos lá a ver se a gente se entende: foi-lhes pedido que apresentassem a última versão das respetivas propostas, foi-lhes exigido que, em termos de preço, as mesmas considerassem como único custo a ser pago pelo Estado o spread. O Deutsche Bank apresentou um spread de 26 pontos base, o Crédit Suisse e o Banco Espírito Santo-Investe apresentou um spread de 19,6.

Eu presumo que em determinado momento os concorrentes ficaram a saber das propostas do concorrente, mas se a exigência do Estado foi esta, não se compreende que posteriormente tenha sido aceite o aumento do reforço para 25 pontos, ou seja, uma unidade a menos, um ponto a menos, da proposta do outro candidato, que era 26 pontos. Significa isto que, se a proposta do outro candidato tivesse sido 80, seria 79 a proposta que o Estado acabaria por aceitar — nesta lógica —, portanto não estou muito convencido com a sua explicação, acho que isto não é claro. Se há uma decisão, se há uma exigência, essa exigência deveria ser cumprida, é a minha convição, e não entendo o seu esclarecimento. Não quero insistir

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neste ponto, isto está claro, é incompreensível, não compreendo como é que é possível passar uma proposta de 19,6 — que foi a proposta que foi aceite — para 25 pontos base. Não percebo essa razão, e portanto gostaria de mudar de tema para lhe perguntar o seguinte, que não tem propriamente a ver com esta matéria e que tem a ver exatamente com aquilo que referiu há pouco, os assessores.

Quem assessorava o Ministério da Defesa, ao longo deste processo?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ao nível do financiamento?

O Sr. João Semedo (BE): — Só lhe falo do financiamento na exata medida em que o Sr. Doutor nos disse que tinha sido, embora admito que como Secretário-Geral tenha conhecido outros consultores a quem o Ministério da Defesa tenha recorrido, não sei se isso é assim se não, o Sr. Doutor dará a resposta que achar melhor.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Do ponto de vista jurídico, o apoio, a consultadoria, a assistência legal, era feita pelo escritório Sérvulo Correia que, como o Sr. Deputado sabe, era o escritório que vinha da anterior Administração, se me permite, e portanto esse era o apoio jurídico. O apoio jurídico era feito a esse nível e depois havia naturalmente elementos-quadros da Secretaria–Geral, que me apoiavam do ponto de vista financeiro.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — Portanto não recorreu a assessores externos ao Ministério para a área financeira.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não. Apesar de ter havido assessores que estivessem solicitado e tivessem proposto isso, nós não o fizemos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado.

O Sr. João Semedo (BE): — A minha última pergunta — presumo que seja a última pergunta, a última pergunta depende sempre da resposta —, e presumindo que seja a última pergunta, quero perguntar-lhe se no exercício das suas funções como Secretário-Geral, organizou a pedido naturalmente do Ministro, Dr. Paulo Portas, reuniões do Ministro com representantes do fabricante, ou da Comissão de Contrapartidas, ou do consórcio financeiro, que não aquelas de que entretanto já falámos nesta Comissão, e que o Sr. Doutor também referiu.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, eu não percebi a pergunta, peço desculpa.

O Sr. Presidente: — Não era a última Sr. Deputado, pode repeti-la.

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O Sr. João Semedo (BE): — Enquanto Secretário-Geral do Ministério da Defesa, organizou e preparou reuniões do Ministro da Defesa com o fabricante, com a Comissão das Contrapartidas, enfim, com todos os intervenientes neste processo de aquisição de equipamento militar e das respetivas contrapartidas, ou — como temos estado a falar — limitou de facto a sua intervenção estritamente a esta questão financeira?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Limitei-me à questão financeira.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Deputado, está terminado o conjunto de perguntas a fazer pelo Bloco de Esquerda e os 10 minutos que dispões o Sr. Deputado João Semedo.

Segue-se o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata a quem eu vou dar a palavra, ao Sr. Deputado Paulo Ribeiro. Dispõe também, como sabe, de 10 minutos.

O mesmo regime e o mesmo sistema, Sr. Doutor. Deputado Paulo Ribeiro do PSD. Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Quero cumprimentar o Dr. Bernardo Carnall, Sr.as e Srs. Deputados, e agradeço-lhe não só a sua minuciosa exposição que aqui nos fez, como também reitero a importância que esse documento — depois de retiradas as suas notas — fosse distribuído aos vários Grupos Parlamentares, porque me parece ser um documento importante para os trabalhos desta Comissão, até porque nos faz um enquadramento muito minucioso, muito claro e muito

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abrangente de uma questão importante para o objeto desta Comissão, que é precisamente a questão do financiamento da aquisição dos equipamentos militares; e desse ponto de vista foi elucidativo, teve muita informação, e permitiu-nos também perceber aquilo que eram as grandes diferenças entre o que estava na Lei de Programação Militar de 2001 e a de 2003 ao nível de financiamento, e nomeadamente o que em 2003 nos permitiu, em termos de poupanças para o Estado, com a Lei de Programação Militar de 2003.

Quero dizer-lhe também, e eu penso que o Sr. Dr. Bernardo Carnall falou-nos nisso, mas eu queria que confirmasse aqui porque se falou da questão das cartas-convite por altura do leilão da aquisição dos submarinos. Essas cartas convite, presumo eu, o Sr. Doutor Bernardo Carnall falou-nos nelas, que ficaram depositadas no Ministério da Defesa quando terminou as suas funções enquanto Secretário-Geral.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Deputado.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sim, à semelhança de toda a outra informação.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Obrigado.

Esta informação aliás que eu gostava, e que nos confirmou, já tinha aqui sido confirmada de alguma forma através do seu depoimento, mas também de informação que nos remeteu pelo atual Diretor-Geral de Armamento, o General Gravilha Chambel, que nos deu conta aqui até de uma resposta do Sr. ex-Ministro da Defesa Nacional, o Prof. Severiano Teixeira, quando em 2007 ao Tribunal de Contas fez precisamente a

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referência às 10 cartas-convite, aos vários bancos de investimento para financiamento, e que na altura até nos fez também aqui uma referência importante que de facto — e isso acontece na vida, em todas as situações

nem sempre uma reunião dá lugar a uma ata: muitas vezes fazem-se atas daquelas reuniões em que de facto a lei obriga a que haja atas, sejam elas reuniões de Conselhos de Administração, apesar de curiosamente, numa anterior Comissão de Inquérito aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, verificámos que o anterior Conselho de Administração tomava decisões e que depois não constavam em lado nenhum nas reuniões do Conselho de Administração, mas aí estávamos perante deliberações que tinham que ser lavradas em ata e pronto, aí não vi tanta preocupação.

Estamos aqui a falar de reuniões que não era seguro que fosse obrigatório haver atas, eram reuniões exploratórias e que conduziram depois a decisões.

Ultrapassando esta questão, esta Comissão que é relativamente à aquisição de equipamentos militares, não tem só a ver com os submarinos mas com vários equipamentos militares, entre os quais os helicópteros EH-101. Percebi, pela sua exposição inicial, e penso que todos nós percebemos, que a altura em que se negociou o financiamento dos submarinos, a experiência e o conhecimento que havia no Ministério era relativamente aos helicópteros EH-101. Nós já sabemos, já nos foi aqui dito por vários Depoentes anteriores, que o contrato dos helicópteros foi elaborado sem qualquer lista de contrapartidas e sem contrato de manutenção, aliás a não existência de um contrato de manutenção mereceu até duras críticas de um ex-Ministro da Defesa do Partido Socialista, que aqui nos disse que se fosse Ministro na altura, nunca assinaria um contrato de aquisição de um equipamento militar sem que o contrato de manutenção fosse logo assinado. No entanto, tendo em conta que o contrato de aquisição dos EH-

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101, no fundo, ajudou à experiência depois de negociação do financiamento dos submarinos, gostava que nos pudesse aqui elaborar um pouco sobre o que é que se aprendeu ao nível financeiro e como é que se evoluiu. No fundo, em síntese, quais as grandes diferenças entre o financiamento da aquisição dos EH-101 — portanto dos helicópteros EH-101, assinado ainda pelo Governo anterior do Partido Socialista — e a aquisição dos submarinos.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, para responder por favor.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Muito obrigado.

Gostava de responder à sua questão, e indo um pouco de encontro ao que o Sr. Deputado João Semedo há pouco perguntou, isto passaram-se 12 anos, eu devo-lhe dizer que é um esforço de memória tremendo a pessoa tentar-se lembrar de um conjunto de coisas, mas ao referir isso aí eu acabei de me lembrar do envio de dezenas de documentos para a Direção-Geral de Armamento relativamente ao processo dos submarinos, documentação. E depois gostava de saber, referiu que o Sr. Ministro Severiano Teixeira fez uma exposição ao Tribunal de Contas minuciosa, com base em que informação? Bom, alguma informação terá tido para fazê-la, correto? Portanto… como?

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Ele referiu as cartas que tinham sido na altura e foram transcritas nessa exposição, precisamente.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Portanto é o que eu estou a dizer: a informação existe — é muito importante, a informação existe —, agora eu não sou o depositário de informação, naturalmente.

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Relativamente aos helicópteros EH-101 na exposição, a razão de pegar na questão dos helicópteros EH-101 era porque era exatamente a única referência, e como única referência servia de farol, servia de guideline, não é. Eu vou só elencar aqui dois ou três pontos. Do ponto de vista de leasing operacional, pelas razões que nós apontámos, nós considerámos que teria poucas hipóteses de ser elegível em termos de Eurostat, e depois do ponto de vista do próprio financiamento, há duas questões aqui importantes que são: a competitividade, eu acho que é impressionante não se valorizar o valor a que os submarinos foram financiados — 25 pontos base é tremendamente competitivo, do mais competitivo que posam encontrar — e no financiamento intercalar dos helicópteros, apesar de ter sido aqui referido nesta Comissão que o spread era 3 pontos base, isso não é verdade, porque o que interessa é todos os custos que eu incorro, e isso eu traduzo numa taxa de juro, e relativamente aos helicópteros EH-101, no financiamento intercalar eu tinha uma comissão de liderança, uma comissão de imobilização, custos com encargos para a montagem de operação por parte dos bancos, como encargos legais, fiscais, e despesas com consultadoria de natureza jurídica. Ainda existe uma comissão de agente pagador, ainda existe o custo da garantia bancária da DEFLOC ao construtor, que variaria entre 25 pontos base e 50 pontos base, ainda o custo com o funcionamento anual da DEFLOC, e tudo isto aponta para um spread de 150 pontos base.

Eu acho que é muito importante nós fazermos aqui uma comparação: 150 pontos base compara com 25 pontos base, e isto é o resultado, isto o fruto da árvore.

Relativamente ao financiamento de longo prazo, a informação que eu tinha na altura — porque entretanto esse financiamento terá sido feito mais tarde em 2006 ou 2007 — o que importa ressalvar aqui é que os decisores

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da altura fixaram a taxa de juro, e nós quando fixamos uma taxa o objetivo que temos é, digamos, ter previsibilidade orçamental e mitigar a volatilidade. Agora, eu diria que o Estado para o fazer, convém ter alguns instrumentos bons, e aqui a decisão corre completamente ao contrário. Eu vou-vos dar aqui uns indicadores interessantes, como digo a taxa contratada terá sido à volta de 5 % — eu não sei não tenho acesso a essa documentação completa, mas os senhores podem tê-la —, mas se eu tenho uma taxa fixada de 5 % para um prazo de 15 anos, os senhores imaginem que hoje em dia a taxa da Euribor está a 0,4, portanto dá para ter uma noção do diferencial que existiu. Isto foi muito importante, não isto em si mas esta perspetiva de fixação da taxa, porque nós entendemos que não devíamos fixar taxa no financiamento dos submarinos. Apesar de ter havido propostas de bancos no sentido de fixação da taxa, nós não o fizemos.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado Sr. Presidente.

Obrigado por esta explicação, e percebemos então que, no fundo, apesar de na aparência ter uma taxa de financiamento menor, de facto o que concluímos é que a taxa de financiamento dos EH-101 era seis vezes superior à dos submarinos. Eu imagino o que é que seria se tivéssemos utilizado o mesmo tipo de negociação na aquisição dos submarinos, que naturalmente é um equipamento militar incomportavelmente mais caro, o que teria sido o prejuízo para o erário público.

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Há pouco falou-nos também, quando abordou a questão do EH-101, da Subloc. Essa empresa já existia aquando da aquisição dos helicópteros EH-101?

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Digamos, eu não sei se existia à altura dos helicópteros, o que sei é que, quando começámos a trabalhar sob esta temática da estruturação do financiamento dos submarinos, existia uma sociedade denominada Subloc, detida pela Empordef e detida por um conjunto de bancos. O Sr. Deputado, se for ao Google, vai lá ver que os bancos têm, ou tiveram, participação nessa sociedade, e eu fiquei estupefacto: «Como é que vamos fazer um concurso com uma entidade, em que o consórcio está na própria entidade». Não faria sentido.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Essa entidade, a Subloc, tinha órgãos sociais? O que é que se fez com essa empresa?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — A minha memória não me permite saber, neste momento, quais é que eram os órgãos sociais. O que eu recordo quase de certeza é que essa empresa foi extinta; na altura tivemos o Ministério da Defesa Nacional.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

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Eu não tinha aqui muito mais questões, na prática a sua exposição já nos esclareceu de muita coisa, e depois as respostas ao Sr. Deputado João Semedo, no entanto pode-nos explicar aqui como é que o Estado pagou cerca de 1000 milhões de euros pelos submarinos, quando o preço do próprio equipamento eram cerca de 770 milhões. Qual a razão para esta diferença de valor de custo dos dois equipamentos?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu vou consultar aqui os meus apontamentos. Vamos lá a ver, o valor que vêm a público, que o Estado pagou, terá sido na casa dos 1000 milhões de euros. Já foi aqui referido que o Estado terá pago cerca de 24 milhões de euros pelo tempo decorrido, pelo atraso de julho de 2010 a dezembro de 2010, portanto se pegar em 1000 milhões e retirar 24 milhões, o Sr. Deputado tem qualquer coisa como 976 milhões de euros. Eu solicitava que o Sr. Deputado, e todos os Deputados, olhassem para a Lei de Programação Militar e vissem o valor inscrito: é praticamente esse. Agora, fazendo as contas ao contrário, o valor do contrato foi de 769 milhões de euros, este valor era escalonado em metas de progresso; um contrato desta natureza, como deve calcular, tem revisão de preços, e portanto sobre estes 769 milhões de euros incide uma taxa de revisão de preços, que transformam esse valor em 832 milhões de euros e, se aplicarmos sob as diferentes datas a taxa de juro contratada, nós vamos chegar ao valor de 976.

Agora, eu não acompanhei o contrato, em 2005 eu saí do Ministério da Defesa Nacional e portanto não acompanhei o contrato. Terão havido com certeza entidades que em 2010 — porque como eu expos, só em 2010 com o final do contrato é que se faz o pagamento —acompanharam,

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certificaram, validaram, tudo o mais que se faz num contrato desta natureza.

O Sr. Presidente: — Obrigado Sr. Doutor.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — No fundo o que nos quis aqui dizer é que, nomeadamente quando há aquele atraso entre julho e dezembro há naturalmente uma subida do custo de financiamento e que vai ter reflexos no custo final, e que admito que devia na altura ter sido feito um melhor acompanhamento da entrega do material, porque de facto a revisão de preços — como disse, e bem — é feita não só nestes equipamentos como numa vulgar empreitada, a revisão de preços faz sempre parte: nem é sequer do contrato, faz parte da lei. Agora aqui, está no fundo a dizer que presume que houve, ou que devia ter havido, o acompanhamento adequado, nomeadamente quando estamos a falar aqui neste hiato entre julho e dezembro de 2010.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Bem eu peço desculpa, se calhar fui mal-entendido, eu não tenho bem essa presunção. O que estava a dizer é que parto do princípio que quem a seguir está sentado nas cadeiras que acompanha e valida matérias o terá feito, eu estou a fazer o exercício de quem saiu em 2005, e que portanto não pode responder, digamos…

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O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — No fundo está a fazer o exercício do que faria se estivesse no lugar. Não pode garantir que foi feito.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Mais do que eu faria, do que faria qualquer pessoa de bom senso e competente.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Não pode garantir que foi feito, admite que o faria como qualquer pessoa diligente e competente.

Sr. Presidente, eu não tenho mais nenhuma questão para já. Agradeço ao Dr. Bernardo Carnall a sua exposição e os

esclarecimentos que nos deu. Eventuais outras questões, reservar-nos-íamos para uma segunda ronda.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Deputado. Concluído o questionário por parte do partido Social Democrata, passo a palavra ao Partido seguinte nesta primeira ronda, que é o Partido Socialista, que dispõe também de 10 minutos.

Sr. Deputado José Magalhães, por favor, para iniciar. Sr. Deputado tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, prosseguindo as perguntas relativas ao exercício do mandato pelo Dr. Carnall, gostaria que pudéssemos regressar à questão da reflexão do Ministério da Defesa Nacional sobre qual devia ser o modelo de financiamento.

O Sr. Doutor não nos referiu o peso que teve na vossa ponderação a vossa deslocação à Grécia, e eu diria a informação dada pelo aliado grego. Seria capaz de nos informar sobre essa matéria?

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — O peso em que sentido?

O Sr. José Magalhães (PS): — O peso no sentido vulgar da palavra, isto é, a influência ou o relevo, a utilidade.

O Sr. José Magalhães (PS): — Olhe, teve um peso, um primeiro peso: 5 milhões de euros. A operação de financiamento, na altura, que estava a ser utilizada e em vias de ser utilizada ao todo por quatro, cinco países europeus, tinha sido desenvolvida pelo Deutsche Bank. O Deutsche Bank solicitou ao Ministério da Defesa Nacional qualquer coisa como 5 milhões de euros para estruturar a operação. A ida à Grécia permitiu-nos ter acesso ao contrato e mitigar essa situação. As relações entre os Ministérios da Defesa são, por natureza, estreitas, e portanto teve esse peso de 5 milhões de euros.

O Sr. José Magalhães (PS): — (Corte de som) basicamente que Portugal, em certo sentido, clonou a informação que o Deutsche Bank nos daria, através dos nossos aliados gregos.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — De certa forma o Deutsche Bank montou a operação, como lhe digo montou a operação não só para a Grécia, para França. Eu estive reunido com um alto representante francês que estava a fazer a mesma coisa. Reunido, ele veio cá beber da forma como nós estávamos também a montar a operação, o Deutsche Bank tinha digamos esse conhecimento, e mais tarde o Crédit Suisse First Boston foi vencedor também de uma operação, também aprovada pelo Eurostat, mas em primeira mão obtivemos de facto essa operação via Deutsche Bank.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — E essa clonagem é um procedimento

usual.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ó Sr. Deputado, não é uma clonagem: o contrato é feito em direito português, portanto não pode ser uma clonagem. O fornecedor é um determinado fornecedor, não pode ser uma clonagem, e portanto o consórcio financiador não é o mesmo, portanto não é uma clonagem. O que acontece é que há um conjunto de princípios de forças coordenadoras numa estruturação desta natureza, que nós tivemos acesso, que é benéfico para o Estado Português, e como lhe digo o Deutsche Bank propôs fazer o disclose da estruturação por 5 milhões de euros; isto numa fase anterior, prévia.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto o que isso significa, agora, como todas as metáforas — as metáforas são perigosas —, falar de clonagem é uma forma imperfeita de aludir à matéria, o que se trata é de agarrar na estrutura do negócio, e explicar como é que se pode fazer essa colecção de swap, o swap sintético, etc., e tudo o que fizeram.

Mas portanto também teve a colaboração dos franceses, mas traduzida em quê?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu não percebi, colaboração dos franceses?

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, ainda agora acabou de falar da visita dos franceses, do Ministério da Defesa Francês, ocorrida pouco depois da ida à Grécia e da troca de informações, através da qual ficaram a saber que provavelmente a França também queria fazer um negócio com esse modelo, etc., etc.

Deu-nos alguma colaboração na nossa própria reflexão, ou foi o contrário? Nós transmitimos, recebemos da Grécia a informação sobre, no fundo, a estrutura, como se faz, e partilhámos com a França a informação de como se faz.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Nestas reuniões há sempre uma partilha, porque a procura do objetivo é o mesmo, portanto há sempre partilha de informação. Eu como tinha referido na minha introdução inicial, os Estados Europeus deparavam-se com o mesmo dilema: necessidade de reequipamento, competitividade no financiamento e regras de Eurostat, portanto há sempre partilha de informação. Nós estaríamos porventura um pouco mais avançados que França, e daí terem sido eles a vir cá e não nós a ir lá.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Nós não encontramos, como sabe, a carta-convite que foi feita aos vários bancos, embora nós tenhamos proposto à mesa que se faça um ofício a pedir ao que responderam ao nosso leilão, uma cópia da carta que lhes foi mandada e uma cópia da sua resposta. Ainda tenho esperança que isso chegue esta semana, mas enfim.

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A verdade é que na fase seguinte dessa cronologia é declarado um vencedor. Existe ata da declaração do vencedor assinada pelos dois bancos, que participaram na fase final do procedimento?

O Sr. Presidente: — O Sr. Deputado quer repetir a pergunta, o Sr. Doutor ficou com alguma dúvida.

Pedia-lhe que repetisse só, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, vou repetir.

Quando há um procedimento desse tipo e há uma Best And Final Offer, e há uma avaliação da Administração, há normalmente uma documentação que atesta que isso ocorreu e que toda a gente sabe de tudo, e está tudo registado, uma vez que, como há bocado dizia, a memória é falível anos depois ou, enfim, as circunstâncias da vida, as pessoas morrem, têm doenças, etc., tudo isso está documentado. Houve ata disso, esteve presente nisso?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ata, do ponto de vista do Ministério de Defesa Nacional?

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Como lhe digo, o Ministério de Defesa Nacional, na condução deste processo, não fazia atas, não fez atas.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Bom, permita-me que lhe diga, embora a resposta tenha que ter um valor absoluto por si, eu tenho que lhe dar um valor relativo que é, Sr. Deputado, onde é que estão as atas da negociação dos EH-101. O que eu lhe queria referir aqui… Eu queria-lhe fazer aqui uma analogia.

O Sr. José Magalhães (PS): — Tem razão, eu não sou capaz é de me fixar na comparação entre os EH, se não daqui a bocado estou a falar do Albacor — que também precisamos de saber a ata do Albacor — e das compras dos navios da Armada do Vasco da Gama, não é, portanto a questão é: vamos focar-nos no caso dos submarinos e nas atas que há ou não há, para os submarinos. Numas matérias não tem que haver, mas noutras pode e deve haver, o contrato de procedimento é nulo, não é, como sabe.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado nulo não, peço desculpa.

O Sr. José Magalhães (PS): — Um procedimento que não siga as regras previstas para esses procedimentos na lei, obviamente que não é um procedimento válido ou não seria, e este foi a todos os títulos, portanto se foi é por que foram cumpridas as normas legais, e as normas legais implicam o mínimo de mutação, não se pode sair disto. Ou seja, onde é que está declarado o valor do spread com o qual ganhou o consórcio em que estavam portugueses?

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, como tive oportunidade de dizer, toda a informação produzida por mim ficou no Ministério da Defesa Nacional, portanto essa informação existiu. Perguntar-me 12 anos depois onde é que a informação está, a minha resposta é: não sei. Agora, deduzo que esteja no Ministério da Defesa Nacional.

Houve um conjunto largo de pessoas a trabalhar neste processo, não é possível trabalhar com esta complexidade, como deve calcular, sem termos a matéria e a informação trabalhada, comunicada e partilhada, portanto para mim isso é uma não questão, se me permite. Agora, se formalmente dá ao documento o nome de uma ata — foi isso que eu quis dizer —, não, porque legalmente não é um órgão colegial que necessite de uma ata; agora, existiu vasta informação sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Desculpe, não é uma não questão, é mesmo uma questão e é uma questão relevante. Agora pode-lhe chamar ata, instrumento de declaração de vencedor — aquilo que a lei prevê — e eu aceito, não tenho problema nenhum com isso: é apenas um instrumento no qual é declarado o vencedor, para atestar que o é por determinados factores. Nesse instrumento, o montante de spread que foi proposto do consórcio em que estavam os portugueses, não era 19,6? Não se lembra disso, não esteve lá?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — A decisão sobre a Best And Final Offer foi feita com base na proposta do consórcio Crédit Suisse First

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Boston, BESI 19,6, e Deutsche Bank 26, como disse há pouco o Deputado João Semedo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, a seguir a isso houve um processo negocial em que se passou de 19,6 para 25, e o que eu queria — e é necessário, aliás — é apurar o que é que aconteceu para se passar de 19,6 para 25. Tão simples como isto.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — O que se passou foi o que há pouco tive oportunidade de dizer ao Deputado João Semedo, que tirou as elações que entendeu, mas eu tiro as minhas, e as minhas elações para mim são claríssimas. Eu não tenho dúvida nenhuma sobre o que é que nós fizemos. Nós garantimos a proteção completa dos interesses do Estado, eu não tenho qualquer dúvida sobre isso, e vê-se no resultado final.

O que sucedeu, Sr. Deputado permita-me, é que nós identificámos custos potenciais que não estavam incluídos no spread all-in que poderiam levar a taxas superiores ao do segundo concorrente, ou levariam com certeza a taxas superiores ao segundo concorrente, e naturalmente num processo desta natureza, exigimos ao consórcio vencedor que teria que se ajustar sob pena de ser excluído, e foi isso que aconteceu.

O Sr. José Magalhães (PS): — Desculpe, eu agora deixando de fora o juízo de valor que envolvem, aliás, uma espécie de elogio a posteriori, deixo completamente de lado, e não faço eu, aliás, nenhum juízo também, é necessário identificar quais foram os tais custos ocultos, até porque não há custos ocultos, como sabe. Quer dizer, quando se faz uma Best And Final Offer, os custos estão todos em cima da mesa no lado A e no lado B: têm que estar, porque se não estão todos em cima da mesa a Best And Final

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Offer está mal feita, ou pelo menos está mal lida, e no vosso caso essa responsabilidade obviamente é de quem tomou a decisão. Nós não temos é documentação que atesta o pedido para passagem de 19,6 para 25, e não temos a documentação que fundamenta que isso tenha sido aceite, porque é manifestamente 25 para não ser 26, isso percebe-se, agora o que não se percebe é porque é que não foi reaberto o processo para haver um novo bid por quem tinha proposto 26, na ótica de que os outros tinham 19,6, e como é que se estreita a distância, uma quantidade enorme de pontos, sem que se perceba os fundamentos.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Bom, o Ministério da Defesa tinha sempre a alternativa de excluir o consórcio vencedor, e nessa altura ficaria com uma proposta mais cara, e isso não era de todo o que nós pretendíamos.

Relativamente à sua questão, o Sr. Deputado coloca como é que isso é possível. As propostas tinham uma folha de rosto, onde era indicado o spread all-in, e tinham um conjunto de anexos. É da leitura destes anexos que surge o risco potencial, correto? E isso foi devidamente analisado, foi visto do ponto de vista jurídico, foi transmitido em reunião com o consórcio, e o consórcio tinha duas alternativas: não aceitamos, estamos fora — e nós automaticamente ficaríamos com uma proposta mais cara — ou o consórcio aceitou fazer a operação por 25 bases points: na nossa ótica, foi a ótica correta.

Agora atenção, Sr. Deputado, é que isso estava expresso, não foi alterado, estava expresso na proposta do consórcio vencedor. Existe é um entendimento díspar entre o Ministério da Defesa Nacional e o consórcio

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vencedor, e isso levou a que —como eu disse, é fundamental termos todos os custos dentro do spread para não termos surpresas — o consórcio vencedor que o fizesse, tivesse que passar de 19,6 para 25 pontos base.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Bem, então eu estou a fazer esta discussão com uma situação de desigualdade, na medida em que o Sr. Doutor teve acesso aos documentos e nós não tivemos acesso a esses documentos ainda, mas aquilo que acaba de dizer convoca à necessidade de mais informação, porque repare: feitas essas contas, que implicavam ler os anexos — que é uma coisa que é sempre útil nos contratos — a que taxa é que chegavam, a que spread é que chegavam, o spread gordo, portanto não o magrinho mas o gordo, com as comissões todas?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — O valor não recordo, mas claramente superior ao do segundo concorrente.

O Sr. José Magalhães (PS): — Então isso significa que, quando proclamam vencedor um concorrente, proclamam vencedor um concorrente que todas as contas feitas tem um spread superior ao do número dois?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — No que estava expresso na folha de rosto não, no que estava na proposta integral, sim.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Doutor, isso francamente eu não percebo. Ninguém faz uma decisão de vitória num concurso, num procedimento deste tipo, com base na folha de rosto, é necessário meter

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uma equipa a ‘comer’ os números todos — eu por exemplo nunca faria isso sozinho quer dizer, não confio o bastante em juristas para fazerem esse tipo de contas, é preciso fundir juristas com economistas, contabilistas, e “comer” os números todos e chegar à conclusão — não chegaram certamente à conclusão, lidos dos anexos, depois de terem proclamado o vencedor, ou chegaram? Quer dizer, deste processo tudo tem acontecido, até isso pode ter acontecido, mas se aconteceu é uma coisa um bocado picaresca.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, a folha de rosto era a folha que, no entender do Ministério da Defesa Nacional, era a folha válida, folha essa que foi inclusivamente comunicada ao Ministério das Finanças, e portanto nessa leitura que está a fazer, é ter presente que é a folha de rosto que é a folha mandatória. Existe um entendimento díspar entre o consórcio e o Ministério da Defesa Nacional, tínhamos duas alternativas: negociávamos para defender o interesse do erário público, abaixo do segundo concorrente, ou o consórcio era excluído e nós ficaríamos com uma proposta mais cara.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, os senhores ficariam com a proposta mais barata, porque feitas as contas todas, as comissões, comissõezinhas, comissõeszonas, o spread do consórcio um, em que estava o BES, era superior à do consórcio dois. Foi o que o Sr. Doutor acabou de dizer, eu estou a segui-lo.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Então, como? Se a proposta do consórcio ficou abaixo do segundo concorrente, naturalmente ficámos com uma proposta mais baixa.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Não, negativo! Os senhores. ficaram com a proposta mais elevada, ou então não estou a perceber nada do que está a dizer. Ou seja, se os senhores é que após descobriram que a folha de rosto era enganosa, e que feitas as contas todas e os anexos miudinhos, tinham comissões e comissõezinhas que levavam a um spread real que o Sr. Doutor não se lembra, mas que é possível recalcular — a gente agarra no contratuzinho, vê os anexos e sabemos fazer contas — portanto chegaremos a esse spread, não precisamos realmente de o maçar também com essa matéria, mas a conclusão que tira é completamente ilógica, porque significava que se escolhessem… Agora pode dizer «Era um consórcio alemão» e nós já achávamos que havia alemães a mais — foi mais ou menos o que disse o Dr. Portas sentado não aqui, mas noutro sítio, no lugar paralelo àquele em que está agora — isso é um argumento, agora é um argumento esquisito, face às regras da concorrência do espaço da União e ao interesse do Estado não é, portanto suponho que não irá por aí.

Agora não se percebe, é ilógico, porque a folha de rosto nunca pode ser a verdade do contrato, deve espelhar a verdade do contrato, mas ou o contrato é escrito de maneira artificiosa — o que é feio, inaceitável e não deve ser premiado — ou então devem-se fazer as continhas todas, e feitas as contas todas chega-se à conclusão contrária, como o Sr. Doutor disse. Era isso que nós queríamos perceber, em que é que consistia a disparidade: será que o consórcio BES achava que os anexos não deviam ser computados e que as comissões que o Sr. Doutor valorizou imenso em relação aos helicópteros — explicando porquê, aliás — não deviam ser relevantes? É isto que precisamos de perceber.

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado eu peço desculpa, mas há duas formas de olhar: há a sua…

O Sr. José Magalhães (PS): — Ui, há três ou quatro.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não, peço desculpa! Há a sua forma de olhar e há a forma do que se passou, e o que se passou foi a defesa do interesse do Estado e do erário público, porque a proposta vencedora ficou abaixo do segundo concorrente. Eu peço imensa desculpa, essa é que é a defesa do interesse do erário público. Eu não vou para questões do banco alemão nem tenho que ir. O objetivo, como lhe tinha dito, era a da competitividade, e não foi esse o critério, o critério da competitividade. Agora, em igualdade de circunstâncias é sempre preferível ter um consórcio do que ter só um banco: isso sem dúvida, é sempre preferível. É sempre preferível ter dois bancos, tal como aconteceu no EH-101 — são dois bancos — do que ter só um banco, é sempre melhor principalmente se houver prorrogações ou alterações no financiamento mais à frente após a sua entrada em vigor, mas nós — eu entendo e para mim é claríssimo — defendemos o interesse do erário público.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Doutor, não percebo como, face ao que acabou de explicitar, mas temos que avançar para outros pontos.

Lembra-se da taxa de juro implícita da LPM 2003, para a linha da capacidade submarina.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — 5 % para todas as capacidades.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Como é que explica que, nos contratos swap celebrados, o impacto tenha sido de 1001 milhões de euros, e na LPM estejam só 938? Gostava de perceber melhor.5

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu há pouco, em resposta…

O Sr. Presidente: — Ao Sr. Deputado Paulo Ribeiro.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ao Sr. Deputado Paulo Ribeiro visei exactamente esse aspeto. Se o Sr. Deputado pegar nos 1000 milhões de euros do valor final de pagamento dos submarinos, e se retirar o valor referente a uma informação que já foi aqui veiculada, de atraso em 2010 da ordem dos 24 milhões de euros, ficaremos com um valor da ordem dos 976 milhões de euros. O valor que está inscrito na LPM é 973 ou 974, eu diria record absoluto, porque é raro para não dizer único, o Sr. Deputado ter um valor inscrito e cumpri-lo, e portanto essa é a justificação. Acresce aqui um aspeto que porventura o Sr. Deputado poderá não estar a par: a Lei de Programação Militar está reescrita a preços constantes, porquê? Porque trata-se de uma lei plurianual a um prazo bastante longo e o legislador entendeu que lhe devia dar o fator de atualização dos preços, por forma a poder comprometer-se em contratos de longo prazo, e portanto esse valor que o Sr. Deputado está a dizer é a preços constantes, nem sequer tem o fator da inflação em cima, que daria um valor, como deve calcular, muitíssimo superior.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, o seu tempo está praticamente esgotado, mas obviamente ainda tem tempo e ainda poderá pedir, como permito sempre, um esclarecimento complementar, se quiser.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Só queria nesta ronda saber se podia confirmar ou não, para nós percebermos o que é que está incluído, o que se recebe pelo que se paga. Neste processo também não é claro o que se recebeu e o que pagou, talvez nos possa ajudar, porque a primeira dotação de peças de reserva e apoio logístico, quando o contrato foi feito, era suposto estar incluída no preço inicial de 769 milhões de euros, e julgo que o que se fez não foi isso: comprou-se à parte, depois, as peças com dinheiro da Marinha. Confirma isto?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, não confirmo nem o posso fazer porque desconheço em absoluto o que está a falar. Não faço a mínima ideia sobre as capacidades, sobre as negociações feitas sobre os valores feitos à parte, não faço a mais pequena ideia. Isso era matéria tratada digamos pela Direção geral de Armamento e eu não faço ideia… zero. Repare, não tem qualquer impacto do ponto de vista financeiro de montagem de financiamento, e não terá tido de certeza impacto no orçamento corrente da Marinha nesses anos aí, porque senão eu saberia. Não tive qualquer participação, como há pouco tive oportunidade de dizer ao Deputado João Semedo, qualquer participação em capacidades, em contrapartidas e aspetos análogos à aquisição dos submarinos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Pois, eu também não sabia disso, só soube no decurso deste processo, mas isso significa que aquilo que é hábito, que é receber a primeira dotação com o equipamento, não aconteceu neste caso, o que naturalmente também embarateceu aspas, aspas, esse preço que acabou de sublinhar.

Por último, Sr. Presidente só para…

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O Sr. Presidente: — Sim, para concluir.

O Sr. José Magalhães (PS): — Para nesta levada não haver uma lacuna em relação a um ponto.

O incremento que houve de preço em 63,5 milhões de euros entre 21 de abril, data da assinatura, e 24 e setembro de 2004, entrada em vigor do contrato, deveu-se a quê? Foi uma revisão de preços ou foi apenas a consequência temporal de obtenção do visto, que apesar de tudo foi dado num período record e durante o Verão, para evitar o visto tácito, o que é uma coisa única, não aconteceu em mais contrato nenhum e é uma das especificidades guiness deste contrato.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faz favor.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não há qualquer custo pelo facto de o contrato ter sido assinado em 21 de abril e o visto ter sido em setembro, não há qualquer custo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Então os 63 milhões (por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador)

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Este acréscimo, em bom rigor, não podemos dizer que é de abril para setembro. Este acréscimo tem a ver com o seguinte: o Sr. Deputado tem um conjunto de metas de progresso, em que cada uma das metas de progresso corresponde um pagamento, 0, 6, 12, 18, 24 meses, por aí fora, até aos 71 meses. Este conjunto, se não me engano são 12 metas de progresso, somam 769 milhões de euros — é o valor do

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contrato de aquisição. Sobre este valor é aplicado o fator de revisão de preço, porquê? Porque os bens vão sendo incorporados e construídos ao longo do tempo e têm que ser atualizados, portanto este valor de 832 não é um valor em setembro de 2004, porque o Sr. Deputado tem atualizações em setembro de 2004, em março de 2005, setembro de 2005, por aí fora, e a última em 25 de julho de 2010, portanto o valor não se reporta a setembro de 2004, reporta-se a este calendário extenso das metas de progresso.

O Sr. José Magalhães (PS): — É o valor acumulado das revisões de preços ao longo do processo e dos pagamentos. No entanto, eu vejo que o construtor recebeu 90 % e tal do preço, ao fim de 36 meses — é a última pergunta Sr. Presidente, para esta fase.

É normal, é atípico, como é que se explica?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Nós não temos base de comparação, isto é a proposta, não temos base de comparação. O que importa aqui é o seguinte: o fornecedor só recebe — veja, Sr. Deputado, é porque isto responde à sua questão — os valores, mediante certificação das metas de progresso. Sr. Deputado, havia uma equipa da Marinha instalada nos estaleiros alemães, o consórcio alemão dizia: «Fizemos, chegámos ao nível I», e tudo tinha que ser completamente certificado, e só assim é que se podia avançar — tal como é uma grande obra pública ou numa construção. Alguém quer construir um prédio, vai a um banco pedir um financiamento, vou simplificar por andares: chega a fase das fundações, depois o primeiro andar, o segundo e à medida que vai avançando, o banco vai desbloqueando as verbas. Todos os pagamentos correspondem a obra feita, e isso é o que importa. Se o prazo médio é 36 meses, isso é o que importa, o que importa é que é tudo feito contra trabalho feito e certificado não só

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por eles, mas pela equipa que a Marinha tinha lá, que era uma equipa extensa e bastante formada para este efeito.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Doutor.

Terminou então a inquirição do PS, segue-se o CDS-PP.

Sr. Deputado Lobo d’Ávila, por favor.

(corte de som)

O Sr. Presidente: — Muito bem, falta o CDS-PP e o PCP. Se quiser interromper, está mais ou menos a meio.

Então o Sr. Dr. Bernardo Carnall estava a fazer sinal que podia precisar de interromper, mas se quiser interromper já por uns minutos.

Mais um bocadinho? Então pronto, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Lobo d’Ávila e no final, se quiser. Pedia-lhe nesse caso que não demore muito, porque só faltará o PCP, portanto não estar a deixar o Sr. Deputado Jorge Machado à espera, porque agora seria mais ou menos a meio, mas se prefere mais daqui a um bocadinho, então assim será, e dou a palavra ao Sr. Deputado Lobo d’Ávila.

Por favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado Sr. Presidente.

Começo por cumprimentar o Dr. Bernardo Carnall, agradecer os esclarecimentos que já prestou, agradecer também o esforço de memória que fez e que aqui nos referiu que procura fazer por forma a responder a todas as perguntas.

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Eu quero começar por duas notas introdutórias que são também esclarecimentos, porque de facto nós, Deputados desta Comissão Parlamentar de Inquérito, já ouvimos mais de 40 audições, já ouvimos muitos esclarecimentos, e por vezes, embora possamos andar mais distraídos ou mais concentrados em algumas matérias que nos interessem mais, a verdade é que não estamos todos distraídos e muito menos aqueles senhores que ali estão também andam distraídos, e portanto é importante — senhores e senhoras, evidentemente — começar, Sr. Doutor, por fazer aqui duas notas introdutórias, dois esclarecimentos que são particularmente importantes do meu ponto de vista.

O primeiro para dizer que, como é evidente, tal como o Sr. Doutor aqui referiu, o equipamento militar era tão antigo, tão antigo, que em 2001 um Governo Socialista apresentou uma Lei de Programação Militar que apresentava a hipótese do leasing como alternativa, do ponto de orçamental, do ponto de vista das dificuldades económicas que o país vivia, para conseguir encarar essa aquisição de equipamento militar, e a Lei de Programação Militar de 2003 — portanto já de um Governo não Socialista

reduziu essa hipótese de leasing de 70 % para os 50 %, e portanto isto é um facto que eu não queria deixar de sublinhar.

O segundo esclarecimento que quero prestar tem a ver com os financiamentos, porque nós não podemos olhar apenas, Sr. Doutor, para o financiamento que nos interessa e esquecer os outros financiamentos que também estão aqui em análise nesta Comissão. Como o Sr. Doutor sabe, esta Comissão foi criada com o objetivo de analisar sete programas militares diferentes, e portanto é nesse contexto que nós nos devemos mover. Evidentemente cada Deputado olha para a metade do copo que lhe interessa, mas é importante não esquecer a totalidade do âmbito desta Comissão. E eu quero ir ao financiamento dos EH-101, porque de facto é

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um financiamento que, do meu ponto de vista, é o benchmark para tudo aquilo que foi um conjunto de operações de aquisição de equipamento militar em Portugal, porque foi o primeiro, e por isso Sr. Doutor desculpe, já o referiu, já abordou a matéria mas é bom repetir porque a maior parte das pessoas que nos segue não tem conhecimentos em matéria de financiamentos bancários, não tem conhecimentos em matéria de linguagem económica, e portanto é bom que isso fique claro; e eu agarrando até na expressão que o Deputado José Magalhães utilizou das continhas, é bom fazer as continhas e olharmos para isto, eu queria dizer que de facto o modelo de financiamento dos EH-101 representa tudo aquilo que não deveria ser feito em Portugal ou em qualquer país. Eu digo porquê, porque aqui há alguns Deputados que levantaram muitas perguntas sobre a questão dos pontos base, se eram 19 se 20, se era 24, se era 25, se era 26; o 25 ainda é abaixo dos 26, dentro daquilo que é são conhecimentos de aritmética que ainda vou tendo, mas a verdade Sr. Dr. Bernardo Carnall, é que nos submarinos nós tivemos um financiamento com 25 pontos base, nos helicópteros dos EH-101, contratualizado uns anos antes, tivemos 150 pontos base, em algumas parcerias público-privadas do tempo dos Socialistas tivemos financiamentos com 1000 pontos base, e portanto é bom contextualizar as coisas que é para percebermos do que é que estamos a falar. E, por isso, eu não vou perguntar porque é que alguns Deputados perguntam a questão dos 19 para os 24 ou para os 25, ou porque é que não perguntam inclusivamente os 150 pontos base dos EH-101 que está aqui a ser analisado também nesta Comissão — isso provavelmente não interessa nada Sr. Doutor, e portanto vamos apenas àquilo que interessa.

Quanto à questão do financiamento, outro facto relevante e que é um facto, é dizer que, no caso dos submarinos, apesar de não ser obrigatório, apesar disso não decorrer de qualquer obrigação legal — e é bom dizê-lo

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a verdade é que houve um leilão. No caso dos helicópteros dos EH-101 houve uma indicação a dedo, é preciso também nós percebermos quais são as diferenças. Eu bem sei que nós continuamos a querer ver só metade do copo que nos interessa e não querer ver tudo, mas é bom voltar a contextualizar, porque não estamos a falar do Albacor ou de outro, estamos a falar dos EH-101 que são objeto desta Comissão, não estou a falar das fragatas de 1900 ‘e troca o passo’, estou a falar de helicópteros que foram contratualizados e comprados pelo Estado Português em 2001 por um Governo Socialista sem as condições que deveriam ter sido acauteladas na altura, e é isso que também está aqui em causa nesta Comissão, e é isso que é preciso dizê-lo. Porque a verdade é esta, ó Sr. Doutor, e isto ainda a propósito deste ponto introdutório: é que se nós adotássemos o mesmo critério que alguns Deputados em particular, de acordo com as perguntas que foram colocadas pelo Deputado José Magalhães, nós provavelmente teríamos que pedir uma Comissão Parlamentar de Inquérito apenas para o processo de aquisição dos EH-101. E a primeira pergunta que queria colocar ao Dr. Bernardo Carnall é apenas sobre esta questão do leilão bancário, porque já aqui foi muito dito, já foi referido que não havia documentos, que os documentos estavam perdidos, já se chegou mesmo a duvidar que o leilão tivesse ocorrido pela inexistência de atas — que isso é um ato normativo obrigatório — onde é que estão as atas da indicação a dedo da compra dos EH-101? Isso também não interessa nada, porque isso quando nos diz respeito não interessa nada. Também já aqui sabemos, e aliás o Deputado João Semedo falou nisso, que em 2007 o Ministro da Defesa Nacional, Severiano Teixeira, respondeu ao Tribunal de Contas transcrevendo partes desses ofícios, e portanto em 2007 o Ministro da Defesa Nacional Severiano Teixeira tinha informação sobre o leilão bancário ao ponto de transcrever as cartas que foram enviadas para as

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diferentes entidades, e eu queria apenas voltar a dizer isto, até porque há um grande incómodo quanto ao financiador escolhido, no caso o consórcio Crédit Suisse/Banco Espírito Santo. A propósito disso — até porque o Sr. Doutor falou nisso — a minha primeira pergunta tem a ver exactamente com isso, e a Deputada Ana Gomes falou numa promiscuidade ululante entre o financiador ser do mesmo grupo, e por vezes essa questão é aqui levantada com alguma insistência. Eu pergunto-lhe se faria sentido e se era bom para o Estado Português haver um único concorrente e que esse único concorrente fosse um banco alemão, quando o fornecedor também era alemã. Era a primeira pergunta que lhe gostava de colocar, se lhe parece que era uma boa ideia.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Doutor, seguindo as regras da concorrência e do espaço onde estamos inseridos, interessa-nos naturalmente obter as propostas todas mais competitivas, mas eu gostava de fazer aqui uma nota que o consórcio Crédit Suisse First Boston, BESI ( Banco Espírito de Santo – Investimento), é um consórcio onde o Crédit Suisse tem 75 % e o Banco Espírito Santo – Investimento tem 25 %, porque quem dita as regras no funding internacional, quem tem acesso a custo competitivo são os bancos internacionais, e talvez isso explique porque é que nos EH-101 não há um valor tão competitivo; e sem querer fazer aqui uma direção, não deixa de ser paradoxal que o BPI — que financiou as EH-101 — não esteja nos submarinos, porque provavelmente terá entendido que o processo seria muito mais competitivo.

Naturalmente que não nos interessaria no final, pese embora tenhamos de seguir um conjunto de regras, ficar apenas com um banco

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alemão sobre equipamento alemão. De todo. Como disse, interessa-nos muito mais ter um consórcio, as regras são para se observar e ainda bem que isso não sucedeu, principalmente porque quando as coisas correm bem, é fácil, mas quando as coisas mais à frente não correm tão bem, interessa obviamente ter outro tipo de interlocutores.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Dr. Bernardo Carnall, algo me diz que se tivessem escolhido o Deutsche Bank, alguns Deputados estariam aqui a defender exatamente que o Ministério da Defesa Nacional deveria ter escolhido o Crédit Suisse, mas eu a propósito disso quero também aqui dizer que fui analisar e procurar alguns relatórios de contas de 2003 a 2005 — que aqui tenho e posso disponibilizar, caso os Srs. Deputados o pretendam —, e não só o Deutsche Bank tinha relações comerciais com as empresas do consórcio alemão — o que é normal, diria eu, tendo em conta que são grandes empresas alemãs e o maior banco alemão —, mas como o Deutsche Bank, através de uma subsidiária, que é a DWS, era acionista de referência de uma das empresas da Ferrostaal e da MAN, e não só isto acontecia — e que é visível na estrutura acionista da própria MAN — como inclusivamente, pasme-se, e isso não faz qualquer tipo de estranheza a outros Deputados, tinham a mesma pessoa, o Dr. Karl-Hermann Baumann, em Conselhos de Administração e Supervisão tanto do Deutsche Bank como da Thyssen, outra empresa do consórcio alemão; e por isso, Dr. Bernardo Carnall, julgo que está suficientemente claro quanto a isto.

Quero colocar-lhe mais duas perguntas, que faço de forma seguida para facilitar a resposta. Basicamente já foi aqui abordada a questão da

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revisão de preços — aliás, foi colocada essa questão por vários Deputados

e peço também que pudesse detalhar um bocadinho mais, porque as pessoas que nos veem também não têm experiência de empreitada e de obras, não sabem o que é que isto é, se são materiais, mão-de-obra, se são custos de financiamento, o que é isto da questão da revisão de preços, e como é que se explica o valor da revisão de preços dos submarinos — tendo em conta os 3,5 % que tinha ficado estabelecido — e que significou um aumento de 769 milhões para 832, e se era normal que estas revisões de preço ocorressem. Esta é a primeira pergunta que lhe quero colocar neste segundo bloco de perguntas.

Por fim, até uma pergunta bastante curiosa que foi colocada pelo Deputado José Magalhães e sobretudo vinda do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que é a propósito daquele que era o valor que estava previsto na Lei de Programação Militar em 2003 — que era, salvo erro, 973 milhões de euros para a questão da capacidade submarina — e que sete anos depois, em 2010, custou não os 973 milhões mas 1001 euros — 973, 1001, a diferença é esta — e portanto isto significa, por um lado, que houve uma capacidade de previsão assinalável, diria eu, prever com sete anos de antecedência um grau tão aproximado é assinalável, mas há um diferencial de 24 milhões, pelo menos, que foi perguntado pelo Deputado José Magalhães e que eu gostava de lhe perguntar, até porque provavelmente, não sei se teve conhecimento mas pode ter tido, se isto não esteve relacionado com as alterações contratuais, nomeadamente a 5.ª alteração contratual feita em 2010 pelo Governo Socialista, que fez com que alterações ao contrato de aquisição nos prazos de entrega dos submarinos sem que tivessem simultaneamente acautelado alterações ao nível do contrato de financiamento, e que tenha feito com que entre julho e novembro do mesmo ano de 2010, o custo para o Estado Português tivesse

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sido em 24 milhões de euros porque se esqueceram de rever o contrato de financiamento: se isto foi, se não foi assim, ou pelo menos o que é que justifica que, havendo atrasos nas tais milestones — na tal entrega dos equipamentos — tendo que fazer uma alteração do contrato de aquisição alargando o prazo de 71 meses para 77 meses, porque é que também não foi feita a alteração ao nível do contrato de financiamento, e se isso porventura não terá obrigado o Estado Português a fazer um refinanciamento com juros mais elevados, e se isso porventura não terá levado o Ministério da Defesa Nacional a suportar um custo superior daquele que estava inicialmente previsto. Pergunto, porque de facto é curioso que essa pergunta venha do Partido Socialista, e eu diria, Dr. Bernardo Carnall, que os factos infelizmente são mesmo estes.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Dr. Bernardo Carnall, tem a palavra para responder a este conjunto de perguntas do Sr. Deputado Lobo d’Ávila.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Muito obrigado.

Portanto, duas questões fundamentais: revisão de preço e a questão do atraso dos 24 milhões de euros.

Há pouco tive oportunidade de falar um pouco sobre a revisão de preço e perguntava-me se é normal haver revisão de preços: não só é normal, como faz parte do dia-a-dia. A revisão de preços tem a ver com o decorrer do tempo, o custo do dinheiro aumenta com o decorrer do tempo, e portanto qualquer orçamento que nós façamos, do mais simples que exista, está condicionado à aceitação por 60 ou 90 dias, senão tem de ter uma revisão. Naturalmente que o Estado Português pode, numa revisão de preços, fazer uma taxa variável ou à taxa fixa, agora era importante dar

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aqui um enquadramento do que é que acontece, e para as pessoas que eventualmente não nos entendem. O que é que sucede: nós quando estamos a falar de uma obra desta natureza e desta complexidade, se eu faço a taxa variável, todos os materiais e todas as incorporações que existem, vou sofrer o risco da variação desse material mais o risco cambial dessas matérias-primas. Porquê? Porque grande parte das matérias-primas são transacionadas em dólares.

Um pequeno exercício: um submarino tem um nível de incorporação de aço e de cobre extremamente elevado. Quais é que eram as taxas, na altura, de evolução do aço e do cobre? Acima de 8 %. Eu estou a citar de cor. 9 %, 7 %, 10 %, são taxas elevadíssimas. Na década de 2000 o aço está a ter um comportamento na casa dos 8,4, 8,5 % e isso deve-se em grande parte às economias como a Índia, China, Brasil, que fizeram — principalmente a China — encarecer o preço. O Estado, ao ter feito uma fixação de taxa, protegeu-se tremendamente e fê-lo bem. Eu não tive intervenção neste aspeto, mas fê-lo muitíssimo bem.

Também gostava de referir dois aspetos:

  1. Na BAFO 2000, o consórcio GSC tinha proposto uma taxa fixa de 5 %. A taxa final que o Estado ficou, no contrato, foi 3,5 %, e portanto um ganho importante;

  1. Benchmarking, porque há pouco falou nos helicópteros EH-101, por isso é que eu os abordo, porque eles são de facto um benchmarking, que é o contrato feito entre o Estado Português e os Estaleiros Navais de Viana do Castelo para os navios de combate à poluição e para os navios de patrulha oceânica, também tiveram que ter revisão de preço e a taxa de revisão de preço varia num intervalo em 3,2 e 5 %, se a memória não me falha, mas eu tive intervenção direta nesse contrato, em bom

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momento, acho eu, que o Estado o fez. Quando a este aspeto de revisão de preço, penso que terei respondido ao que me perguntou.

Relativamente à questão do atraso, o contrato de financiamento dos submarinos findava em julho de 2010. Ora, o atraso nas milestones podia ter levado o Estado Português, na altura em 2010, a ter feito duas coisas: pagava na íntegra o contrato em julho de 2010, e portanto não pagava estes 24 milhões de euros que o Sr. Deputado disse, e depois financiava-se normalmente na dívida. Porquê? Porque o Estado na altura — os decisores políticos — já sabiam que nesse ano ia ao défice, e portanto o que eu teria sugerido, com a informação que possuo, é que o contrato devia ter sido pago em julho de 2010, na íntegra, ou comparar qual é que seria o custo de refinanciar julho para novembro ou Dezembro, e quais eram as alternativas de financiamento do Estado Português, porque volto a dizer: já não estávamos no âmbito do contrato per si, estávamos no âmbito de um diferimento que, como deve calcular, tem custos diferentes, e portanto era isso que eu teria, pelo menos, sugerido. Eu faria as contas de qual é a taxa de juro que aqui está implícita, que é uma taxa de juro na casa dos 5 %, se calhar, que é bastante mais elevada do que a taxa de financiamento dos submarinos. Esta prorrogação teve um custo extremamente elevado, no meu entender.

O Sr. Presidente: — Está respondido.

O Sr. Deputado tinha excedido também o seu tempo, mas penso que estão respondidas as suas várias perguntas, ou há alguma que não tenha…

Sr. Deputado, porque permiti sempre, também permito a si.

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É apenas só para sublinhar, como a sua pergunta foi global, se há algum aspeto ou não que…

Sr. José Magalhães (PS): — Sim, muito rápido.

O Dr. Bernardo Carnall referiu, a propósito da BAFO 2000, que a taxa de juro — segundo percebi, taxa de juro — era de 5 %? E aceite a que tinha sido proposta pelos candidatos e aceite pelo Governo de então, era uma taxa de 5 %, quando aquela que ficou contratualmente estabelecida era de 3,5 %. É isso, estamos a falar da taxa de juro ou de quê?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — A variação de 5 % para 3,5 % tem a ver com a revisão de preço. A taxa de juro dos helicópteros EH-101 para o financiamento, fase de utilização, é que teve uma taxa de juro fixa na casa dos 5 %, mas esta matéria estamos a falar em 2001 e o financiamento só foi depois fechado em 2006 ou 2007, e portanto provavelmente a taxa poderá ser outra, não acompanhei.

O Sr. José Magalhães (PS): — 4,2 %.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — 4,2 %.

O Sr. José Magalhães (PS): — A taxa é de 4,2 %. Foi, historicamente, 4,2 %.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — 4,2 %.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor. Está terminado.

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O Sr. Doutor tinha-me feito sinal que queria interromper por uns momentos. Pretende que seja agora?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Se pudesse ser possível.

O Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda falta só o PCP e depois teremos ainda, e já tenho sinal ou pelo menos já foi aqui dito que alguns dos Srs. Deputados podiam querer ainda mais esclarecimentos, portanto ainda teremos depois uma segunda ronda, ainda que seja mais breve ou mais rápida do que a primeira, dependendo das suas respostas também, mas em princípio da parte dos Deputados têm menos tempo na segunda ronda.

Interrompemos, então, 3 minutos, 5 minutos.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — 5 minutos, se fosse possível.

O Sr. Presidente: — 5 minutos, pode ser.

Muito obrigado, é possível com certeza. 5 minutos, então.

Eram 12 horas e 52 minutos.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, queiram entrar para recomeçarmos.

Eram 13 horas e 12 minutos.

Estamos em condições de recomeçar. O Sr. Deputado José Magalhães terá saído por uns momentos, mas estará a regressar porque tem

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aqui todos os seus papéis e documentação, portanto se não houver… um Ipad e etc., e portanto vamos recomeçar.

Falta nesta primeira ronda o Sr. Deputado Jorge Machado, e portanto vamos recomeçar. Dispõe de 10 minutos e peço aos Srs. Deputados que fizessem silêncio para que o Sr. Deputado Jorge Machado se pudesse fazer ouvir nas mesmas condições que os outros Grupos Parlamentares.

Sr. Deputado Jorge Machado, tem a palavra.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Srs. Deputados.

Sr. Bernardo Carnall, uma pergunta que ainda não lhe foi feita, apesar de ser esta a última das rondas. Sabemos que foi Secretário-Geral de 2002 a 2005, e ainda não lhe perguntaram em que compras de equipamento militar esteve direta e indiretamente envolvido. É a primeira pergunta que quero colocar.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — O meu envolvimento foi fundamentalmente no financiamento dos submarinos. Eu, como tive oportunidade há pouco de referir ao Deputado João Semedo, na qualidade de Secretário-Geral era Presidente da Comissão — agora não sei o termo jurídico — de Avaliação de Propostas que, como disse, posteriormente propus que fosse o Diretor-Geral de Armamento, que era o que fazia sentido, e eu passei para Vice-Presidente, e no fundo houve alguns concursos onde estive presente na abertura das propostas, mas que o meu pronunciamento foi pouco ou nenhum.

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O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor.

Sr. Deputado Jorge Machado, tem a palavra.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Muito obrigado.

O PCP, relativamente a este conjunto de compras de equipamento militar de que é alvo esta Comissão, já teve oportunidade — há já vários anos atrás — de proceder a duas críticas fundamentais: uma primeira, que diz respeito à escolha dos equipamentos, optámos muitas vezes por equipamento do mais caro que existia no mundo na respetiva altura, e críticas relativamente àquilo que era a quantidade de equipamento comprado, e portanto nós, com Governos PS e PSD com CDS-PP, tivemos Governos que escolheram e endividaram o país em montantes que para nós eram já considerados exorbitantes na altura, excessivos face às possibilidades e necessidades do país, e portanto para nós era claro — e hoje é claro — que não foi o povo ou quem trabalha que viveu acima das possibilidades de todos nós. Quem viveu acima das possibilidades foram os decisores políticos na escolha destes mesmos equipamentos.

E uma outra crítica que fizemos, também já com vários anos, tem a ver precisamente com o modelo de financiamento, que quero abordar consigo.

A questão do financiamento e do uso do leasing é para nós de uma clarividência — já era na altura e assim o denunciámos — de um enorme prejuízo para o Estado, ruinoso para o Estado. Nós tivemos aqui depoimentos que nos deram conta que um em cada 7 euros, em alguns equipamentos — um em cada 7 euros — eram para pagar leasing, que assume uma proporção verdadeiramente dantesca relativamente aos custos, e portanto a opção de leasing foi desde sempre, por parte do PCP,

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fortemente criticada. O Tribunal de Contas veio, infelizmente, dar-nos razão — feliz ou infelizmente — e em 2006, num relatório, o Tribunal de Contas faz duríssimas críticas à opção pelo leasing. E aqui queremos responsabilizar o PS, o PSD e o CDS-PP por manterem essa opção. Mas a pergunta que lhe quero perguntar é exatamente esta: teceu duríssimas críticas, e justas, relativamente ao leasing, relativamente à compra dos EH-101, diz que reduziu os montantes dos custos com o leasing, e a pergunta é porque é que não eliminou os leasing nos modelos de financiamento destes equipamentos. Sabíamos que era um negócio ruinoso para o Estado, sabíamos que havia alternativas, inclusivamente um ex-Secretário-Geral, Luís Sequeira, propôs ao Ministério em concreto a opção de emitir obrigações de tesouro para financiar diretamente essas mesmas aquisições, e a pergunta é porque é que insistiu no erro e porque é que, em vez de reduzir os encargos, porque é que não eliminou — no seu mandato e o respetivo Ministro — os leasing e este modelo de financiamento, que se provou ser ruinoso para o Estado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, algumas considerações que fez, que penso que não me cabe a mim dar-lhe resposta porque são, eu diria, de natureza mais política, mas todos somos um pouco políticos, apesar de tudo, nas opções que tomamos.

Gostava de lembrar ao Sr. Deputado o que é que foi feito na vigência, enquanto eu estava no Ministério da Defesa mas sob a égide do Dr. Paulo Portas: nós herdámos uma LPM com 70 % de leasing e passámos para 50, e isso tem de ser realçado, mas o mais importante de tudo é que o

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valor da LPM desceu 100 milhões de euros de 2001 para 2003, mas nós aumentámos o investimento líquido em 963 milhões. Como é que isto é possível? Reduzindo a componente dos juros, reduzindo a componente do prazo de financiamento. Isto é uma redução brutal, estamos a falar de 1000 milhões de euros, e portanto do ponto de vista de ação prática, este é o resultado: é o fruto, está aqui o fruto.

Depois, se me permite, eu não teci «duras críticas» ao sistema do EH-101 nem tenho de tecer: o que eu fiz foi uma constatação sobre a forma de financiamento ao EH-101, e é distinto. Disse, na declaração que depois terei oportunidade de partilhar com os Srs. Deputados, que era plausível que se procurasse um sistema que fosse Eurostat amigável; o que nós considerámos é que aquele não era a melhor forma de o fazer, e também achámos que a competitividade demonstrada nos EH-101 é posta em causa quando nós comparamos com a competitividade dos submarinos.

O Sr. Deputado faz aqui uma referência ao ex-Secretário-Geral Luís Sequeira, General que foi responsável financeiro do Exército, e eu fico pasmado que o Secretário-Geral do Ministério da Defesa diga que se vá emitir obrigações no tesouro. Sr. Deputado, isso compete ao Governo — isso é fácil. Mas também lhe digo o seguinte: o Sr. Deputado já fez as contas de saber quanto é que seria o custo, porque quando eu emito obrigações no tesouro paga com referência ao rating da República. Porventura a Euribor não tem correlação com o rating da República. Se calhar, até foi uma boa opção ter feito o leasing, se calhar foi muito melhor opção ter feito o leasing do que ter feito emissão de dívida, porque infelizmente o rating das Repúblicas — como todos sabemos — aumentou tremendamente com a crise financeira de 2008. Ninguém joga por antecipação, mas essas referências que o Estado deve emitir, isso compete aos decisores políticos. O que importa aqui realçar foi o esforço tremendo

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que foi feito na redução do leasing, e no aumento do investimento líquido e isso é que protege o contribuinte e o erário público, Sr. Deputado.

Não sei se respondi à sua questão, penso que tenha respondido.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Então no fundo o que me está a dizer é que os decisores políticos, nomeadamente o Dr. Paulo Portas, manteve um sistema ruinoso para o Estado no financiamento dos equipamentos militares. É isso que está a dizer, porque o que nos está a dizer é que o EH-101 funcionou muito mal, foi péssimo, horrível: verdade, concordo consigo, mas o que é que fazemos? Mantemos o sistema de leasing um bocadinho melhor. É mau, sim senhora. Ok, fica um bocadinho menos mau, mas continua a ser mau, Sr. Bernardo Carnall, e essa é que é a questão de fundo. Porque é que o Governo insistiu num modelo de leasing que à partida sabia que era ruinoso? Sabia-o porque olhou para o contrato do EH-101 e não havia aqui situações milagrosas, que permitiam dizer que o financiamento ia ser miraculosamente melhor. Diz que o fruto é uma poupança de x: bom, o que lhe digo é que, fruto das opções ideológicas, com certeza, ou opções políticas são a contínua entrega de milhões e milhões de euros do Estado Português ao sistema financeiro. Mais, há uma alternativa que lhe foi colocada e não acho que seja de se rir dela, porque é uma alternativa séria, que era em vez de recorrer à banca e ao sistema financeiro, que ganhou múltiplos milhões de euros — aqui nos submarinos terão sido cerca de 200 000 milhões de euros entregues, pelas contas que fiz, em juros…

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — 200 000 milhões de euros é o PIB português, eu penso que está a fazer confusão.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — 200 milhões de euros, peço desculpa, mas mesmo assim é muito dinheiro, concordará comigo, o sistema financeiro ganhou 200 milhões de euros com a entrega do financiamento a esses bancos, e portanto a pergunta é porque é que manteve e porque é que não foi seguido o caminho das obrigações do tesouro. Diz-nos: «O rating da República deteriorou-se», mas deteriorou-se em 2008. De 2002 a 2005 o rating da República não era mau, antes pelo contrário, e as obrigações do tesouro depois podem ser renegociadas e podem ser pagas, portanto a pergunta é muito clara: porque é que o Governo insistiu no leasing em vez das obrigações do tesouro, que era uma vantagem…

(corte de som)

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra para responder.

O Dr. Bernardo Carnall: — O senhor está-me a colocar numa posição como se eu fosse o Primeiro-Ministro da altura, e eu não me posso colocar nessa posição, porque isso é uma decisão do Governo. O que lhe posso dizer é o seguinte: os equipamentos militares estavam em rutura, e se nada fosse feito havia um colapso do sistema operacional das Forças Armadas. A intervenção do Sr. Deputado aponta num primeiro aspeto para que não se fizesse. Eu sobre isso não me pronuncio, não me posso pronunciar, não é essa a qualidade com que aqui estou — não o posso fazer.

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Agora, Sr. Deputado, eu volto a dizer-lhe: quem é compra dívida pública? São os bancos, portanto o Sr. Deputado põe aqui a questão dos bancos dessa maneira, e quem compra dívida pública são os bancos. Quando os Estados precisam de se financiar, seja por dívida pública, seja através de financiamentos estruturados, do lado de lá estão os bancos: as pessoas aforram, põem nos bancos e os bancos é que fazem estas operações, portanto a sua opção… Vá ver quem é que compra dívida pública no mundo. Quem compra dívida pública são os bancos, portanto essa não é a questão, e eu estou-lhe a responder: mesmo com essa proposta que me está a dizer, da dívida pública, revelou-se que não seria acertada porque o rating da República de facto subiu, e portanto mostra até que é mais estável, fazer um financiamento com base na Euribor. A Euribor — como o Sr. Deputado saberá — é a taxa de oferta entre os 22 principais bancos e que têm uma extrema liquidez e um nível de estabilidade superior e de correlação em relação ao rating da República, e portanto eu diria que essa não seria opção.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Só uma clarificação. O PCP fez, desde sempre, uma crítica relativamente à quantidade dos equipamentos adquiridos, e a opção nomeadamente dos helicópteros e submarinos por equipamentos que eram os mais caros do mundo, e não a necessidade de comprar equipamentos.

Uma segunda questão tem a ver que justifica o não uso das obrigações do tesouro, que é muito específica a pergunta: não é dívida em geral, é obrigações do tesouro que podem incluir, salvo erro, pequenos

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aforradores que podem comprar diretamente dívida aos Estados. Bom, e aqui o não uso justifica com o rating da República que disparou em 2008, quando estamos a falar do seu mandato de 2002 a 2005.

5Não quero nenhuma resposta, é claro, já ficou claro que a opção do Governo foi optar pelo leasing, sabendo que era um negócio ruinoso para o Estado em vez de optar pelas obrigações do tesouro, que teriam poupado muito, muito dinheiro.

Bom, uma segunda questão tem a ver com a Best And Final Offer. Eu desconfio que no Grupo Espírito Santo sempre que se ouvia a expressão Best And Final Offer — Melhor e Final Oferta — se abririam garrafas de champanhe, porque curiosamente na escolha de submarinos aquilo que era o concorrente mais bem colocado durante 80 % do concurso era o consórcio francês, fizeram-se uma, duas Best And Final Offer e transforma-se aquilo que é o primeiro classificado em segundo, passa a ser o consórcio alemão assessorado pela Escom, do Grupo Espírito Santo, e também no que diz respeito ao financiamento fazem-se Best And Final Offer e transforma-se uma opção de escolha de banco, que é escolhido para financiamento, passando a ser o Banco Espírito Santo, portanto tudo roda em torno do Grupo Espírito Santo e tudo roda em torno da Best And Final Offer; e a pergunta que lhe quero fazer é que o Sr. Ex-Secretário-Geral foi muito claro: o que interessava era defender o interesse e erário público, e lançou um dito concurso/leilão para escolher o banco que queria financiar os submarinos, com base num conceito all-in — tudo incluído, todas as taxas, etc.. Nesse leilão foi escolhido e ficou em primeiro classificado o Grupo Espírito Santo, com o Banco Espírito Santo, com uma proposta de 19,6 de ponto base de spread, que incluía tudo. Bom, depois diz «Ah, afinal…», e com isto ganha a uma proposta de um grupo alemão que tem 26 ponto base de oferta, e depois descobre afinal que o Grupo Espírito

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Santo não cumpriu os critérios de tudo integrado na proposta de spread, e em vez de vincular o Grupo Espírito Santo à proposta que fez, aceita com ligeireza a passagem de 19,6 para 25 pontos base. Como é que aceita esta transformação com ligeireza? Quanto é que custou ao erário público passar de 19,6 para 25 pontos-base? E se o Grupo Espírito Santo fez uma proposta em que estava tudo incluído com 19,6, porque é que não vinculou o Grupo Espírito Santo a esses 19,6?

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Doutor, tem a palavra para responder.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu, na qualidade de Secretário-Geral, nada tive a ver com a questão da avaliação das propostas GSC/DCN-I, mas devo-lhe dizer que não posso deixar de notar o seguinte: quando o argumento é que durante 80 % do tempo o consórcio francês esteve à frente e depois é ultrapassado, eu disse, Sr. Deputado, isso é como numa maratona, o que interessa é quem chega ao fim. Isso não é argumento, Sr. Deputado, nenhum argumento. O que interessa é o final. Pode ser 99 % do tempo, não interessa, o que interessa é o final. Isso é um argumento de quantidade não traduzida, digamos, não tem tradução real, se me permite.

Volto um pouco à questão atrás e volto-lhe a dizer que o Sr. Deputado terá que demonstrar que a opção por obrigações do tesouro era mais competitiva, e segundo, o Sr. Deputado tem de se enquadrar que Portugal na altura estava num processo por défice excessivo: emissão de dívida pública, défice, e isso tem outras consequências. Essas, quando se toma uma decisão, são as matrizes da decisão, que estão inseridas. E repito, redução do leasing de 70 para 50 %, e aumento do investimento líquido em 1000 milhões de euros.

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Agora, quando o Sr. Deputado pergunta — e eu agradeço a pergunta

porque é que, em vez de vincular, o Sr. Deputado diz o Grupo Espírito Santo, eu relembro: consórcio Crédit Suisse 75 %, Banco Espírito Santo Investimento 25 %, portanto o Sr. Deputado devia referir-se ao consórcio e Crédit Suisse First Boston, porque deve calcular que quem liderava o processo é quem tem 75 %, não é quem tem 25 %; porque é que o Ministério da Defesa não se vinculou aos 19,6 e aceitou com ligeireza — palavras suas, não é? Com certeza. Não vinculou porque não pode, é muito simples. Não pode vincular. Era bom, mas não pode vincular, não é assim que funciona. O que eu gostava de lembrar, e lembrarei até à exaustão, é que a exclusão do consórcio Crédit Suisse levaria a que ficássemos com uma proposta mais cara e com um único banco, e neste caso aqui, alemão; e portanto o que nós fizemos na defesa do erário público foi conseguir que, apesar de tudo, esse consórcio aceitasse os 25 pontos base. Se não aceitasse, ficaria fora. Esta é a leitura que existe relativamente a esta matéria, e penso que respondi às suas questões.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ainda dispõe de tempo, embora não muito, mas com certeza que pode ainda fazer perguntas.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sim, com a mesma tolerância que deu aos restantes Grupos Parlamentares, Sr. Presidente, como é habitual.

O Sr. Presidente: — Com certeza.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Percebemos agora que a questão do défice excessivo entrou em consideração nesta matéria de não escolher as obrigações do tesouro, e no fundo por opção política, para disfarçar o

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défice, optaram por sistemas de financiamento verdadeiramente desastrosos para o Estado Nacional, e portanto as considerações e prioridades políticas muitas vezes não batem certo com aquilo que é a defesa do interesse nacional, e isso registámos.

Diz «O Estado não se pôde vincular à proposta que o consórcio onde se incluía o Banco Espírito Santo, de 19,6 %». Pergunto-lhe porquê e, se não se pôde vincular à proposta que foi apresentada, porque é que não fez um novo leilão. Não teria sido mais transparente? Porque quem está de fora vê o seguinte cenário: há um leilão, dois concorrentes. Um, oferece 25 de preço, outro 19,6. Ganha o 19,6. «Ah, mas afinal a coisa não é bem assim», há aqui mais alguma coisa que entra a meio e vamos alterar o preço, e eu diretamente falo com ele «Eh pá, os alemães propuseram 26, tu com 25 resolves o assunto.». Isto é forma de tratar aquilo que é o erário público? É forma de tratar aquilo que é o interesse nacional? Eu não consigo aceitar essa metodologia, sinceramente não consigo, e o que se exigia era um novo leilão em que o Estado fosse procurar a melhor oferta possível. Não se ria porque isto são muitos milhões de euros! Não se ria que é matéria séria!

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, não faça leitura das minhas expressões que eu não lhe permito isso. Não faça! Não faça leitura das minhas expressões!

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Já é a segunda vez que se ri das perguntas que o PCP lhe coloca.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Era o que faltava que o senhor fosse fazer leitura das minhas expressões. Não vai fazer!

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O Sr. Jorge Machado (PCP): — Ó Sr. Presidente, eu estou no uso da palavra. É a segunda vez que se ri das questões colocadas pelo PCP, e eu não estou a falar de coisas pouco sérias que mereçam sorrisos. Estou a falar de uma questão concreta: é que houve esta mudança toda e o que se impunha, do ponto de vista do interesse público, era um novo leilão para novamente perguntar aos diferentes interessados qual era a proposta que fazia, e não esta coisa de «Eh pá, se fizeres por 25, fica por 25». Que base é que justificou o aumento de 19,6 para 25 pontos base, é a pergunta que continuamos a fazer-lhe. Com que base legal e com que base de defesa do erário público o fez, e se o Estado não seria mais bem defendido com um concurso, era a pergunta.

E para terminar — uma vez que o tempo já está concluído — pergunto quanto é que custou a mais a passagem de 19,6 para 25, quanto é que essa transformação custou a mais ao erário público, e uma segunda pergunta é: tendo em conta que o Estado Português é o principal detentor de um banco — a Caixa Geral de Depósitos — que esforço é que o Estado fez para envolver a Caixa Geral de Depósitos, sozinha ou num consórcio, para se habilitar a este leasing. Se é para dar dinheiro a ganhar a alguém, porque é que não se privilegiou e não se trabalhou com a Caixa Geral de Depósitos, que era do Estado — continua, e muito bem, do Estado — e porque é que se foi entregar a um consórcio estrangeiro e de um grupo privado português? Que medidas é que foram tomadas junto da Caixa Geral de Depósitos para dizer «Meus senhores, vocês concorram a isto, porque isto é financiamento do Estado»? E, para dar dinheiro a ganhar, eu cá teria preferido um banco do Estado. Ficava tudo, como diz o povo, dentro de casa.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor para responder, por favor.

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Bom, Sr. Deputado, eu peço que não faça leitura das minhas expressões, que eu não farei das suas.

O Sr. Deputado tem uma leitura, eu aqui tenho de entrar na sua organização política das coisas. Porque é que isto não fica tudo dentro de casa? Sr. Deputado, todos os sistemas que defendem ficar tudo dentro de casa, colapsaram.

    1. Sr. Deputado, peço desculpa! Foi o que o Sr. Deputado disse. Isto

  1. um leilão competitivo, porque é que não fica tudo em casa? Todos os sistemas que dão indicações de quem é que vai ganhar, não há competitividade, o sistema arruína-se.

Ora, o Sr. Deputado devia estar a dar-me os parabéns. Porquê? Porque os EH-101 custaram ao erário público 150 pontos base, vá lá, a Caixa Geral de Depósitos está lá com 33 %. Menos mau, custou mais ao

Estado mas pronto, ficou dentro de casa uma parte. No financiamento dos submarinos custou 25 pontos base, 1/6 não ficou lá a Caixa Geral de Depósitos. Ainda bem. Portanto é ao contrário, o raciocínio é ao contrário do que o Sr. Deputado está a fazer.

E não se dá indicações, Sr. Deputado, porque isso provavelmente foi o que aconteceu no financiamento anterior, e o Sr. Deputado está-me a perguntar como é que é possível defender o erário público, e acaba de dar um exemplo de como é que não se defende o erário público.

Relativamente ao facto do Sr. Deputado referir que se podia ter feito mais um leilão. Pois podia, em todos os processos pode sempre haver mais um leilão, até ao leilão final. Digamos, houve uma seleção de propostas e houve uma Best And Final Offer. Leilão competitivo mais uma BAFO.

Sr. Deputado, se disse que a referência que o Ministério da Defesa tinha era um financiamento em que houve um leilão competitivo e três

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BAFO, a referência que nós tínhamos era que não houve leilão nenhum competitivo e não houve nenhuma BAFO, e portanto é assim, na vida, que temos de olhar: a nossa referência foi aquela e nós fizemos isto, e eu acho que fizemos bem. Seria sempre possível fazer um novo leilão, estou de acordo consigo, seria sempre possível. Foi uma decisão, agora foi uma decisão que foi tomada num momento depois de ter sido, como lhe digo, 10 convites, seis propostas, Best And Final Offer. E relativamente ao aspeto que lhe referi, é bom relembrar que não entrou a meio documentação nenhuma. A documentação do consórcio existia — ela não entrou a meio, não foi alterada, não foi mexida —, houve foi uma diferente interpretação entre o Ministério da Defesa e o consórcio vencedor, e como lhe digo, do ponto de vista jurídico, tanto quanto sei — embora se calhar não compreenda tão bem — o Ministério da Defesa não era obrigado a fazer nenhum tipo de leilão e fê-lo, e portanto mais uma vez lhe digo: 25 pontos base, abaixo dos 26 pontos base, 1/6 do financiamento dos EH-101.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor.

Sr. Deputado, com a mesma tolerância concedida aos outros Grupos Parlamentares, como o Sr. Deputado ainda há pouco invocou, pergunto-lhe se pretende algum esclarecimento complementar. Se pretender, faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Primeiro uma pergunta que não foi respondida até numa ronda por

parte do Grupo Parlamentar do PSD, salvo erro, foi relativamente ao contrato de manutenção dos EH-101, o que é que nos pode dizer relativamente a esta matéria, porque foi questionado e não houve resposta, ou pelo menos o PCP não registou a resposta à pergunta colocada por parte

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do PSD no que diz respeito ou como é que se procedeu, e se é normal haver um contrato de manutenção posterior.

A segunda questão tem a ver com ‘tudo em casa’. É evidente que o PCP defendia outro modelo de financiamento que não passasse pelo sistema financeiro, e as obrigações do tesouro pareciam-nos um bom sistema de financiamento que não passasse pelo sistema financeiro. A optar pelo sistema financeiro, a Caixa Geral de Depósitos parece-nos o parceiro óbvio não para fazer negócios ruinosos para o Estado, mas para fazer bons negócios — iguais ou melhores do que fazem quaisquer outros grupos privados — e que ficasse naquilo que é a esfera do Estado e não privilegiar a esfera Espírito Santo, que parece que é denominador comum.

Terceira questão, e muito concreta: podíamos ter feito um novo leilão, não foi feito. Foi decisão de quem, Sr. Bernardo Carnall? Quem é que decidiu que não só não haveria um novo leilão, e quem é que decidiu que o consórcio onde se inseria o Espírito Santo poderia passar de 19,6 para 25 pontos base de oferta, e quanto é que isto custou para o erário público — é a terceira vez que lhe pergunto quanto é que isto custou para o erário público, esta passagem de 19,6 para 25 pontos base.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra para responder a este último conjunto de perguntas do Sr. Deputado, ao último pedido complementar de esclarecimentos do Sr. Deputado.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ó Sr. Deputado, eu tomei nota das suas perguntas, e espero não me esquecer de nenhuma delas.

EH-101 manutenção, Sr. Deputado, não me compete a mim qualquer… Há pouco o PSD não senti que houvesse qualquer tipo de pergunta. Foi uma constatação, não uma pergunta, senão teria respondido.

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Sobre a questão da Caixa Geral de Depósitos, Sr. Deputado, peço desculpa mas o seu raciocínio não está correto ou então está a faltar aqui qualquer peça. A Caixa Geral de Depósitos, através da Caixa de Investimentos, foi convidada para fazer uma oferta. O que é, é que não foi competitiva e o exemplo que lhe dei há pouco: nos EH-101 financiou a operação a um determinado tipo de taxa que dá maior rentabilidade ao banco. Apesar de ser maior custoso para o Estado, dá maior rentabilidade ao banco. Aqui não entrou, porquê? Porque foi o mais competitivo, e portanto do seu ponto de vista, do seu raciocínio, ficou salvaguardado o interesse da Caixa Geral de Depósitos, correto? Não podem ser as duas coisas ao mesmo tempo: a matemática não engana, Sr. Deputado. Se a operação dos submarinos foi 25 pontos base, e a Caixa Geral de Depósitos não entrou, mas entrou na operação que foi 150 pontos base, então é porque…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Ó Sr. Deputado, eu não posso responder uma coisa dessas, de haver uma indicação. Eu não sei que ato de gestão é esse, desconheço, não me compete a mim fazer isso. Fica registado, mas não me compete a mim fazer isso.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — O que lhe posso dizer é que a Caixa, naturalmente, como os outros três principais bancos portugueses, foram convidados, como deve calcular e como não podia deixar de ser.

O Sr. Deputado pergunta quem é que decidiu que não houvesse um novo leilão, não houve uma decisão de não haver um novo leilão: houve uma decisão de haver um processo competitivo e de haver uma BAFO. Não houve um processo a dizer «Não vamos fazer um novo leilão». O que eu lhe disse é que «Sim, poderia.», em todos os processos há sempre hipótese de fazer um novo leilão e outro a seguir. Há sempre. Na central de compras que nós montámos no Ministério da Defesa Nacional, nós tínhamos leilões e o Sr. Deputado pode perguntar: «Quanto é que pouparam nos computadores?» 66 %, «Também podiam ter feito mais um leilão!», sim, está bem, mas nos atos de gestão está previsto um conjunto de aspetos que entendemos que salvaguardam o interesse do erário público.

Deixe-me dizer aqui um aspeto que ainda não referi: na altura, e estou a citar estes valores um pouco de cor, um grande banco de investimento mundial, Morgan Stanley se não estou em erro, indicou que operações que reequipamento de militar de financiamento, teriam um custo na casa dos 75 pontos base mais 50 pontos base a título de comissão de liderança. Isto seria um financiamento competitivo, isto é um indicador que digamos que existia, e como lhe digo não houve comissão: em vez de 75, foram 25 pontos base, e portanto não houve uma decisão de não haver leilão. Eu responderia: «Olhe, se tivesse previsto três rondas de leilão, só houve duas», tínhamos parado na decisão anterior. Não se parou nada, o processo decorreu na sua normalidade.

O Sr. Deputado perguntou quanto é que custou passar de 19,6 para 25. Não sei, não lhe sei dizer quanto é que custou, mas também me podia

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perguntar quanto é que custou passar de 150 para 25, e também não sei mas é 1/6 do valor; mas não sei quanto é o valor, não lhe sei dizer.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Quem é que decidiu.

Sr. Presidente, se me permite, é que falta responder a uma pergunta.

O Sr. Presidente: — Só para lembrar que falta responder, sim.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Quem é que permitiu a passagem de 19,6 para 25?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Muito bem. A passagem de 19,6 para 25, a condução da reunião foi feita por mim e no final eu apresentei esta situação ao Dr. Paulo Portas — na altura, Ministro da Defesa — que optou pela própria sugestão que eu lhe dei, de ir para o concorrente com a taxa mais baixa.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado.

Termina aqui a primeira ronda de perguntas ao Sr. Dr. Bernardo Carnall. Passamos a uma eventual segunda ronda, se os Partidos quiserem.

Bloco de Esquerda, Sr. Deputado João Semedo, como sabe, e explico também ao nosso depoente, já agora, que assim é. Nesta segunda ronda os Grupos Parlamentares dispõem de 5 minutos, a pergunta é corrida e a resposta também, ou seja não há o método de parar, perguntar, voltar a parar, voltar a perguntar: é uma única pergunta para a qual o Grupo dispõe de 5 minutos, e da sua parte uma única resposta para a qual, enfim, dispõe do tempo que entender mas às vezes é útil, de facto — mas já vejo que tem

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estado a fazer — tomar nota, porque como pode haver vários temas dentro da pergunta, para depois não falhar nenhum.

Sr. Deputado João Semedo, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Eu tenho apenas duas perguntas para fazer e ambas são na tentativa de procurar ainda distinguir ou encontrar aquilo que distingue algumas destas decisões daquilo que vulgarmente acontece nos condomínios, para voltar à sua referência inicial, e nesses dois pontos começo por dizer — e já vou referi-los, são as minhas duas perguntas — que na aparência das coisas, julgo que em geral os condomínios levam a melhor sobre estes métodos e estes processos.

Os dois pontos são os seguintes: continuo sem estar convencido que foi razoável aceitar a invocação dos custos potenciais, que não estando inseridos no spread líquido, acabaram depois de permitir a elevação para 25 pontos do spread final, portanto um ponto menos do que o do outro candidato que foi derrotado no leilão, e portanto não encontro nenhuma razão para isso. E a minha pergunta é esta: que garantias tinha o Sr. Doutor

que garantias tinha o Ministério, digamos assim — sobre se os 26 % do Deutsche Bank não incluíam eles mesmos também esses custos potenciais; ou seja, há um candidato que tem a capacidade e é-lhe dada a possibilidade de invocar custos potenciais, eu quero saber se sim ou não sobre o outro candidato, se soube alguma coisa sobre eventuais custos potenciais que eles pudessem vir a invocar. Isto, para mim, continua a não estar claro, acho que não é aceitável, não é facilmente compreensível que, tendo havido uma decisão na base dos 19,6, essa decisão tenha depois subido para 25 pontos.

Em segundo lugar, há — como já vimos — um conjunto diverso de decisões, há alguns registos que não se encontram, há alguns registos que

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foram apenas registos informais sobre essas decisões, sobre esses passos e opções, nós continuaremos a insistir para encontrar alguma desta documentação relativa ao leilão bancário, mas quero então perguntar-lhe o seguinte: referiu-se há pouco a um relatório que teria enviado para o Ministério das Finanças. Eu gostaria que nos informasse, até para nós podermos requerer este documento, se se recorda a data ou pelo menos o período em que terá sido feito esse relatório, a designação do mesmo, enfim, os elementos deste relatório para que nós possamos requerê-lo com alguma facilidade.

Eram estas as minhas duas perguntas, e quero terminar com um comentário, porque nós aqui nesta Comissão temos os depoimentos dos depoentes — como é o seu caso — e temos muitas vezes os depoimentos do Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, que neste caso concreto nos falou das relações existentes entre a MAN Ferrostaal e o Deutsche Bank.

Quero apenas dizer-lhe, Sr. Deputado, a ser verdade o que diz — eu não tenho nenhuma razão para não acreditar no que diz — então o Ministério do Dr. Paulo Portas nem devia ter aceitado o Deutsche Bank, nem devia ter convidado o Deutsche Bank para o leilão, a ser assim como diz, portanto não percebo até porque é que invoca essas relações.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, muito obrigado.

Em relação ao Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila pergunto-lhe obviamente, não é obrigatório, mas se quiser fazer chegar ao acervo da Comissão para que depois possamos dar conhecimento a todos e ficar registado no acervo da Comissão qualquer documento que possua, não deixa de ser relevante e útil obviamente para os trabalhos da Comissão.

Em relação às perguntas do Sr. Deputado João Semedo, presumo que o Sr. Doutor terá tomado notas, o Deputado Lobo d’Ávila juntará depois e

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nós tomaremos conhecimento. Se quiser antes de juntar fazer ainda a apresentação do que é que vai juntar, eu dar-lhe-ei a palavra no fim para esse efeito se quiser, senão bastará juntar de alguma forma a sua declaração de há pouco, pelo menos eu penso que resultou percetível para todos do que é que estava a falar e a que é que se estava a referir.

Dr. Bernardo Carnall, para responder a estas perguntas do Deputado João Semedo, espero tenha tomado nota e não se tenha esquecido com este à parte.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sobre a primeira questão, que garantias tínhamos relativamente à proposta do Deutsche Bank, a proposta Deutsche Bank não apresentava custos potenciais, mas era um proposta de 26 pontos base, e portanto mais cara.

Relativamente ao aspeto que o Sr. Deputado refere sobre a informação, eu devo dizer que tenho dificuldade em entender isso, porque eu deixei a informação no Ministério e as coisas não foram tomadas com informalidade nem nada que se parecesse, e de repente é referido um relatório que eu desconheço, do Ministro, em 2007, que faz referência a um conjunto de informação. O Ministro, para ter feito esse relatório, tinha que ter essa informação, portanto eu acho que há aqui qualquer coisa… Eu não lhe sei responder a isso Sr. Deputado não sei. Agora, eu referi que fizemos um relatório extenso para o Ministério das Finanças, é um relatório para aí de 50 páginas, que explica dois pontos: os sistemas de financiamento existentes, não tanto o EH-101 mas os sistemas de financiamento possíveis e os modelos, e todo o processo de leilão, inclusivamente este aspeto que estamos aqui a referir do Crédit Suisse e Deutsche Bank, todo o processo. Eu não me recordo para quem é que foi enviado mas foi enviado para uma sub-Diretora Geral, eu penso que do orçamento, eu devo-lhe dizer 12 anos

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depois não me consigo lembrar do nome, e o título será qualquer coisa a ver com financiamento do contrato de submarinos ou enquadramento do financiamento do contrato de submarinos. Existe, esse documento, foi enviado, e é um documento que tem muita matéria do estudo que nós realizámos e muita matéria relativamente ao leilão. Eu não sei se nesse próprio relatório não estão as cartas-convite. Eu relembrava também que a carta-convite que nós enviámos para o banco, nós enviámos em antecipação para o Mistério das finanças, portanto existe informação, agora eu não sou o depositário dessa informação, Sr. Deputado. Eu percebo a questão que está a pôr, mas eu ao mesmo tempo não a percebo porque ela existia.

Não sei se respondi às questões que me colocou, espero que sim.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado Sr. Doutor, pela sua resposta. A seguir seria o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata,

mas eu penso que o Sr. Deputado José Magalhães queria interpelar a mesa acerca deste mesmo relatório.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, Sr. Presidente se me permite, porque poderá haver dúvidas quanto ao título, mas se eu ajudar a refrescar a memória do Sr. Dr. Carnall, talvez eliminemos dúvidas.

Não será um documento que se intitula formalmente «Procedimento de seleção das entidades financiadoras e estrutura adotada no financiamento da aquisição dos submarinos»?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Poderá ser.

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O Sr. José Magalhães (PS): — É um documento, porque esse documento descreve bastante minuciosamente as diligências a que aludiu, não traz anexas cartas-convite, foi remetido depois ao Tribunal de Contas e descreve — sucintamente, embora — as reuniões de Londres, designadamente dizendo que elas passaram em 10 de novembro e dizendo que consistiram num dia e meio de encontros alternados entre o fornecedor e cada um dos bancos concorrentes, com presença de membros da Secretaria-Geral, portanto o Secretário-Geral, encabeçando a delegação, e descreve as regras all-in e depois a atribuição do mandato, esse documento foi-nos mandado, e o mandato vem a ser assinado diz-se, em 2 de fevereiro de 2004, e o documento foi enviado pelo Dr. Bernardo Ayala para o Ministério, uma vez que ele interveio na preparação da resposta ao Tribunal de Contas, portanto tinha no arquivo essa reflexão. Portanto suponho que não haverá outro, é que se houver outro, obviamente também estamos interessados no outro.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, eu acho que podemos fazer aqui duas coisas. Para já, o Dr. Bernardo Carnall dirá se há outro ou não, ou se se recorda da existência de outro ou não. Independentemente disso e até ao fim desta audição, poderá olhar para o documento que nós temos — pelos vistos temos até mais documentos às vezes que nós próprios pensamos, porque temos muita documentação de facto —, confirmar se é de facto este documento que se está a referir ou não. Se for de facto este, estará dispensada a diligência que o Sr. Deputado João Semedo sugeria e que presumo os Grupos Parlamentares iriam formalizar; se de facto há outro, teremos que fazer, ou os Grupos Parlamentares proporão e seguramente — presumo eu, por antecipação — faremos junto dos Ministérios competentes a diligência que está em causa.

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Dr. Bernardo Carnall, recorda-se de outro, acha que é este, quer confirmar no final se é este ou não?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — É este o documento e o documento, independentemente do Dr. Bernardo Ayala o ter enviado, eu próprio o enviei. Foi enviado pela Secretaria-Geral oficialmente, e portanto foi…

O O Sr. João Semedo (BE): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Como? Não, não, eu não enviei para o Tribunal de Contas.

O Sr. João Semedo (BE): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sim, exatamente.

O Sr. João Semedo (BE): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Certo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, estamos com muitos ‘à parte’. Sr. Deputado João Semedo faz um à parte mas ligando o microfone,

que é uma boa ajuda, porque se não ligarem o microfone, fica mais confuso.

Não, mas deve ligar, porque assim ouvimos todos.

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O Sr. João Semedo (BE): — Pois, este documento tem 25 páginas, não sei se será exatamente o documento a que se referiu.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu se vir o documento, eu tenho quase a certeza que é. Se vir o documento, saberei dizer…

O Sr. João Semedo (BE): — Claro, o documento está aqui, faça

favor.

O Sr. Presidente: — Demoramos um bocadinho mais de tempo, mas resolvemos já esta questão.

O Sr. João Semedo (BE): — Não, está em anexo à carta do Severiano para o Tribunal de Contas.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Peço desculpa, não é este o documento, isto é um documento do Ministro da altura, é um documento enviado, como lhe digo, para o Ministério das Finanças, e a informação será a mesma, mas não é este o documento.

O Sr. Presidente: — Este documento começa aqui como está a ver: «Programa relativo à aquisição de submarinos…»

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sim, exatamente.

O Sr. Presidente: — «Procedimento de seleção de entidades financeiras…», tem as entidades financeiras. Não é este?

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O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não é este.

O Sr. Presidente: — «Atribuição de mandato, características da estrutura adotada…», não é isto. Tem a certeza?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Tenho.

O Sr. Presidente: — Pronto, o Dr. Bernardo Carnall diz que não é este o documento, ainda que alguma da informação seja coincidente, portanto teremos que diligenciar, se esse for o entendimento dos Grupos — como presumo que seja — para tentar obter o outro documento.

Na segunda ronda o Partido Social Democrata, Sr. Deputado Paulo Ribeiro.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Relativamente a esta interpelação do Sr. Deputado José Magalhães, o documento que ele invoca no fundo é aquele que o Sr. Ministro Severiano Teixeira vem dizer que tem os documentos e que eles existem, portanto eu não acredito quem o Sr. Ministro Severiano Teixeira tenha dito que existiam sem os ter visto. Que eles desapareceram depois disto, já acredito, agora que ele os viu eu não ponho em causa que ele tenha dito para o Tribunal de Contas uma coisa que de facto não existia, portanto a conclusão é que ele não só os leu, como os transcreveu na resposta que deu ao Tribunal de Contas. A partir daí, não sabemos o que é que aconteceu aos documentos, agora em 2007 eles, de facto, existiam.

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E eu não quero deixar nesta segunda ronda, já lá vai a primeira ronda e há algumas conclusões que podemos tirar daquilo que já aqui foi dito. Por um lado, que em 2001 tínhamos uma Lei de Programação Militar que tinha cerca de 70 % em leasing com custos de juros na ordem dos 2000 milhões de euros e com uma taxa de juro implícita de 7 %. Com a LPM de 2003, quer o Sr. Deputado do Partido Comunista Português queira, quer não, houve uma redução do peso do leasing para 50 %, redução em cerca de 1000 milhões de euros dos juros e de 5 % da taxa de juro implícita.

O Sr. Deputado disse que era uma redução de migalhas. Eu percebo, eram migalhas, os 1000 milhões era pouco. Eu percebo que para um Partido rico, como o Partido Comunista Português, que 1000 milhões seja pouco, agora eu convenho que reduzir em metade os custos de financiamento me parece ser importante e ser de relevar e de registar nesta Comissão.

Depois também podemos constatar as grandes diferenças entre o que foi o financiamento do EH-101 e dos submarinos. Eu volto a falar no EH-101 não é porque tenha um especial apreço. Eu percebo que o Sr. Deputado José Magalhães não goste de falar da aquisição do EH-101, eu percebo porquê, e falo do EH-101 porque faz parte do objeto desta Comissão. Não são outros equipamentos militares, o EH-101 faz, e faz parte e deu para perceber que enquanto num se previa o pagamento de várias comissões, no caso dos submarinos foi feito um spread com tudo incluído, que havia um financiamento intercalar e houve um financiamento total, e que o custo do financiamento dos EH-101 foi seis vezes superior ao dos submarinos, e isso parece-me ser importante quando ainda por cima estamos a falar da aquisição de dois equipamentos militares que são objeto desta Comissão.

Depois ainda em relação à revisão de preços, que como sabem é importante até porque há não só atualização dos custos das matérias-primas

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para a construção dos equipamentos, mas também da própria mão-de-obra que intervém nessa construção, e por isso em todos os contratos públicos

seja de aquisições de bens como seja por exemplo, nos contratos de empreitadas — faz parte da lei a revisão de preços, e eu recordo que a revisão de preços que foi fixada relativamente aos submarinos, pelo que aqui nos foi dito, foi de 3,5 % quando no relatório final da BAFO de 2000

portanto ainda à data do Governo Socialista — a taxa fixa de revisão de preços que o consórcio GSC propunha era de 5 %, e nesse relatório final, e eu passo a citar, dizia-se que era uma taxa «(…) tecnicamente correta e em consonância com a legislação portuguesa». Foi possível, para bem do erário público, que a revisão de preço fosse renegociada em vez do 5 %, os 3,5 %.

E depois termino com a questão que tem a ver com o financiamento da aquisição dos submarinos. Nós já vimos aqui a questão — dos vários depoimentos e de alguma documentação entretanto já existente — a existência do leilão bancário, as propostas que foram feitas, houve aqui um manto que foi lançado sobre a proposta do consórcio Crédit Suisse, BES, relativamente à questão dos custos potenciais e que deu, no fundo, depois os 25 pontos base. A dúvida com que fiquei, não fiquei com dúvida, mas penso que se tentou lançar uma dúvida sobre qual o custo, e qual o custo mais gravoso para o Estado Português desta operação: se era o do Deutsche Bank, se era deste consórcio. Para mim, não há dúvida nenhuma: 25 pontos base continua a ser inferior a 26 pontos base, mas eu não gostava que ficássemos com a dúvida sobre o que é que estava em cima da mesa, entre uma proposta e outra, e se na sua opinião, se efetivamente a escolha que foi feita era a que melhor defendia os interesses do Estado Português, e se era a escolha que efetivamente poupou dinheiro ao erário público; porque eu acho que a confusão que se tentou aqui lançar, procura lançar um manto de

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fumo sobre aquilo que efetivamente aconteceu. A escolha que foi feita à data foi aquela que melhor defendeu os interesses do Estado Português, e que menores custos teve para o Estado Português, e eu não quero deixar de determinar isso, daí essa última questão.

O Sr. Presidente: — Concluir, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, para responder a esta pergunta, há um conjunto de considerações que também podem merecer ou não comentário da sua parte, e depois há uma pergunta que o Sr. Deputado faz em concreto.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu faço aqui apenas uma primeira consideração na questão da revisão de preços. De facto, a revisão de preços inclui a atualização dos preços dos estaleiros, e devo dizer que os estaleiros alemães — à semelhança de outros — são extremamente exigentes a esse nível, e portanto acomodou já esse fator, porque de uma forma geral, quando há a construção de um equipamento desta natureza, os sindicatos exigem que a atualização dos salários esteja incorporada durante todo o período da construção.

Relativamente a este último aspeto que referiu, é claro — e para mim é claríssimo — que a escolha feita foi a escolha que melhor defendeu o interesse do erário público, juridicamente correta, porque a opção que o Estado teve é juridicamente suportada, e portanto não se trata de uma informalidade ou de uma ideia, é perfeitamente plausível isto aqui — isto é

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muito importante que eu diga — e defendendo, volto a dizer, a taxa mais baixa, num consórcio com as características 75 % Crédit Suisse, 25 % Banco Espírito Santo – Investimento.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor Obrigado.

Segunda ronda, Partido Socialista.

Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, há aqui pontos que ainda não foram abordados, e pontos que foram, mas insuficientemente.

Em relação aos não abordados, gostava que nos respondesse se esteve na reunião do Dr. Paulo Portas, Ministro da Defesa Nacional de então, com o Sr. Muehlenbeck, representante do German Submarine Consortium, num forte militar conhecido, e o que invoca dessa reunião quanto ao seu objeto e ao seu alcance.

Em segundo lugar, o GSC ganhou por ter o preço mais baixo, entre outras coisas, mas ele não incluía sobressalentes e outros equipamentos base que tiveram que ser comprados pela Marinha depois, embora de maneira discreta. Teve consciência de que estava a comprar submarinos nus, portanto sem este equipamento, ou isso não lhe foi percetível? Eu, do que disse, diria que respondeu que não.

Em relação à questão que tem sido abordada do modelo de negócio e de financiamento, obviamente o Governo queria, estava preocupado, que o Eurostat aprovasse o modelo por forma a não pesar no défice, ou ter um tratamento contabilisticamente favorável — não é isso que está em causa aqui. O que está em causa, e é uma coisa grave porque pode implicar favorecimento de um dos concorrentes, é a narrativa que nos traz sobre a diferente interpretação das propostas, porque uma proposta que tinha que

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ser all-in — portanto com tudo incluído num leilão — tem de aferir-se antes da decisão: não é depois, é antes. Ora a proposta, feitas todas as contas, era superior a 26 %, embora não nos diga quanto, mas podemos mandar calcular, era superior. O que não é compatível metodologicamente é uma narrativa em que se diz: «Bem, a proposta era de facto superior, tudo visto(…)», porque têm que ver tudo até como este documento exemplifica, porque ele descreve o método para contar, «Bem, então fala-se com o concorrente que propagandisticamente tinha 19,6 na folha de rosto, para que a realidade fique de acordo com a lei ou com as regras do procedimento». Quer dizer, isso não pode ser, isso manifestamente favorece um concorrente em detrimento do outro, e sobretudo nessa fase do procedimento o outro já está em casa, portanto não sabe de nada, passa-se tudo entre muros e nem há atas nem vestígio nenhum, a não ser a memória que é falível e gerível. A outra coisa é, além da decisão com base na folha de rosto — que não podia ser porque era uma decisão ilegal, era contrária ao procedimento e portanto o Sr. Doutor teria participado numa tomada de decisão por um procedimento errado e ilegal — sabia do caso Baumann? Isto é, o Ministério tinha noção… Não sei se prestou atenção à informação trazida aos autos pelo Sr. Deputado Lobo d’Ávila, com base em textos abertos, portanto relatórios e contas, etc. — não disse de que ano, mas vamos ver de que ano, não há-de ser de um ano tão distante como isso —, mas tinham consciência disso? Quer dizer, não é preciso dizer mais em relação à consciência disso.

Depois, não sei onde é que vai buscar as contas dos 150 pontos que aparecem, e vou apresentar uma nota técnica sobre isso — Sr. Presidente, é uma matéria demasiado precisa e complexa para aqui a podermos abordar em extensão a esta hora e com estas circunstâncias —, mas segundo as contas que me fizeram, o montante da taxa de juro não é esse, e o Euribor

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no período de 2006, 2010 foi de cerca de 4 % pura e simplesmente, e por exemplo agora, fazendo a comparação com as obrigações do tesouro, as obrigações do tesouro no período variaram de 4,1 % entre abril de 2006 e de 4,95 % em dezembro de 2010, portanto é esta a verdade das taxas — vai-se às tabelas e podemos vê-las.

Portanto Sr. Presidente, em relação a esse aspeto não insisto, mas em relação aos outros gostaria de insistir, designadamente em relação à tal reunião com o Sr. Muehlenbeck e o Sr. Ministro Paulo Portas, que foi uma reunião muito importante, e já agora pergunto se participou noutras reuniões, uma vez que havia outros concorrentes envolvidos, sobre a matéria de como resolver bem o problema dos submarinos para Portugal.

O Sr. Presidente: — Para ser claro, Sr. Deputado, e para ajudar o nosso depoente, o Sr. Muehlenbeck fez de facto aqui referência a uma reunião que teria ocorrido no forte, no Guincho, e em que o tema central terá sido as garantias, penso eu. Não é isso, Sr. Deputado José Magalhães, é essa que está a referir? Das garantias bancárias, não obstante terem existido outras ou não, e é essa a pergunta doa Sr. Deputado José Magalhães também.

Se faz favor.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não participei em qualquer reunião com o Sr. — não consigo pronunciar o nome — Muehlenbeck? Não tive nessa reunião específica que está a referir, o que lhe posso dar de informação é que o Estado Português — e agora peço desculpa mas tenho que dizer —, ao contrário dos EH-101, tem garantias bancárias emitidas pelo fornecedor a custo zero para o erário público, enquanto nos EH-101 quem paga as garantias é o Estado Português, porquê? Porque a DEFLOC

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presta garantia bancária ao construtor, e o custo na altura — e repare, eu estou-me a reportar na altura que eu estive no Ministério, e portanto há aqui um aspeto — da garantia bancária dos EH-101, estamos a falar entre 25 pontos base e 50 pontos base.

Só uma coisa Sr. Deputado, por lapso de certeza, há pouco referia 26 % do Deutsche Bank, era 26 pontos base, isto é já estamos no micro…

O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Claro, claro.

Depois relativamente a esta questão que o Sr. Deputado referiu, estes dois aspetos que referiu sobre o financiamento do EH-101, como eu lhe disse, eu elenquei um conjunto de comissões que existiram, a comissão de liderança, se não me engano foram 130 pontos base, comissão de imobilização, comissão de agente pagador, os custos da DEFLOC — a DEFLOC era uma sociedade que tinha que ter custos anuais, nós estamos a falar de um contrato de 4 anos, mais 15 a seguir, 20 anos do custo de uma sociedade, que tem que ser… — o custo da garantia bancária só para a fase de construção, naturalmente, porque uma vez os equipamentos construídos, já o fornecedor não necessita necessariamente da garantia bancária, e portanto é isso que na altura se apurou ser da ordem dos 150 pontos base.

Eu devo-lhe dizer que, de acordo com aquela indicação que eu disse do Banco de Investimento Americano, 75 pontos base mais 50, os EH-101 ficaram pouco mais caros. O que acontece é que os submarinos conseguiram ser extremamente competitivos; não sei exatamente porquê, do ponto de vista de mercado, mas sei do ponto de vista da metodologia, isso eu sei: é o convite alargado a muitas instituições e instituições

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internacionais, porque quem faz o funding dos bancos portugueses são os bancos internacionais, e portanto nós temos que lá ir para baixar o custo, precisamos de ir para esses níveis.

Relativamente à questão do equipamento, eu não tenho qualquer resposta porque eu não participei em qualquer aspeto relativamente à questão do equipamento, à comparação dos equipamentos. Eu devo dizer que não sei, é mais do que não ter participado, nem sequer sei.

O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador. (…) Arsenal do Alfeite e as docas flutuantes.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — São matérias, quando fala das docas flutuantes, lembro-me que ouvi, mas não participo nessas matérias, nem na elaboração, nem no acompanhamento, nem na decisão.

O Sr. José Magalhães (PS): — Teve conhecimento?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu não entendo e não entendo claramente, que tenha havido qualquer favorecimento. Favorecimento existia se a decisão do Estado, ou a decisão do Ministério da Defesa, se me permite, e do Estado, fosse de forma a que o primeiro concorrente tivesse uma proposta que no final ultrapasse a do segundo concorrente: isso não se verificou, de todo. E como eu lhe digo, nós tínhamos duas alternativas. As reuniões foram fortíssimas, foram muito duras as reuniões porque o consórcio achava que estava no seu direito, e nós dissemos «Não»; e nós tínhamos duas alternativas: ou excluíamos o consórcio, ou tentávamos incluir mais abaixo, e o que nós fizemos, e naturalmente o consórcio

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entendeu que sim, foi colocar-se mais abaixo, portanto não sinto que, de forma alguma, tenha havido qualquer favorecimento.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, a nossa Testemunha…

O Sr. Presidente: — Ainda teria uma terceira ronda, mas se é só detalhar a…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, não, Sr. Presidente, não vale a pena para esse efeito. É só para que não incorramos num equívoco: pura e simplesmente temos um problema de comunicação. Pode haver divergências, obviamente, de leitura, mas não resultantes de défice de comunicação ou erro.

O Sr. Doutor considera portanto o procedimento normal, que feitas todas as contas depois e não antes de decidir, e tendo o Estado — o Governo, o departamento competente — concluído que afinal 19,6 era só folha de rosto, o que é um problema do departamento — manifestamente porque tem obrigação de cumprir a lei e tem obrigação de saber fazer as contas diretamente ou em outsoursing —, sendo certo que o Sr. Doutor conhece que a taxa proposta no tal procedimento e muito incensado leilão, era superior a 26 %…

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — 26 pontos base.

O Sr. José Magalhães (PS): — Perdão — isto já é a hora — portanto a 26 pontos base, o Sr. Doutor apesar de tudo considera um procedimento normal chegar-se numa negociação muito dura ao pé do consórcio um, e

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dizer: «Ah não, a vossa taxa afinal todas as contas feitas all-in como sempre deviam ter sido feitas, a gente esteve aqui a verificar, afinal não é nada 19,6, é — sei lá, imaginemos — 27, 28 e portanto os senhores corrijam». Não! Quer dizer, se a taxa é de 28, ou de 27,2, ou de 26,3, é, ponto parágrafo. O que houve foi um procedimento com um erro, que desfechou de uma conclusão errada: dois e dois são quatro mesmo, e não 4,2, e 4,2 é mais baixo que 4,8, — isto é completamente óbvio, não se pode sair daqui. Portanto não é habitual nos procedimentos concursais, aspas, aspas, em procedimentos de negociação deste tipo, essa empatia patriótica, ou em parte patriótica, com o concorrente que propôs mais e por erro, pura e simplesmente — neste caso a Administração, aparentemente — aspas, aspas, ganhou, portanto na realidade não ganhou nada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu penso que esse seu ponto já…

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto é este o meu ponto de vista.

O Sr. Presidente: — Já tinha ficado claro, o Sr. Doutor já tinha referido as divergências que existiram na altura, mas…

O Sr. José Magalhães (PS): — O Sr. Doutor dá uma descrição que é objetivamente esta que acabei de sintetizar, e como é que é possível qualificar isso senão como um tratamento altamente especial de um dos concorrentes?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, os Srs. Deputados estão a fazer gestos e têm alguma razão, as terceiras rondas

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servem para isso mesmo, para algum pedido de esclarecimento complementar, mas Sr. Doutor se quiser então terminar.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Sr. Deputado, copo vazio ou copo cheio. Peço desculpa, a minha leitura é uma leitura clara na defesa dos interesses do Estado, juridicamente sustentada — eu volto-lhe a referir — porque o Sr. Deputado refere…

O Sr. José Magalhães (PS): — Em quê?

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — É juridicamente sustentada a situação que ocorreu e que eu relatei, é juridicamente sustentada: ela está correta do ponto de vista legal.

O Sr. José Magalhães (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — O que eu lhe digo é que é correta do ponto de vista legal, é o que eu lhe posso dizer, eu não tenho aqui o parecer, mas o que lhe posso dizer é que é correta do ponto de vista legal. Não o seria se nós não defendêssemos o erário público, seria permitir que o concorrente ficasse com uma proposta acima do segundo concorrente, e isso não foi feito, portanto não há qualquer empatia — isso é uma leitura do Sr. Deputado, que não é correta — e eu não vou ficar magoado com ela porque eu sei, graças a Deus, o trabalho que fiz e o valor que fiz, e portanto gostava de algum reconhecimento — não por mim, mas pela equipa — porque conseguir 25 pontos base num país como Portugal, é espetacular, e isso tem que ser reconhecido, e o Estado fez o que melhor defendia os seus

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interesses, não há nenhuma empatia, não há: «Vem cá e tenta ajustar», nada! O que há é, perante os factos, o Estado tinha duas alternativas: ou excluía o concorrente, ou conseguia que o concorrente tivesse uma proposta abaixo do segundo; é isso que foi conseguido e isso é o que tem valor, e portanto eu acho que… para mim, é claro.

O Sr. Presidente: — CDS-PP segunda ronda.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado Sr. Presidente.

Não tenho oportunidade de me poder dirigir ao Sr. Deputado João Semedo, que já não se encontra na sala, mas de facto dizer que de facto…

O Sr. Presidente: — Aproveito essa sua referência, Sr. Deputado, para dizer que o Sr. Deputado João Semedo me transmitiu que tinha que sair e que pedia…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Ó Sr. Presidente, eu agradeço…

O Sr. Presidente: — … Pedia desculpa por esse facto e a compreensão do nosso depoente a quem apresentava, de resto, os seus cumprimentos.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — E fica registado aqui, mais que não seja nos nossos autos, agradeço a menção particular que o Sr. Deputado João Semedo me dirigiu, até porque isso significa de facto que estamos a fazer um bom trabalho no CDS, porque sempre que o Bloco de

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Esquerda fica incomodado com aquilo que o CDS diz, de facto isso significa que estamos a fazer um bom trabalho.

Quanto àquilo que o Sr. Deputado José Magalhães referiu, ó Sr. Deputado, eu lembro-me sempre de uma afirmação que era muitas vezes repetida num conjunto de debates aqui por um antigo Ministro da Presidência dos Assuntos Parlamentares, aliás, o Deputado Jorge Lacão, que dizia, virando-se sempre para a bancada da oposição: «Os senhores andam sempre à procura de lã, e depois acabam tosquiados», e eu, Sr. Deputado José Magalhães, quero dizer-lhe que de facto é um bocadinho aquilo que parece nesta Comissão: é que andam sempre à procura de lã, mas acabam tosquiados. Neste caso concreto, aquilo que se passou é muito simples, Sr. Presidente, e há uma teoria subjacente, permanente, ao longo de um conjunto de audições por parte do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, mas também por outros, de que o Grupo Espírito Santo estaria em todos os lados e portanto o problema era o BES. Depois, por outro lado, haveria quem entendesse que a proposta do Crédit Suisse do consórcio era uma proposta má, e que portanto deveria ter sido o outro consórcio a vencer esse leilão bancário. Eu apenas quis aqui trazer à colação deste debate aquilo que seriam os argumentos que o Partido Socialista iria apresentar se a escolha tivesse sido a do Deutsche Bank, porque tal como o Sr. Deputado José Magalhães aqui hoje, logo em duas palavras, resumiu a sua narrativa, o caso Baumann, era exatamente assim que iria ser apresentado, e portanto eu não sou daqueles que acham que a solução seria entregar à Caixa Geral de Depósitos dizendo: «Os senhores financiam e vão financiar como nós queremos que financiem», e portanto julgo que essa questão também já foi suficientemente respondida por parte do Dr. Bernardo Carnall.

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Os documentos que tenho, Sr. Presidente, aproveitando o tempo que me resta, são, como o Sr. Deputado José Magalhães refere, documentos abertos, documentos que são o relatório de contas, por um lado do Deutsche Bank, e por outro do Thyssen Group, e ainda a estrutura acionista da empresa MAN onde se refere a existência de uma subsidiária — que é a subsidiária DWS — e portanto são documentos abertos. Qualquer Deputado que queira fazer o seu trabalho de casa, rapidamente lá chega em 5 minutos, consultando a internet.

Agora, Sr. Presidente e Dr. Bernardo Carnall, a verdade é que nós não podemos confundir — e é importante dizê-lo — aquilo que é um leilão e aquilo que foi uma indicação a dedo, e isso é evidente para todos. Nós já sabemos que o leilão confunde muito o Partido Socialista, mas que o mesmo Partido Socialista não fica minimamente confundido nem preocupado com aquilo que foi uma indicação a dedo no caso do financiamento dos helicópteros EH-101. E mais, e sabemos as diferenças

aliás o Dr. Bernardo Carnall aqui nos disse —, sendo certo que são financiamentos com uma diferença em termos de pontos base de seis vezes, ou seja, o financiamento dos helicópteros EH-101 feito pelo Partido Socialista, por um Governo Socialista, custou seis vezes mais do que o financiamento feito para a capacidade submarina do Estado Português. Isto são factos, goste-se ou não se goste, são factos, e portanto eu apenas quero… Não tenho a presença do Deputado João Semedo, mas quero, Sr. Presidente, se me é permitido, fazer um resumo daquilo que no meu entendimento resultou desta sua audição, Sr. Dr. Bernardo Carnall, e queria perguntar-lhe se assim é.

Em primeiro lugar, a Lei de Programação Militar de 2003 é uma lei muito melhor que a Lei de Programação Militar de 2001: sabemos quem foram os partidos que as apresentaram, em que se reduziu o leasing de 70

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para 50 %. Bem sabemos que alguns partidos acham que os 50 % é péssimo mas pronto: é legítimo, são divergências políticas e o Partido Comunista Português já as apresentou, mas em 2003, na LPM de 2003 reduzimos de 70 para 50 %.

Segundo, a Lei de Programação Militar de 2003 apresentou uma capacidade de previsão assinalável ao prever no seu quadro anexo um custo programado, estimado, de 973 milhões de euros para a capacidade submarina.

Terceiro, o desvio de 28 milhões de euros ocorreu por factos de 2010, e eu quero situar, na quinta alteração ao contrato de aquisição, que fez com que o custo final no que diz respeito à capacidade submarina não fosse 973 — 973 milhões de euros — mas 1001 milhões de euros. Uma diferença de 28 milhões de euros que decorre das alterações que foram feitas ao contrato de aquisição dos submarinos sem que tivesse sido acautelada a questão do financiamento ao nível do contrato de financiamento.

Quarto, o financiamento da capacidade submarina…

O Sr. Presidente: — Tem que terminar, Sr. Deputado.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Vou terminar Sr. Presidente.

Foi muito melhor do que o financiamento dos EH-101, 25 pontos base para 150 pontos base, para não falar nos 1000 pontos base das PPP Socialistas, seis vezes superior.

Nos submarinos houve um leilão, nos EH-101 houve uma indicação a dedo; esse leilão foi documentado, em 2007 era do perfeito conhecimento do gabinete do Ministro da Defesa Nacional Severiano Teixeira, ao ponto

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do seu gabinete transcrever partes e citar partes dessas cartas. Por fim, o Ministério da Defesa Nacional escolheu a melhor proposta e a exclusão do consórcio do Crédit Suisse levaria a que o Estado Português ficasse com uma proposta mais onerosa para Portugal, e com um único concorrente, o Deutsche Bank.

Termino: isso levaria a que financiador e fornecedor fossem ambos alemães e com relações comerciais muito próximas. Posso concluir, Dr. Bernardo Carnall, que o Estado Português foi bem defendido e escolheu aquilo que do vosso ponto de vista, no exercício das funções que exerceram, eram as melhores soluções para o Ministério da Defesa Nacional e para o Estado Português. Posso concluir esta minha interpretação dos factos, e os factos que temos em cima da mesa, desta maneira?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, para concluir e para responder à pergunta, enfim, e à concordância ou não com os vários comentários que o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila fez.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu acho que apesar de tudo vale a pena dizer que pode concluir de uma forma taxativa que o Estado Português defendeu os interesses de uma forma claríssima, a todos os níveis: na estruturação da operação, no custo do financiamento, na metodologia adotada, e tudo isso teve um resultado — e não é por acaso. Não é por acaso que se obteve esse resultado, trabalhou-se muito, analisou-se, verificou-se quais eram as referências e o benchmarking, foi-se à procura de outras soluções, e eu não tenho dúvida que se obteve do mais competitivo que existe financiamento em equipamento militar na Europa,

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isso é motivo obviamente de orgulho, porque representa poupança para o Estado e boas práticas, e portanto pode concluir com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Partido Comunista Português, segunda ronda. Sr. Deputado Jorge Machado não pretende, mais algum pedido de

esclarecimento numa hipotética terceira ronda, e já não é hipotética porque o Sr. Deputado Neto Brandão me faz sinal.

Sr. Deputado Neto Brandão, dispõe de 3 minutos para uma última pergunta, uma vez que mais ninguém me faz sinal, a não ser que a sua pergunta suscite outros pedidos.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Sr. Presidente, eu peço desculpa, inscrevi-me apenas porque é necessário proceder a um esclarecimento, porque manifestamente até ao momento o Sr. Dr. Bernardo Carnall não o prestou.

Independentemente dos considerandos do Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, as regularidades ou irregularidades, que eu saiba, não têm ideologia, e portanto o que estamos a apurar é a verdade dos factos, e eu confesso a minha perplexidade, mas admito ser meu defeito e portanto interpelo o Depoente para que preste melhores esclarecimentos; porque vir aqui vangloriar-se de uma proeza que quase que queria que fosse elogiado por uma adjudicação de 25 pontos base, quando na minha interpretação e na minha observação exterior verifico que o que acontece é que foi ao encontro do interesse do concorrente e não do Estado, eu gostaria que me justificasse. Ou seja, vamos ilustrar: eu abro um concurso e A pede-me, por aquilo que eu pretendo, 20; B pede-me 10. Eu, obviamente, adjudico ao B, ou seja, manifestamente pede-me metade. Sucede que entretanto eu

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negoceio com o B — a quem comprei por 10 — que afinal lhe pagarei 19, ou seja, eu confiro uma vantagem ilegítima ao B de 9. Continuará obviamente a ser mais barato que a do A — que são 20 — mas esta desproporção é que é injustificada, e portanto aquilo que eu lhe pergunto muito claramente, porque ainda não respondeu apesar de várias perguntas terem sido feitas por vários Srs. Deputados é por que razão se aceitou depois de adjudicar por 19,6, um aumento para 25 pontos base. Essa justificação, com toda a sinceridade, é que ainda não consegui perceber, portanto dado ter um fundamento, acaba-me de referir que está alicerçada por um parecer jurídico — eu gostaria de saber do paradeiro desse parecer jurídico, porque já tivemos aqui um Sr. Ex-Ministro a dizer que decidiu com base num parecer jurídico aparentemente, não tem nada a ver consigo, tem a ver com declarações prestadas noutro depoimento em que aparentemente o parecer jurídico que esteve subjacente a essa decisão, é posterior a essa decisão — e portanto penso ter sido claro na pergunta. Ou seja, quando se vangloria do interesse do adjudicatário, portanto Estado, manifestamente — e corrigir-me-á se eu estou a ver mal, porque admito estar a ver mal, atenta a frontal oposição às suas considerações — o interesse primacial era do concorrente, ou seja: se o concorrente não aceitasse oferecer menos de 26, seria excluído, portanto a alternativa era aceitar tudo até aos 25, e portanto…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Agora aí está.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Exatamente. Sr. Deputado, eu estou a fazer uma pergunta porque quero ser esclarecido, não tenho qualquer reserva mental e nem estou aqui preocupado, Sr. Deputado, com toda a franqueza e permitir-me-á este comentário lateral, eu não estou

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preocupado em saber se a autoria de um ato é do Governo A ou do Governo B, eu estou aqui a exercer o meu mandato para tentar apurar a verdade, não tenha a menor dúvida sobre isso, e portanto se aqui alguém me diz que foi adjudicado por 19,6 e o Estado acabou por suportar 25, eu quero saber por que razão é que o Estado não obrigou ao cumprimento dos 19,6 e aceitou essa diferença, sendo certo que já esclareceu que não consegue precisar qual foi o montante, mas isso nós conseguiremos recorrer a posteriori, como é óbvio; mas esta justificação é que o Sr. Bernardo Carnall ainda não prestou, e é essa que eu lhe peço que preste. Obrigado.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, para responder…

Ah, é em conjunto agora.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Presidente: — Não, não, é em conjunto, eu próprio estava fora das regras. Portanto agora é o Deputado Lobo d’Ávila e a resposta será em conjunto a estes últimos comentários e perguntas.

Sr. Deputado, tem a palavra.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Ó Sr. Presidente muito rapidamente, até porque tem a ver com esta pergunta que o Deputado Filipe Neto Brandão colocou.

Ó Sr. Deputado, eu não tenho a mínima dúvida quanto àquilo que é a postura do Sr. Deputado nesta Comissão ou em qualquer outra, que fique claro, como calculo que também o Sr. Deputado também não tenha dúvidas

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quanto àquela que é a minha postura nesta Comissão ou em qualquer outra. Agora isso tem a ver com aquilo que é as nossas posturas individuais, e sobre isso não tenho a mínima dúvida.

A pergunta que eu quero fazer tem a ver exatamente com esta pergunta que o Sr. Deputado Filipe Neto Brandão colocou, e que é para colocar a questão de uma outra maneira, Sr. Dr. Bernardo Carnall, que é o seguinte: se a proposta do consórcio Crédit Suisse dos 25 pontos base fosse retirada ou excluída, não ficaria o Estado Português apenas com uma proposta que era apresentada pelo Deutsche Bank de 26 pontos base, e não era essa proposta mais desvantajosa para o Estado Português?

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados estão feitas as perguntas, estão pedidos os esclarecimentos, é uma matéria que já foi aqui abordada várias vezes, mas que obviamente, e nos termos destas duas últimas considerações, eu peço que para uma resposta final o Sr. Dr. Bernardo Carnall nos possa, se quiser, nos dizer mais qualquer coisa sobre isto.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu penso que vou dizer o mesmo que disse, porque as coisas são o que são, e tentar ver se consigo ajudar o entendimento do Sr. Deputado.

Eu referi, está gravado, custos potenciais, e custos potenciais que levariam a que a proposta ficasse atrás do segundo concorrente, e portanto…

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto superior a 26.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — E portanto superior a 26 pontos base. Isso foi referido, está referido.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, exatamente.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, agora pedia aos Srs. Deputados que ouvissem.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não houve qualquer nova informação, ou alteração de informação, ou introdução, rigorosamente nada. O que houve é uma diferença de entendimento entre o que o Ministério da Defesa Nacional fez e o que o consórcio fez. Houve essa diferença baseada na proposta que está na folha de rosto e do que está no anexo, e portanto ao Estado Português — como o Sr. Deputado do CDS diz —, se retirasse a proposta, ia ter uma proposta mais cara e o consórcio não aceitaria, porque não aceitou ficar com uma proposta que fosse a 19,6, porque no seu entendimento a proposta tinha que ser vista do ponto de vista integral, com os custos potenciais que eu referi. E portanto o que existe é esta diferença de interpretação que, numa negociação, graças a Deus havendo um aspeto competitivo, são resolvidos desta forma, e portanto eu digo que o Estado Português ficou protegido. A alternativa seria e exclusão do concorrente e um custo mais elevado.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado por essa…

Ó Sr. Deputado, não há quarta ronda. Já usou da intervenção e esta pergunta foi feita várias vezes, e eu acho que o Sr. Doutor respondeu tanto quanto pode e sabe.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Desculpar-me-á Sr. Presidente, até pela gravidade da resposta, porque além inclusive daquilo que eu

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perguntei e penso que para benefício da Comissão, esclareça. É que o que me está a dizer é que a proposta que ganhou, em rigor feitas as contas, era até…

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não poderia ter ganho.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Nunca poderia ter ganho ou seja, não passamos de 19,6 para 25 para simplificar, mas passamos de 20…

O Sr. Presidente: — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Não, Sr. Presidente, foi o que o Sr. Dr. Bernardo Carnall acaba de dizer. Somado tudo, a proposta que ganhou seria mais onerosa do que a que perdeu.

Sr. Doutor, foi o que disse. Pode ter dito algum diferente do que eu quereria dizer e estou precisamente a fazer a pergunta para que possa corrigir, mas o que acaba por dizer é isto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, eu estou-lhe a permitir uma quarta ronda já para uma pergunta que eu acho que já foi respondida, mas tudo bem.

Sr. Doutor, mais uma vez

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, fá-lo-ei lá fora, aqui dentro não me compete, mas se quiser eu posso tentar explicar lá fora, mas aqui já lhe dei três rondas para perguntar, eu acho que já foi respondido várias vezes, mas Sr. Doutor, mais uma vez eu penso que… não sei.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Eu acho que está respondido e é assim, o Sr. Deputado o que está a dizer é que preferia o consórcio alemão com um custo mais caro.

Desculpe, é a sua conclusão.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — É inadmissível.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Não desculpe, a sua conclusão é isso que está a dizer. Desculpe lá, os factos são os factos, o Ministério da Defesa Nacional fez uma escolha mais competitiva. O que o Sr. Deputado está a referir é uma escolha que seria mais onerosa para o Ministério da Defesa Nacional, é óbvio, e eu acho que já dei os esclarecimentos.

Se o Sr. Deputado não ficou esclarecido, isso é outro aspeto, mas eu acho que já dei os esclarecimentos suficientes e amplos sobre esta matéria, aqui.

O Sr. Presidente: — Ó Sr. Deputado quer dizer, nós já fizemos três rondas, o Sr. Deputado já pediu mais um esclarecimento a seguir, quer dizer! O que é que eu acho sobre isto é que a sua interpretação desta matéria — que nós já percebemos qual é — tem a mesma legitimidade que outras. Agora o Depoente, daquilo que ele sabe e do que são factos, já nos relatou, o resto reporta-se a uma questão de análise desses mesmos factos e de interpretação na minha opinião, Sr. Deputado, mas…

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O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Sr. Presidente certo, mas então ultrapassando isto e indo ao encontro de material útil para esta Comissão que ultrapassa esta diferença de entendimentos, o Dr. Bernardo Carnall refere a existência de um parecer jurídico, portanto que a proposta foi alicerçada, se consegue identificar esse parecer, a sua autoria e a sua localização, se eventualmente dispõe dele obviamente se pode facultá-lo…

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Certo.

O Sr. Filipe Neto Brandão (PS): — Não estando na sua posse, onde estará.

O Sr. Dr. Bernardo Carnall: — Esta opção é fundamentada em opinião jurídica do escritório Sérvulo Correia.

O Sr. Presidente: — E portanto só pode estar no Ministério da Defesa ou no próprio do escritório, presumimos, diria eu, mas cabe aos Srs. Deputados se quiserem obterem esta documentação, pedirem esta documentação, como é evidente e como fazemos em relação a qualquer outro caso.

Srs. Deputados, aminha insistência tem um bocado a ver com a perceção que eu estou a ter que os depoentes respondem até onde podem. A partir de certa altura não adiantaríamos muito mais e temos outros trabalhos para continuar, e portanto eu vou pedir aos Srs. Deputados que façamos uma refeição breve; eu já tinha feito um reagendamento em relação às 14 horas e 30 minutos, já tinha pedido 15 horas, vou pedir um bocadinho mais, mas eu sugeria que se possível 15 horas e 15, 15 e 20

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estivéssemos na sala seis para retomarmos os nossos trabalhos. O mais tardar 15 e 30, a audição começará, o mais tardar. Sala seis, Srs. Deputados.

Obrigado a todos.

Obrigado ao nosso depoente, mais uma vez, que está libertado e que agradeço os esclarecimentos que nos pôde e quis dar.

Eram 13 horas e 43 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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