Bernardo Ayala – 2014-09-16

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

59.ª Reunião

(16 de setembro de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 12 horas e 9 minutos.

Procedeu-se à audição do Dr. Bernardo Ayala (Advogado), que, após ter proferido uma intervenção inicial, respondeu às questões que lhe foram colocadas pelos Deputados Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), João Ramos (PCP), João Semedo (BE), Elsa Cordeiro (PSD) e José Magalhães (PS).

O Presidente encerrou a reunião eram 18 horas.

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O Sr. Presidente: — Sr.as e Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 12 horas e 9 minutos.

Estamos em condições de iniciar os nossos trabalhos com a audição do Sr. Dr. Bernardo Ayala, a quem agradeço a presença na Comissão, que, resto, foi objeto de alguma troca de informação antecedente, de que fui dando conhecimento à Comissão.

Posso, desse ponto de vista, testemunhar a disponibilidade do Sr. Doutor não só para depor perante a Comissão desde o primeiro momento, como em proceder ao levantamento do sigilo profissional, que, como é sabido, não foi autorizado pela Ordem dos Advogados. Houve uma insistência do Sr. Doutor nessa parte, a Comissão entendeu não só dar conhecimento desse facto à Conferência de Líderes, o que eu fiz, como solicitar à Sr.ª Bastonária da Ordem dos Advogados. Não tenho, até este momento, informação de resposta, uma diferente leitura.

Não obstante, em relação a parte da matéria que passou por esta Comissão, o Sr. Doutor obteve esse levantamento e considerámos — tanto o Sr. Doutor como a Comissão — que, sendo assim, seria, em qualquer caso, útil ouvir o seu depoimento. Por isso, muito lhe agradeço a sua presença e a disponibilidade que teve desde o primeiro momento.

Sr. Doutor, quero ainda dizer-lhe que, à semelhança de todos os outros depoentes na Comissão, é seu direito, se quiser, fazer um depoimento inicial ou uma introdução ao conjunto de perguntas que lhe serão feitas. Nessa circunstância, o tempo previsto é de 10 minutos. Enfim, não cortei, até agora, a palavra a ninguém, portanto, se forem mais do que

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10 minutos, não será grave, mas peço-lhe que não sejam 30 nem 20 minutos.

Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala (Advogado): — Sr. Presidente, muito obrigado. Não terá de me cortar a palavra porque a minha declaração inicial não demorará mais do que 2 minutos.

Boa tarde, Srs. Deputados. Antes de mais, uma palavra de agradecimento pela convocatória e pela oportunidade, que é vossa, mas também minha, de ser ouvido sobre esta matéria.

Como saberão, eu representei o Ministério da Defesa Nacional entre 1998 e 2008 e é esta a primeira ocasião, em 2014, em que sou ouvido sobre estas matérias.

Como advogado que sou, pedi, em tempo, assim que fui convocado para estar presente, dispensa das minhas obrigações de segredo profissional por parte da Ordem dos Advogados. O segredo profissional abrange factos

ponto n.º 1; de que eu tenha tido conhecimento no exercício da profissão

ponto n.º 2. A Ordem dos Advogados entendeu que não se verificavam os pressupostos da dispensa. Não obstante, aqui estou para depor, em primeiro lugar sobre questões que não sejam de facto, mas de Direito. Tudo o que tenha a ver com o conteúdo dos contratos, a interpretação dos contratos, a lógica dos contratos e os documentos que rodeiam os contratos é matéria sobra a qual posso falar livremente e responderei, sem restrições, às perguntas dos Srs. Deputados.

Em segundo lugar, posso também falar de factos de que eu tenha tido conhecimento fora do exercício da minha profissão. E, nesse contexto, cabe designadamente o processo que correu termos no DCIAP (Departamento

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Central de Investigação e Ação Penal), que foi arquivado em 4 de junho de 2012 e que me teve como objeto, digamos assim.

Em terceiro lugar, posso falar também, como o Sr. Presidente bem disse, sobre matérias em relação às quais a Ordem dos Advogados já me deu abertura para falar, designadamente os termos, o momento e o contexto da cessação da relação entre a Sérvulo Correia & Associados, de que era sócio na altura, e a Comissão Permanente de Contrapartidas.

Há uma matéria sobre a qual eu não deporei, de todo, a não ser em termos muito laterais, que é a matéria do contrato das viaturas blindadas com rodas, Pandur II — creio que é assim que está identificada nos trabalhos desta Comissão — pela simples mas decisiva razão, pelo menos para mim, de que está, neste momento, sob arbitragem. A arbitragem está em curso e eu entendo que devo respeitar o espaço e a autonomia dos árbitros e das partes nessa arbitragem.

Por fim, darei quatro breves notas para dizer que, como anunciei de início, o período sob inquérito abrange 10 anos da minha vida, de 1998 a 2008. O polo mais antigo deste período remonta há 16 anos e o mais recente remonta há 6 anos. Saí da Sérvulo Correia em 31 de março de 2008, não voltei a ter mais contacto profissional ou outro com o Ministério da Defesa Nacional e, por conseguinte, estamos a falar de um período que começou há mais de uma década e meia e que terminou há mais de meia década.

Farei, obviamente, o possível por esclarecer os Srs. Deputados, mas queria que tivessem, na medida do possível, a consciência de duas coisas para além dessa, ou seja, para além da longa duração do período e da circunstância de ele se ter iniciado há muito tempo, queria que ficasse também claro que desde 31 de março de 2008 não tenho acesso a qualquer arquivo, vivo ou morto, relacionado com os programas de defesa nacional

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aqui em inquérito. Quando saí da Sérvulo Correia & Associados, todo o arquivo, vivo ou morto, lá ficou e, portanto, comigo nada levei.

E em segundo lugar — aspeto que sublinharei mais à frente se se justificar — a minha assessoria ao Ministério da Defesa Nacional teve, grosso modo, duas fases. Teve uma primeira fase em que eu trabalhava, sobretudo, em estreita colaboração com o Prof. Sérvulo Correia. Éramos dois e eu, basicamente, executava tudo aquilo que havia para executar em parceria com o Prof. Sérvulo Correia.

Depois, teve uma segunda fase, essencialmente a partir de 2004, com multiplicação de programas e multiplicação de tarefas, de trabalho em equipa. Houve alturas em que chegaram a estar envolvidos mais de 10 advogados da Sérvulo Correia & Associados na assessoria ao Ministério da Defesa Nacional. A partir de dado ponto, deixei de poder executar tudo pessoalmente e passei a assumir-me essencialmente como um revisor do trabalho dos advogados que comigo colaboravam e como alguém que validava ou invalidava determinadas soluções.

Digo isto por uma razão: é porque, naturalmente, estarão muito mais frescos na minha memória os aspetos em relação aos quais eu intervim diretamente, em que fui executante e em que acompanhei diariamente do que aqueloutros, que também os há, em que eu intervim em segundo grau. De todo o modo, farei o possível por prestar os esclarecimentos em relação a todas as matérias.

O que acabei de dizer também não significa, naturalmente, que eu queira partilhar, minimamente que seja, a responsabilidade pelo trabalho jurídico efetuado de 1998 a 2008 sob minha alçada. Nunca o fiz ao longo deste tempo todo, apesar das múltiplas coisas ditas e escritas que fui vendo, não só em documentos oficiais, mas também na comunicação social. Na organização da Sérvulo Correia & Associados, eu tinha um advogado

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acima de mim, o Prof. Sérvulo Correia, em quem nunca deleguei nem delego responsabilidade, e tive, a partir de dada altura, uma vastíssima equipa a trabalhar sob minha coordenação, que viria a compreender, aliás, outros sócios da mesma sociedade. Com eles partilhei tarefas, mas a responsabilidade é minha e apenas minha.

Finalmente, queria dizer que fico também ao dispor da Comissão muito para além do dia de hoje. Ou seja, qualquer aspeto que eu hoje seja incapaz de esclarecer, seja porque a memória me pode faltar, seja porque não tenho acervo documental de que me possa socorrer, seja por qualquer outra razão, se for entendimento da Comissão, estou ao dispor, naturalmente, para, noutra data, oralmente ou por escrito, e após estudo da documentação em causa, prestar os esclarecimentos suplementares que se justifiquem.

Sr. Presidente, admito que tenha ultrapassado o meu limite de 2 minutos, mas não o seu de 10 minutos, portanto…

O Sr. Presidente: — Estamos dentro de um prazo razoável e abaixo do limite. Como disse, não lhe cortaria a palavra mesmo que passasse os 10 minutos. Portanto, não é grave.

Sr. Doutor, não sei se teve a ocasião de acompanhar algumas das sessões, mas a regra é a seguinte: cada grupo parlamentar dispõe de 10 minutos. Numa primeira ronda, esses 10 minutos são usados num sistema de questionário livre, em que o Sr. Deputado que estiver no uso da palavra perguntará, parará, voltará a perguntar — um questionário absolutamente livre, realidade que será facilmente compreensível para um advogado, sobretudo. Será essa a regra. E há também um sistema rotativo em que é sempre um grupo parlamentar diferente a iniciar cada uma das audições.

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Cabe ao CDS iniciar esta audição. Por isso mesmo, vou dar a palavra ao Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, que, como eu disse, dispõe de 10 minutos para as perguntas, mas não há nenhuma limitação de tempo nas respostas do Sr. Doutor. A única coisa que peço é que haja alguma razoabilidade e que as respostas, globalmente, não dupliquem ou tripliquem, por assim dizer, os 10 minutos, porque, senão, seria difícil. Mas não há limitação, não lhe cortarei a palavra. Quer dizer, o Sr. Deputado é que dispõe de 10 minutos, as suas respostas podem levar o tempo que for necessário.

Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, pode, então, usar da palavra, por

favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Começo por cumprimentar, evidentemente, o Dr. Bernardo Ayala, e agradecer-lhe, desde já, este enquadramento inicial que nos deu.

Queria dizer-lhe, Sr. Doutor, que, de facto, é uma boa oportunidade, até porque o Sr. Doutor foi aqui referenciado em diferentes ocasiões, em diferentes audições, quer do ponto de vista individual, quer do ponto de vista coletivo, se assim se pode dizer, enquanto sociedade de advogados, a Sérvulo Correia.

Por isso, queria agradecer-lhe a oportunidade e a disponibilidade de vir aqui dar os esclarecimentos que pode dar e queria começar, até porque, agarrando numa afirmação que nos disse, que é a de que este trabalho desenvolvido para o Ministério da Defesa Nacional ocupou 10 anos da sua vida profissional, mas, sobretudo — o que julgo ser também interessante — ocupou, mais do que 10 anos da sua vida profissional, diferentes ciclos políticos. Pelas datas que nos dá, de 1998 a 2008, posso, então, concluir

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que o Sr. Doutor prestou serviços ao Ministério da Defesa Nacional desde o tempo do Ministro da Defesa Nacional Veiga Simão, e por aí fora.

A primeira pergunta que gostava de lhe colocar é a seguinte: com que ministros, em concreto, colaborou no Ministério da Defesa Nacional?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra para responder.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, muito obrigado pela pergunta.

Vou responder à pergunta, enunciando não apenas os ministros, mas, em dois casos em que isso foi relevante, também os secretários de Estado e, ao mesmo tempo, indicarei os principais programas com os quais trabalhei com cada ministro ou com cada secretário de Estado.

O primeiro, na ordem cronológica foi, de facto, o Prof. Veiga Simão, mas aqui a figura relevante, mais do que a do Ministro, foi a do Secretário de Estado José Penedos, que, na altura, em colaboração com o Eng.º Rui Neves, que estava no defunto IPE (Instituto de Participações do Estado. SA), nos introduziu nas matérias de defesa.

No tempo do Prof. Veiga Simão e do Secretário de Estado José Penedos, nós — quando digo nós é a Sérvulo Correia & Associados — na altura apenas o Prof. Sérvulo Correia e eu trabalhámos sobretudo no Programa Relativo à Aquisição de Submarinos, doravante PRAS.

Depois, cobrimos, também, o período do Dr. Jaime Gama, em que novamente só nos focámos no programa dos submarinos. De seguida, cobrimos todo o período do Dr. Júlio Castro Caldas e também — segunda referência que faço — do Secretário de Estado José Mourato. E aqui já não tratámos apenas do Programa Relativo à Aquisição de Submarinos, tratámos também, com crescente profundidade, do Programa do EH-101.

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De seguida, colaborei, pessoal e muito proximamente, com o Dr. Rui Pena, quase exclusivamente sobre o Programa do EH-101, que foi concluído no sentido que os contratos foram celebrados já na parte final do seu mandato.

Seguidamente, colaborei com o Dr. Paulo Portas, de 2002 a 2005, numa gama já muito vasta de matérias, mas que cobriu essencialmente o Programa Relativo à Aquisição de Submarinos e, de alguma forma, também, o Programa das Viaturas Blindadas com Rodas, Pandur II, e alguns aspetos do Programa do P-3, entre outros que ao longo desses dois anos se foram desenrolando.

De seguida, colaborei com o Dr. Luís Amado, sobretudo no Programa do C-295 e no Programa do P-3 também e, por fim, colaborei ainda com o Prof. Nuno Severiano Teixeira, essencialmente no Programa do P-3.

Os ministros cobertos foram estes sete que referi, para além dos dois secretários de Estado, os programas essenciais foram também estes. Resta, apenas, dizer uma coisa para que o contexto fique completamente desenhado. Com cada um destes ministros e destes secretários de estado trabalhei não apenas no lançamento de determinados concursos, aqueles que agora referi, com exceção do concurso relativo aos submarinos e do concurso relativo ao EH-101, que foram lançados muito antes do meu tempo, mas colaborei também com cada um deles na execução dos sucessivos contratos que se foram celebrando.

Para dar um exemplo, no caso do Dr. Paulo Portas, colaborei na execução do Programa do EH-101, que não era da sua autoria, vinha de trás. No caso do Dr. Nuno Severiano Teixeira, a mesma coisa, colaborei na execução de todos os programas anteriores. Ou seja, a execução foi somando ministro após ministro.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem a palavra para prosseguir.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito obrigado pelo esclarecimento.

Quando referiu o Eng.º Rui Neves, estamos a falar do mesmo Eng.º Rui Neves que depois, mais tarde, foi Presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — O mesmo Eng.º Rui Neves estava, na altura, em 1998/99, no IPE, ligado já bastante a matérias de defesa e a primeira solicitação que tivemos para intervir no domínio da defesa veio diretamente do Eng.º Rui Neves, o mesmo Eng.º Rui Neves, com mandato do Secretário de Estado José Penedos, e aquilo que se pretendia na altura era apenas e tão-só que o Prof. Sérvulo Correia e eu estudássemos a possibilidade de os submarinos, cujo concurso estava já em velocidade de cruzeiro, virem a ser adquiridos não pelo Estado mas por uma terceira entidade que se assumiria como locadora e que os daria em utilização ao Estado. Ou seja, a primeira vez que interviemos para tratar de procedimentos da defesa foi, em síntese, para saber se a aquisição dos submarinos poderia assentar num esquema de aquisição seguida de locação operacional.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Doutor, no meio das referências que são feitas quer ao Sr. Doutor quer à Sérvulo Correia &

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Associados há sempre algumas novelas que vão persistindo ao longo das audições e uma delas tem a ver com o arquivo de documentos e com a falta, a inexistência, a ausência ou, enfim, a busca de alguns documentos e tem sido abordado nesta Comissão Parlamentar de Inquérito o problema da guarda desses documentos por parte de escritórios de advogados.

Nessa medida, o ex-presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, o mesmo Eng.º Rui Neves de que estamos a falar, enviou uma carta à Comissão, datada de 4 de agosto de 2014, que quero distribuir a todos os Srs. Deputados, se o Sr. Presidente me permite, porque julgo que é uma carta muito interessante que não só é feita depois da audição do Eng.º Rui Neves nesta mesma Comissão como, sobretudo, vem corrigir as declarações que o Eng.º Rui Neves aqui nos disse.

É que, ao contrário da ideia que foi transmitida e que aqui passou, o Eng.º Rui Neves vem dizer algo absolutamente extraordinário a propósito desta guarda de documentos por parte de escritórios de advogados e, em particular, do Dr. Bernardo Ayala, pela Sérvulo Correia & Associados, ou seja, pelo escritório do qual o Sr. Doutor era um dos sócios e responsável por estes processos.

Diz o Eng.º Rui Neves: «Conforme afirmei no meu depoimento, considero que a solução adotada para a guarda do arquivo vivo foi positiva, pois admito que, de outro modo, este se pudesse ter extraviado.»

E diz mais: «Não existindo condições de segurança para este arquivo passar de imediato para a posse da Comissão Permanente de Contrapartidas, a situação manteve-se até ao momento em que essas condições ficaram reunidas, o que aconteceu até 9 de junho de 2005.»

Portanto, não deixa de ser extraordinário, Sr. Presidente, Sr. Dr. Bernando Ayala, Sr.as e Srs. Deputados, aquilo que aqui nos é dito pelo Eng.º Rui Neves, que é exatamente o contrário do que aqui foi referido na

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audição e, portanto, ainda bem que foi corrigido para que todos nós — nós, Deputados que aqui estamos, e, evidentemente, a comunicação social que nos acompanha diariamente nas nossas audições —, pelo menos, possamos saber, de facto, o que aconteceu e, portanto, queria sublinhar a importância desta carta.

Sobre esta matéria, Dr. Bernardo Ayala, gostava de lhe perguntar se foi guardado no escritório da Sérvulo Correia & Associados algum original de contratos, se foi permanente ou transitória essa guarda e se tem conhecimento de atas da Comissão Permanente de Contrapartidas anteriores a 2003, quando foi presidente o Prof. Pedro Brandão Rodrigues.

É que, normalmente, o Partido Socialista anda em busca das atas perdidas e eu gostava de saber se tem conhecimento de atas anteriores a 2003.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não sou só eu, é também o DCIAP!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

Quanto à documentação que o Sr. Deputado quer ver distribuída peço que a faça chegar à mesa para que possa ser distribuída.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, em relação à questão do arquivo de documentos, seja do Ministério da Defesa Nacional seja da Comissão Permanente de Contrapartidas, eu tenho assistido episodicamente

infelizmente, não posso assistir sempre — ao que foi sendo dito nesta Comissão de Inquérito, tenho assistido também ao que é relatado na comunicação social e a maior parte do que tenho ouvido e lido não corresponde minimamente à verdade.

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A verdade é esta: há um princípio-base que foi sempre respeitado durante os 10 anos em que prestei serviço ao Ministério da Defesa Nacional. E prestei-os como advogado com funções de coordenação e controlo e, portanto, posso falar sobre esta matéria com autoridade, e esse princípio-base foi sempre respeitado com quatro exceções que vou enunciar.

O princípio-base era o de que os documentos originais do Ministério da Defesa Nacional ou da Comissão Permanente de Contrapartidas estavam no Ministério da Defesa Nacional, ou na Comissão Permanente de Contrapartidas, ou onde qualquer dessas duas entidades entendesse dever colocá-los; não estavam, nunca estiverem na Sérvulo Correia & Associados, com, repito, quatro pequenas exceções, temporalmente limitadas, que passo a enunciar.

A primeira exceção — e vou referi-las por ordem cronológica — foi a dos contratos originais relativos ao programa dos submarinos, assinados em 21 de abril de 2004.

Esses contratos, na versão assinada em 21 de abril de 2004, foram efetivamente confiados, transitoriamente, à guarda da Sérvulo Correia & Associados por uma razão simples que, na altura, foi explicada e que, por nós, Sérvulo Correia & Associados, foi aceite: é que também ao contrário daquilo que se tem suposto — e talvez mais à frente haja possibilidade de esclarecer este aspeto —, os contratos assinados em 21 de abril de 2004 não eram a versão final dos contratos do programa relativos à aquisição de submarinos, pela simples razão de que os contratos de financiamento que formavam com eles uma união só viriam a ser celebrados em 4 de junho desse mesmo ano, ou seja, cerca de um mês e meio mais tarde e, enquanto esses contratos de financiamento não fossem celebrados, o texto dos contratos assinados, em 21 de abril de 2004, poderiam ainda sofrer ajustes.

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A cerimónia de 21 de abril de 2004, que levou à assinatura dos contratos dos submarinos, não teve no seu âmbito a versão final desses contratos, que foi sendo ajustada ao longo do mês e meio que se seguiu, aliás com transparência e subsequente envio ao Tribunal de Contas sem qualquer desvio.

Ora bem, justamente porque esses contratos não representavam a versão final, eles foram mantidos sob guarda dos advogados até à assinatura da versão final, que ocorreu, repito, em 4 de junho de 2004.

Nessa data, 4 de junho de 2004, todos os originais, aí sim em versão final, finalíssima, do programa relativo à aquisição de submarinos, foram deixados no Ministério da Defesa Nacional — aliás, a cerimónia de 21 de abril de 2004 decorreu na Base Naval do Alfeite e a cerimónia de 4 de junho de 2004 decorreu no Ministério da Defesa Nacional, e aí ficaram todos os originais.

Portanto, à nossa guarda estiveram as versões assinadas dos contratos dos submarinos em 21 de abril entre essa data e 4 de junho de 2004, data na qual voltaram já na versão ajustada para o Ministério da Defesa Nacional.

A segunda exceção foi a de um dos contratos assinados com o Estado holandês no âmbito do programa P-3, e aqui por uma razão muito simples: porque não houve cerimónia de assinatura; o que houve foi recolha de assinaturas em Lisboa, seguida de recolha de assinaturas em Haia, na Holanda, e o Ministério da Defesa Nacional pediu a uma das advogadas da equipa da Sérvulo Correia & Associados que fosse a Haia com o contrato assinado, que recolhesse a assinatura do Estado holandês e que voltasse. E assim se fez.

Portanto, o original desse contrato, assinado pelo Ministério da Defesa Nacional cá e depois assinado pelo Estado holandês lá, em Haia,

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esteve à guarda da Sérvulo Correia & Associados durante dois dias, ou seja, o tempo da viagem, de ir e vir.

A terceira exceção em termos cronológicos foi a dos documentos da Comissão Permanente de Contrapartidas no período de transição de mandato do Prof. Pedro Brandão Rodrigues para o Eng.º Rui Neves. E aqui a história já foi mais ou menos falada nesta Comissão, mas com, a meu ver, algumas brechas.

Aquilo que sucedeu foi o seguinte: na altura em que estava a terminar o mandato do Prof. Pedro Brandão Rodrigues — e o Prof. Pedro Brandão Rodrigues sempre se manifestara, durante os anos em que esteve à frente da Comissão Permanente de Contrapartidas, como alguém preocupado com o arquivo, com as atas, com a formalização e com a memória futura daquilo que se ia fazendo nessa altura —, a Comissão Permanente de Contrapartidas não tinha instalações e ia deixar de ter funcionários, ou seja, na prática, ia deixar de ter existência real e o Prof. Pedro Brandão Rodrigues, ciente desse facto, de que não tinha instalações onde deixar o arquivo e de que não tinha sequer funcionário a quem os confiar, pediu-nos, primeiro, informalmente, se nós nos oporíamos a guardar esses documentos por um período transitório até o seu sucessor tomar posse e, depois, exarou um despacho, que não está datado, mas há de ter sido dos últimos despachos do Prof. Brandão Rodrigues, em que determina que seja confiada à Sérvulo Correia & Associados a guarda transitória do arquivo da Comissão Permanente de Contrapartidas, que até aí estava ao seu cuidado mas que iria deixar de estar, por não ter, pura e simplesmente, onde deixá-lo nem a quem.

A Sérvulo Correia & Associados aceitou esse mandato — e devo dizer que pedidos destes não nos eram feitos com frequência, mas sempre que eram feitos, a menos que houvesse razões fundamentais, seriam

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atendidos por períodos transitórios —, e nós aceitámos por um período transitório, na base desse despacho, guardar esse arquivo da CPC para que não se extraviasse.

Houve um hiato e, quando o Eng.º Rui Neves tomou posse, o Prof. Sérvulo Correia pessoalmente telefonou-lhe e deu-lhe conta de que nós tínhamos esse arquivo da CPC à nossa guarda e que estava disponível para o levantamento quando o Sr. Engenheiro assim o entendesse.

O Sr. Eng.º Rui Neves esteve comigo numa reunião presencial no dia 5 de maio de 2005 e nessa reunião, recém empossado, tendo tomado posse há muito pouco tempo, dei-lhe nota do que tínhamos à nossa guarda e, logo nessa reunião, sem recibo, devolvi-lhe uma pequena parte dos documentos que estavam à nossa guarda, pois eram documentos que o Eng.º Rui Neves precisava de imediato para tomar ações de imediato, não sei quais, e devolvi-lhos logo nessa data.

Ficou combinado no dia 5 de maio de 2005 que o Eng.º Rui Neves iria tratar do problema logístico do arquivo da CPC e que nos diria qualquer coisa assim que tivesse esse problema resolvido, rogando-nos paciência para ficarmos com os documentos mais um tempo até esse problema estar ultrapassado.

Voltámos a ter notícias no dia 9 de junho de 2005, 40 dias depois, dia em que o Eng.º Rui Neves disse que, finalmente, já tinha onde guardar os documentos e pediu-nos, então, que operássemos a respetiva entrega, o que foi feito nesse mesmo dia mediante recibo, ou seja, há um recibo, que está nos arquivos da Sérvulo Correia & Associados, de que eu tenho cópia digital, de 9 de junho de 2005, pelo qual nós entregamos ao Eng.º Rui Neves todo o arquivo que nos tinha sido confiado, mediante despacho fundamentado, pelo Prof. Pedro Brandão Rodrigues.

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Uma das conclusões que daqui se pode tirar é que este hiato de 40 dias, entre a reunião que eu tive com o Eng.º Rui Neves, em 5 de maio de 2005, e a entrega final dos documentos, em 9 de junho de 2005, 40 dias depois, demonstra que a preocupação do Prof.º Pedro Brandão Rodrigues era real, ou seja, que não havia onde pôr os documentos e que o risco de extravio era óbvio.

No dia 9 de junho entregámos tudo o que tínhamos à Comissão Permanente de Contrapartidas.

Estas foram as três exceções em que, mediante mandato que nos foi expressamente dado, guardámos documentos ou do Ministério da Defesa Nacional ou da Comissão Permanente de Contrapartidas.

Há uma quarta exceção, que não resultou de mandato expresso, mas que resultou de uma atuação em gestão de negócios por parte dos advogados da Sérvulo Correia & Associados.

Em fevereiro de 2006 — e esta é a quarta exceção —, teve lugar a cerimónia de assinatura dos contratos do C-295, na Base Aérea de Sintra. Os advogados da Sérvulo Correia & Associados que tinham participado nas negociações do contrato foram convidados a assistir, aliás muito gentilmente, como era mais ou menos regra, e deslocámo-nos para a Base Aérea de Sintra para assistir à cerimónia.

A cerimónia teve lugar, estava uma larga centena de pessoas dentro da sala, os contratos foram assinados, foram colocados em cima da mesa e depois, uma por uma, as pessoas foram saindo da sala: primeiro, quem tinha acabado de assinar os contratos — o ministro, o presidente da CPC, contraparte —, depois as pessoas convidadas foram saindo também e, passados poucos minutos, na sala em que se tinha procedido à assinatura dos contratos estavam os contratos confidenciais em cima da mesa e quatro advogados da Sérvulo Correia & Associados à espera que alguém os viesse

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buscar. Não apareceu ninguém. Minutos depois, apareceu um oficial da Força Aérea que não sabia o que fazer com os contratos. Eram originais, eram confidenciais, e pediu-nos — sabia que eramos advogados no processo — o favor de guardarmos os contratos e, depois, fazermos a respetiva entrega ao Ministério da Defesa Nacional, o que foi feito. Guardámos os contratos e entregámo-los na primeira ocasião ao Ministério da Defesa Nacional.

Mais tarde, já tinha saído da Sérvulo Correia & Associados, vim a saber que nesse fenómeno de entrega ao Ministério da Defesa Nacional houve alguns originais — não sei exatamente quais — que terão ficado no cofre da sociedade de advogados, porventura, terão passado despercebidos, e vieram a ser entregues não ao mesmo tempo dos outros mas mais tarde. Mas nessa altura eu já tinha saído da sociedade e, portanto, estão e causa factos que não presenciei e sobre os quais teria dificuldade em depor.

Foram estas quatro exceções. Excluídos estes quatro casos, três com mandato e um em gestão de negócios, de salvação de contratos originais e confidenciais, não há qualquer outra guarda, qualquer outro depósito de qualquer outro documento, original ou cópia, na Sérvulo Correia & Associados.

O que aconteceu, isso sim, foi que a Sérvulo Correia & Associados tinha um belíssimo arquivo, vivo e morto, de tudo aquilo que se fazia por parte dos advogados, e não poucas vezes a Sérvulo Correia & Associados teve de facultar ao Ministério de Defesa Nacional e à Comissão Permanente de Contrapartidas cópias das cópias que constituíam o nosso arquivo pessoal, de trabalho feito por nós. Repito, cópias das cópias, porque mesmo isso, por vezes, era difícil encontrar no Ministério ou na CPC.

Isto responde, creio, à pergunta do arquivo.

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Quanto à pergunta acerca das atas, posso testemunhar que o Prof. Pedro Brandão Rodrigues teve, desde o início do mandato, preocupação extrema na redação e na guarda das atas das reuniões da CPC a que presidiu. Não posso afirmar e, portanto, não afirmarei, que antes desse período não houvesse atas. Aquilo que posso dizer é que antes desse período não tive contacto com elas, mas isso não quer dizer que elas não existissem ou não fossem feitas.

Porventura, seriam feitas por outrem, até admito — mas já lá vão, nalguns casos, 14, 15 anos — que alguma ata, pontualmente, me tenha sido remetida para revisão no tempo anterior ao Prof. Pedro Brandão Rodrigues, admito mas, com franqueza, não me recordo.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Queria agradecer todos estes esclarecimentos, que acho que são bastante elucidativos.

Em todo o caso, não quero deixar de sublinhar, de facto, que havia uma fixação com os 40 dias, porque já aqui ouvimos que o Eng.º Rui Neves, em declarações públicas que foram noticiadas na altura, iria resolver o problema das contrapartidas, em Portugal, em 45 dias, e iria também resolver o problema logístico. Ora, o contacto só ocorreu 40 dias depois. De facto, há aqui algo que não queria deixar de sublinhar porque não deixa de ser extraordinário. O prazo que se fixava para resolver o problema das contrapartidas em Portugal foi o mesmo prazo que se demorou a contactar a sociedade de advogados para tratar do problema logístico, com os problemas que o Sr. Doutor aqui sublinhou.

Queria fazer-lhe uma outra pergunta que tem a ver com um aspeto que também esteve envolvido numa outra «novela».

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A pergunta é simples e o Sr. Doutor responderá ao que puder e quiser. Quando e como terminou a relação, em termos de prestação de serviços jurídicos, com a Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Presidente: — Faça favor Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, é outra matéria sobre a qual já vi, ouvi e li um conjunto importante de inverdades.

A relação entre a Sérvulo Correia & Associados e a Comissão Permanente de Contrapartidas terminou no dia 10 de janeiro de 2008, por minha iniciativa, por carta minha dirigida ao Sr. Embaixador Pedro Catarino, de que dei conhecimento ao Ministro da Defesa Nacional.

Enviei e dei conhecimento dessa minha carta de 10 de janeiro de 2008 por quatro vias diferentes, para ter a certeza de que ela chegava mesmo ao destinatário nessa data. Enviei-a por protocolo, cópia física assinada; enviei-a por fax, para a Comissão Permanente de Contrapartidas; enviei-a por e-mail, para o e-mail do Embaixador Pedro Catarino; e enviei-a para o Ministério da Defesa Nacional, por protocolo também.

Portanto, o Sr. Embaixador Pedro Catarino, quando afirmou perante esta Comissão que o termo da relação entre a Comissão Permanente de Contrapartidas e a Sérvulo Correia & Associados se deveu a ato de iniciativa dele, estava equivocado. Não é verdade. A relação terminou por minha iniciativa, por carta assinada por mim, devidamente validada pelos meus sócios, naturalmente — eu trabalhava numa sociedade de advogados

e depois de me certificar que mais nenhum sócio da Sérvulo Correia & Advogados queria continuar a colaborar com a CPC e com o Embaixador Pedro Catarino. Eu tinha tomado já a decisão pessoal, e a equipa que

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comigo trabalhava também, de não continuar a trabalhar nem com a CPC nem com o Embaixador Pedro Catarino.

A minha decisão pessoal estava tomada, era inabalável e certifiquei-me, entre o dia 9 e o dia 10 de janeiro, se haveria algum sócio a quem eu pudesse passar o testemunho — se houvesse, tê-lo-ia passado — e a verdade é que não só não houve como o próprio Prof. Sérvulo Correia, que estava, e está, à frente da sociedade, disse que era altura de terminar a relação.

Por que é que a relação foi terminada? A relação foi terminada porque o Embaixador Pedro Catarino, numa carta dirigida ao Ministro da Defesa Nacional, empregou, a propósito da equipa que eu liderava na altura e a meu propósito também, expressões que considerei naquele momento, e continuo a considerar hoje, desprimorosas e ofensivas.

Naturalmente que havia uma história por detrás, que já foi aqui referida en passant, mas que já foi referida, pelo menos, na comunicação social, e que é a seguinte: no dia 4 de outubro de 2007, convidei o Sr. Embaixador Pedro Catarino, que pessoalmente conhecia há mais de 22 anos, pois ele tinha sido embaixador em Bruxelas numa altura em que o meu pai era conselheiro militar na embaixada portuguesa na NATO, altura em que nos conhecemos, em que fui a casa dele e ele foi à minha várias vezes. Aliás, à casa dos meus pais, minha só uns anos mais tarde.

Portanto, conhecíamo-nos pessoalmente, começámos a colaborar sem qualquer dificuldade quando ele assumiu o cargo de Presidente da CPC. No dia 4 de outubro de 2007 convidei o Embaixador Pedro Catarino para um almoço, juntamente com duas colegas minhas que trabalhavam muito com a CPC. O convite foi meu, foi assumido que o convite era feito no interesse institucional da Sérvulo Correia & Associados e, naturalmente, quando o almoço acabou, paguei a conta e fui-me embora.

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Paguei a conta e não imputei a ninguém — paguei, ponto! —, do meu bolso, como aliás se impunha.

Sucede que quando os três advogados que tinham estado no almoço chegaram ao escritório, lançaram o tempo do almoço — como era suposto, fazia parte das regras — no sistema informático que, depois, faria a contabilização no final do trimestre. E quando se fez a contabilização no final do trimestre, por lapso, essas seis horas — duas horas de almoço desses três advogados — que deveriam ter sido eliminadas para efeitos de faturação, foram incluídas nos relatórios anexos à fatura e, portanto, foram faturadas. Assim que foi identificado esse lapso — e não foi identificado pelo Embaixador Pedro Catarino mas pelo Diretor-Geral de Armamento na altura — foi-me dado conhecimento e imediatamente, no mesmo dia, dei indicação para essas horas serem retiradas do esquema de faturação, assumi o lapso, e entendi que o assunto ficaria por aí. As horas não seriam faturadas, como não tinham de ser.

Sucede que, de caminho, tomei conhecimento da tal carta do Embaixador Pedro Catarino para o Ministro da Defesa Nacional em que usava, em relação à minha equipa, aos advogados que comigo colaboravam, expressões desprimorosas e que na altura considerei desajustadas, desenquadradas e ofensivas, sobretudo para quem era seu conhecido há mais de 22 anos.

Nessa data, não por motivo do almoço nem do lapso mas por motivo das expressões insustentáveis numa relação entre cliente e advogado, terminei a relação com a CPC, nessa mesma data.

A partir daí, não tive notícia de mais nada. Dois meses depois saí da Sérvulo Correia & Associados e não tive notícia de mais nada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

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O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Tenho só curiosidade a propósito de um aspeto que referiu. Porquê quatro vias? Para ter a certeza que havia receção?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: —Eu explico. As quatro vias são fáceis de entender.

Devo dizer que não me esqueci desse episódio. Outros a memória vai apagando, mas esse ficou-me.

Quatro vias porquê? Porque estávamos em 9 de janeiro de 2008 e, quando tomei conhecimento da carta que o Embaixador Pedro Catarino tinha escrito ao Ministro da Defesa Nacional, nesse momento, tomei a decisão de não voltar a trabalhar nem com a CPC nem com o Sr. Embaixador e telefonei para a CPC. Soube, então, que o Sr. embaixador Pedro Catarino iria estar três semanas de férias na África do Sul, virtualmente incontactável, e não quis que ele fosse de férias três semanas para a África do Sul sem estar ciente de que a relação profissional com a Sérvulo Correia & Associados tinha terminado.

Portanto, enviei, por protocolo, para a CPC; enviei para o e-mail dele, na esperança de que se não lesse o documento cá, pelo menos, lê-lo-ia quando estivesse na África do Sul, eventualmente; enviei por fax, porque às vezes é mais rápido, e enviei para o Ministério da Defesa Nacional, que era com quem tínhamos a verdadeira relação institucional.

As quatro vias resultaram justamente de eu não querer que a ausência de três semanas do Embaixador Pedro Catarino tivesse lugar sem a consciência de que, no seu regresso, já não contaria connosco.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Obrigado por esse esclarecimento.

Queria fazer uma última pergunta, que está relacionada com uma outra questão que aqui foi também abordada em diferentes audições e com particular profundidade na do antigo Ministro da Defesa Nacional Augusto Santos Silva. Refiro-me à ligação ou à falta dela entre o contrato de aquisição dos submarinos e o contrato de contrapartidas. E ligação não a nível jurídico mas, sobretudo, a nível de efeitos no seu incumprimento.

Foi aqui referido que havia a tal interdependência contratual, que havia o tal acordo-quadro «chapéu» que iria fazer essa interdependência contratual, em que um determinado incumprimento se faria repercutir no outro contrato, e já aqui foi apurado que essa interdependência contratual foi tentada no ano de 2000, com os chamados termos de referência — salvo erro, é assim que se chama — das contrapartidas, mas que os dois concorrentes terão recusado não só essa interdependência contratual mas também todos os outros elementos que constavam desses termos de referência. Sendo certo que hoje também sabemos que essa recusa efetuada no ano de 2000 conduziu a que fosse necessário negociar e assinar um documento que é o documento de enquadramento contratual das contrapartidas.

Gostava de perguntar se pode fazer uma interpretação jurídica deste problema e o que está na base da discussão destes factos, que são factos históricos.

Sabemos que houve termos de referência que foram enviados aos concorrentes que estes não aceitaram expressamente, sabemos que, a

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seguir, foi assinado o documento de enquadramento contratual de contrapartidas que previa um conjunto de aspetos, em 2000, que depois foram a base para os contratos que foram assinados e que — pasme-se! — levaram a que um ministro, em 2008, 2009 e 2010, considerasse que o Estado português não estava suficientemente protegido do ponto de vista jurídico porque se tinha limitado a respeitar um conjunto de aspetos que tinham sido, no fundo, já consensualmente estabelecidos em 2000 — por curiosidade, também por um governo socialista… Mas, enfim, isso não é para si, calculo, é para nós, é para um plano político.

Sr. Doutor, gostava apenas que nos dissesse o que pudesse sobre este tema e, sobretudo, que nos desse aquela que é a perspetiva jurídica em termos históricos, sem entrar naquilo que é o conhecimento de factos que tenha e que, eventualmente, estejam ainda sujeitos a segredo profissional. O objetivo não é esse, é sobretudo percebermos a evolução e o que esteve na base de tudo isto.

É esta a última pergunta que gostava de lhe colocar, agradecendo desde já todas as respostas que foi transmitindo.

O Sr. Presidente: — Faça favor Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, vou tentar fazer a quadratura do círculo, que é responder à sua pergunta sem, ao mesmo tempo, violar as minhas obrigações de segredo profissional.

O que é que se pode dizer? Pode dizer-se o seguinte: sempre houve consciência de todos os grupos, de todos estes programas militares com quem eu colaborei de que o contrato de contrapartidas era um contrato de dificílima execução e que deveria ser rodeado da maior cautela no que tocava não só às regras de incumprimento, mas, sobretudo, ao dissuasor do

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incumprimento, que são as regras de penalidades e a sua aplicação. E nós, advogados, defendemos sempre, em todos os programas, desde o primeiro que cronologicamente nos pareceu, que foi o dos submarinos, até ao último, que foi o do C-295, um mecanismo que, para nós, era, é e seria o mais eficaz para sancionar eventuais incumprimentos e, portanto, para prevenir o incumprimento. Esse mecanismo assentava, de facto, numa articulação, que propusemos, entre o contrato de contrapartidas e o contrato de aquisição.

É um mecanismo muito simples de entender, espero que simples de explicar, mais difícil de aplicar. Aquilo que haveria a fazer era articular o calendário do cumprimento das obrigações do fornecedor, no âmbito do contrato de aquisição, ou seja, no fundo, o calendário de construção e de entrega dos bens com o calendário do cumprimento das contrapartidas.

Desde que esses calendários estivessem minimamente ajustados — não teriam de estar 100% sobrepostos — passava-se, depois, a um segundo patamar, que era o da verificação em determinados milestones do cumprimento do contrato de contrapartidas e, quando houvesse incumprimento, aplicação da penalidade respetiva. Como? E é aqui que entra a articulação entre os dois contratos — aplicação mediante dedução dos pagamentos que tivessem de ser feitos ao fornecedor no âmbito no contrato de aquisição.

Este mecanismo é simples, é limpo, é barato, é muito melhor do que qualquer garantia bancária e é infinitamente melhor do que qualquer garantia corporate. Este é um mecanismo que qualquer advogado defende e é o mecanismo que nós defendemos, repito, para todos os programas. Basicamente, aquilo que haveria a fazer, do ponto de vista operacional, era ter a Comissão Permanente de Contrapartidas articulada com as missões de fiscalização das Forças Armadas, no âmbito de cada programa, monitorizar

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o grau de cumprimento dos dois programas e, nas datas contratualmente previstas, caso não tivesse havido cumprimento de contrapartidas e caso fosse devida uma penalidade, aplicá-la por muito simples dedução nos pagamentos a efetuar ao abrigo do contrato de aquisição.

É um mecanismo simples, limpo, que, repito, pessoalmente defendi para todos e para cada um dos programas. O mecanismo tinha os seus problemas, mas, na perspetiva da defesa das contrapartidas, era de longe o melhor.

Cronologicamente, este mecanismo começou a ser estudado, primeiro na ótica do contrato de contrapartidas dos submarinos e, nas primeiras minutas que circularam ainda de um contrato-quadro — chegou a supor-se que este procedimento teria um contrato-quadro, e se houver ocasião voltaremos a isso — do Programa Relativo à Aquisição de Submarinos, este era o mecanismo previsto para salvaguarda do cumprimento das contrapartidas. E este mecanismo esteve previsto até à sétima versão do contrato-quadro, que é de 3 de agosto de 2000. Até 3 de agosto de 2000, o mecanismo de proteção das contrapartidas era este.

A 3 de agosto de 2000, no quadro de trabalho interno do Ministério da Defesa Nacional com a entidade que, na altura, estava pré-definida para vir a ser a entidade adquirente dos submarinos, num contexto de locação operacional, que seria a Subloc, controlada pela Caixa Geral de Depósitos e, portanto, indiretamente com o Estado, e, confrontados os concorrentes com a possibilidade de se vir a adotar esta solução (e já volto à questão dos concorrentes), acabou por chegar-se à conclusão — não nós, advogados, que sempre defendemos este esquema, mas, sim, o próprio Ministério da Defesa Nacional, articulado com a dita Subloc, articulado com as Forças Armadas e, obviamente, tendo de fazer face também à opção dos

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concorrentes — de que este mecanismo não seria utilizável no caso dos submarinos.

Portanto, na oitava versão do contrato-quadro, que é de 27 de setembro de 2000, portanto cerca de dois meses depois desta sétima, este mecanismo já não está, foi abandonado. Portanto, este mecanismo foi abandonado entre agosto e setembro de 2000 e nunca mais viria a ser retomado no âmbito dos submarinos, mas viria a ser retomado — já lá vou

no âmbito do contrato do EH-101. Mas no âmbito dos submarino não viria, ou seja, a partir da oitava versão do contrato-quadro, repito, em 27 de setembro de 2000, e, depois, a nona versão, que é de 10 de outubro de 2000, este mecanismo deixou de constar das peças contratuais porque nós recebemos indicações do nosso cliente, que era o Ministério da Defesa Nacional, de que o mecanismo não seria para utilizar.

Porquê? Essencialmente, por duas razões, ambas atendíveis.

A primeira razão é de ordem prática/financeira. Nesta altura, agosto/setembro de 2000, o figurino que estava em cima da mesa era o de aquisição dos submarinos mediante uma locação operacional, ou seja, os submarinos seriam adquiridos por uma entidade terceira, a Subloc, no caso concreto essencialmente controlada pela Caixa Geral de Depósitos e, portanto, indiretamente pelo Estado, e, depois, seriam dados em locação ao Estado. Ora, a Subloc levantou objeções a este mecanismo porque ele introduzia uma entropia no contrato de aquisição. Aquilo que à Subloc, como entidade adquirente dos submarinos, interessava era que os fluxos financeiros, no âmbito do contrato de aquisição, não tivessem entropias nem obstáculos que não resultassem da aquisição propriamente dita, porque isto poderia ter um impacto negativo no financiamento da operação. Portanto, a Subloc opôs-se a esta solução.

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Para além disso, esta solução nunca foi do agrado das Forças Armadas, porque as Forças Armadas sabiam, e sabiam bem, que estes contratos tinham duas frentes de execução, essencialmente — aquisição propriamente dita e contrapartidas — e as Forças Armadas sabiam, repito, que estavam equipadas do ponto de vista humano, do ponto de vista operacional, do ponto de vista logístico para lidar com a aquisição e para ter um procedimento de aquisição limpinho até ao fim e sabiam também que, do lado das contrapartidas, havia o risco sério de isso não acontecer.

E as Forças Armadas nunca quiseram, repito, na perspetiva daquilo que lhes competia salvaguardar bem, que patologias manifestadas no quadro das contrapartidas tivessem um impacto negativo na performance, no quadro do contrato de aquisição. É que a retenção de penalidades, que poderiam ser de valor elevado, no quadro do contrato de aquisição, teria, obviamente, um impacto imediato junto do fornecedor. O que seria bom do ponto de vista do cumprimento das contrapartidas, mas seria mau do ponto de vista do processo construtivo e do cumprimento das obrigações de construção.

Portanto, as Forças Armadas nunca foram amigas deste mecanismo. Aceitaram-no no caso do EH-101, por razões a que voltarei dentro de momentos.

A terceira razão, que seria decisiva (ou seja, as outras seriam irrelevantes à luz desta terceira) para que este mecanismo não fosse adotado relativo do facto de os dois concorrentes então em competição, o concorrente alemão GSC e o concorrente francês DCN-I, terem declarado, firme e prontamente e praticamente em uníssono «não aceitamos». E tinham liberdade para o fazer por uma razão simples mas decisiva. É que este procedimento dos submarinos foi lançado em 1998, através de uma resolução de Conselho de Ministros, a Resolução n.º 14/98, de 30 de

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janeiro, e, em matéria de contrapartidas, dizia pouco ou nada. Na mais bondosa das hipóteses, dizia pouco. Na hipótese operacional não dizia mesmo nada. Tinha um anexo IV muito vago sobre contrapartidas, tinha também uma menção no artigo 11.º a contrapartidas, mas nada mais. Não era feita qualquer menção, na Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, nem a penalidades por incumprimento e contrapartidas, nem a garantias dessas penalidades, nem a qualquer esquema como esse que agora aqui relatei, na base da pergunta do Sr. Deputado. E os concorrentes disseram, como era, aliás, de seu direito, que tinham vindo a concurso com condições pré-definidas — em qualquer país civilizado as condições do concurso, uma vez aprovadas e publicitadas, não podem ser alteradas unilateralmente pelo dono do concurso — e ambos disseram: «Nós não aceitamos esse mecanismo». E, da conjugação desses três fatores, a Subloc, entidade escolhida para financiar e dar em locação operacional os submarinos, não queria o mecanismo; as Forças Armadas, aqui, em particular, a Marinha não queria o mecanismo.

No âmbito das contrapartidas — não havia ainda CPC, aliás, passou a haver a partir de dada altura —, também ninguém se manifestou com excessivo entusiasmo a favor deste mecanismo. E, com a oposição dos concorrentes jurídica fundada e inatacável, não foi possível impor este mecanismo. É por isso que, no enquadramento contratual das contrapartidas, de 6 de novembro de 2000 — e aqui é devida justa homenagem ao Dr. Miguel Galvão Teles, que foi o autor desse documento em circunstâncias dificílimas. De facto, só um advogado da craveira do Dr. Galvão Teles é que conseguiria negociar um enquadramento contratual de contrapartidas num contexto em que ele não era obrigatório e em que os concorrentes poderiam muito bem dizer: «Não, eu fio-me naquilo que vem na resolução de 1998 e mais não aceito»… Como eu dizia, no

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enquadramento contratual de contrapartidas, não foi possível prever esse mecanismo pelas três razões que enunciei.

Na prática, no processo dos submarinos, ele caiu entre agosto e setembro de 2000 e não mais voltou a ser retomado. Abro um parêntesis final para dizer que, no caso do EH-101, este mecanismo foi adotado, novamente por sugestão dos advogados e, nesse caso concreto, foi, efetivamente, possível, embora ele também não estivesse previsto nas peças iniciais do concurso, «seduzir» os concorrentes para o mecanismo e convencer os demais intervenientes que, desde que se criasse um esquema minimamente operativo de relacionamento entre os dois contratos, ele deveria funcionar.

Também é preciso ver que o contrato dos EH-101 é, ainda que menos nobre, bastante mais simples do que o contrato dos submarinos.

A última palavra é para dizer que, não obstante os esforços dos advogados para que o mecanismo fosse previsto, consagrado, ele, também, no quadro dos EH-101, acabou por não poder ser aplicado na prática, por razões em que não posso entrar, devido a segredo profissional.

Ao concorrente vencedor, a AgustaWestland, acabou por ser conferido, no momento da assinatura do contrato, pouco antes, um prazo adicional de seis meses para redefinir todo o seu pacote de contrapartidas e este simples facto — seis meses mais para redefinir o pacote de contrapartidas — deu cabo do mecanismo que estava previsto contratualmente. É que o mecanismo assentava — recordo, foi por aí que comecei — numa articulação dos calendários entre a construção e o cumprimento dos projetos de contrapartidas e, a partir do momento em que se dá uma prorrogação do lado das contrapartidas sem que isso reflita um ajustamento ao calendário de construção, o mecanismo deixou, pura e

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simplesmente, de funcionar. O que nos leva à triste conclusão de que, no único caso em que ele foi previsto, não pôde ser aplicado.

E é isto.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Filipe Lobo D’Ávila, o seu tempo está excedido. No entanto, tendo em conta o procedimento e a tolerância que tenho dado sempre a todos os seus Deputados, se quiser pedir algum esclarecimento complementar, faça favor.

O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Gostaria apenas de pedir dois esclarecimentos muito rápidos, porque o que o Dr. Bernardo Ayala acabou de dizer, do meu ponto de vista, é muito importante. Quer no que diz respeito aos EH-101, quer no que diz respeito à existência de um acordo-quadro, de um contrato-quadro, nas suas 8.ª, 9.ª e 10.ª versões, quanto à questão da dependência contratual referida pelo Ministro Santos Silva como uma das razões que teria lesado os interesses do Estado, do ponto de vista da sua defesa jurídica, constata-se que foi o Partido Socialista que abandonou a ideia no famoso verão quente de 2000, por aquilo que o Dr. Bernardo Ayala aqui nos diz. No dia 3 de agosto de 2000, na oitava versão de um contrato-quadro, esta interdependência existia e constava do acordo; a 27 de setembro de 2000, já não; e a 10 de outubro de 2000, confirma-se que já não existia.

O Sr. José Magalhães (PS): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Em 2000, o Dr. Portas não era Ministro da Defesa Nacional, Sr. Deputado José Magalhães. Se bem me

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lembro, em 2000, era o Partido Socialista que governava, acho eu — pelo menos faziam parte do Governo, não sei se governavam.

O Sr. José Magalhães (PS): — Estou a falar do Muehlenbeck!

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, pedia que deixasse o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila concluir.

O Sr. Filipe Lobo D’Ávila (CDS-PP): — Quero sublinhar um aspeto. Esta é uma ideia que o Partido Socialista, em particular o Ministro da Defesa Santos Silva, veio afirmar, e ficamos a saber que esta ideia caiu com o Partido Socialista no verão de 2000 por aquilo que foi aqui dito pelo Dr. Bernardo Ayala. É tão simples quanto isto,

Queria fazer só uma última pergunta ao Sr. Doutor, porque não foi possível entrar muito nesse assunto.

O Sr. Doutor referiu aqui o episódio do C-295 — o episódio da cerimónia de assinatura dos contratos, etc. — e de como é que esses contratos ficaram temporariamente na vossa mão. Gostaria, até para efeito de registo nos nossos autos, e para sabermos também de que períodos temporais uma vez mais estamos a falar, de lhe pedir um esforço de memória para que nos dissesse se tem ideia de quando é que isso ocorreu, quem era o Ministro da Defesa Nacional à época e quem era o responsável das contrapartidas. Isto, para apenas, uma vez mais, situarmos as coisas como elas são porque, por mais voltas que dêmos, acabamos sempre nos mesmos.

Diversos apartes não identificáveis.

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O Sr. Presidente: — Ficou claro, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, penso que a audição do Sr. Dr. Bernardo Ayala será tão mais interessante quanto o Dr. Bernardo Ayala possa responder às perguntas dos Srs. Deputados, e será tão menos interessante quanto os Srs. Deputados trocarem apartes entre si. É só uma opinião como qualquer outra.

Sr. Dr. Bernardo Ayala, tem a palavra para responder a este último pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Se bem entendi o pedido de esclarecimento — mas pedia-lhe que me corrigisse se tiver entendido mal…

O Sr. Presidente: — Foi-lhe pedida a data e os intervenientes nessa descrição que fez da assinatura do contrato.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — O contrato do C-295 foi assinado em fevereiro de 2006 na Base Aérea de Sintra. A menção à data julgo que bastará.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Julgo que basta acho que para todos!

Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Doutor.

O partido seguinte a colocar questões nesta audição é o PCP. Pediria que o Sr. Deputado João Ramos pudesse usar os seus 10 minutos no silêncio e na atenção que as perguntas do Sr. Deputado e as respostas do Sr. Dr. Bernardo Ayala seguramente merecerão.

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Faça favor, Sr. Deputado João Ramos.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Presidente, queria cumprimentar o Sr. Dr. Bernardo Ayala.

A primeira questão que gostaria de lhe colocar tem a ver com o seguinte: disse-nos que começou a prestar assessoria ao Ministério da Defesa Nacional em 1998. Pergunto-lhe se foi em 1998 que a Sérvulo Correia começou a prestar assessoria ao Ministério da Defesa ou se o Sr. Doutor só entrou nessa altura e se foi só nessa altura que desempenhou essas funções.

Já agora, gostaria também que nos dissesse em que contexto é que isso aconteceu.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça o favor de responder.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sim, na altura não havia ainda Sérvulo Correia & Associados. O que havia era uma outra sociedade de advogados, que viria a ser extinta pouco depois, que era a Sérvula Correia, Asdrúbal Calixto, Jorge Calixto & Associados.

Dessa sociedade era sócio o Prof. Sérvulo Correia e eu era, na altura, um jovem advogado com 28 anos, não diria acabado de sair da faculdade, mas pouco mais. Estava ainda muito ligado à carreira académica, mais interessado no mestrado, que não fiz, do que nestas lides, e por aí fora.

A primeira solicitação que nos apareceu — e quando digo «nos» é ao Prof. Sérvulo Correia, que depois pediu a minha colaboração — foi, efetivamente, por alturas de setembro de 1998. O que nos foi pedido foi a elaboração de um parecer jurídico — e era, sobretudo, para esse tipo de trabalho que eu estava, na altura, com o Prof. Sérvulo Correia — sobre uma

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questão única, concreta e pontual: tendo em conta que o procedimento relativo à aquisição de submarinos está lançado, nos termos em que está lançado — Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, de 30 de janeiro

é ou não possível que a respetiva aquisição venha a ser feita não pelo Estado, mas por uma terceira entidade adquirente, que depois os dará em locação ao Estado — locação operacional.

A questão era apenas esta.

A questão era juridicamente sensível, porque um submarino não é uma viatura de aluguer da Avis ou da Hertz; um submarino é um bem de guerra, militar, para o qual havia e há um enquadramento normativo próprio e a questão que necessitava de resposta era a de saber se um bem militar de primeira linha — poderia ser um submarino, um avião, um tanque de combate ou o que quer que fosse — poderia: a)- ser da propriedade de uma entidade privada, ainda que de capitais públicos; b)-ser usada pelas Forças Armadas num contexto em que elas não eram proprietárias desse bem; e c)- em que termos.

Portanto, essa questão foi-nos colocada em setembro de 1998, nós emitimos o nosso parecer em outubro de 1998, em 26 de outubro de 1998, se não me engano, e, depois, a partir daí, fomos tendo mais solicitações até chegar ao ponto que descrevi logo de início, de confiança para o tratamento de um conjunto de programas.

Quem nos pediu o parecer foi o Eng.º Rui Neves, que, na altura, estava no IPE, que viria mais tarde a ser extinto, e por mandato do Secretário de Estado José Penedos, com quem nunca reuni, nunca falei, nunca vi, assim como também nunca conheci o Ministro Veiga Simão.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

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O Sr. João Ramos (PCP): — Julgo que o parecer seria negativo. Como depois não se seguiu por esse caminho, o parecer seria negativo relativamente a essa pretensão.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Não. O parecer foi positivo, complexo mas positivo. Ou seja, nós concluímos — e creio que concluímos com solidez — que o mecanismo era alcançável, isto é, que se poderia, efetivamente, trabalhar aquela solução.

O que aconteceu foi outra coisa, ou seja, foi que o procedimento dos submarinos desenrolou-se à velocidade que estava prevista, de 1999 para 2000 até 20 de julho de 2001. Em 20 de julho de 2001, o procedimento é informalmente suspenso — a Comissão do PRAS elaborou um relatório de análise das propostas, que fez subir ao ministro — creio que na altura, ainda, o Dr. Castro Caldas, mas não tenho a certeza — e o procedimento ficou por aí, não avançou mais.

Entretanto, o Dr. Rui Pena tomou posse e deu prioridade ao programa dos EH-101, que tinha a possibilidade de obtenção de financiamento comunitário, sobretudo por causa do lote dos EH-101 relativo ao SIFICAP (Sistema Integrado de Vigilância, Fiscalização e Controlo das Atividades da Pesca), e o Dr. Rui Pena, tendo de priorizar, priorizou o EH-101, e o procedimento dos submarinos esteve, na prática, parado entre julho de 2001 e meados, creio, de março de 2003.

De caminho — e é aqui que entra a resposta à sua pergunta —, celebrou-se o contrato dos EH-101, em dezembro de 2001 e, esse sim, foi celebrado com base num esquema de locação operacional, ou seja, aproveitando as conclusões do nosso parecer de 1998.

Só que o objetivo da locação operacional não era propriamente o de êxtase com complexidade contratual. A locação operacional tinha um

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objetivo transparente e claro, que era o de permitir uma contabilização da despesa que, à luz do Eurostat, evitasse um agravamento do défice num só ano e que permitisse, também, o fracionamento dos pagamentos por questões de tesouraria.

Portanto, contenção do défice e gestão de tesouraria era o que estava na base da locação operacional.

O que se fez com os EH-101 foi uma tentativa honesta de ver se se conseguia, efetivamente, celebrar o contrato nos moldes que o Eurostat entendia serem os moldes únicos para que, de facto, pudesse haver a contabilização friendly para efeitos de défice e a gestão de tesouraria também friendly.

Chegou-se à conclusão, pouco depois da celebração do contrato dos EH-101, quando se iniciou a execução — o Eurostat também foi evoluindo —, que aquele esquema já não serviria os seus propósitos. Portanto, quando se retomou o dossier dos submarinos, algures em março de 2003, a locação operacional, ainda que juridicamente viável, já não estava em cima da mesa como opção, porque a experiência dos EH-101 demonstrava que não visaria atingir os respetivos objetivos. E a partir de setembro de 2003, do trabalho interno feito no âmbito da Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional, ficou claro que não se iria para um esquema de locação operacional e que se iria para um modelo de financiamento diferente. Mas não por razões jurídicas, repito, mas sim por razões estritamente financeiras.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. João Ramos (PCP): — A questão que tinha para lhe colocar a seguir julgo que já foi, de certo modo, respondida, e tinha a ver com os

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processos em que participaram. Mas já os foi referindo ao longo das intervenções que fez — submarinos, EH-101, Pandur, P-3 e C-295. Foram esses?

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — A título exemplificativo. Esses foram os principais. Ao longo dos 10 anos, participámos em mais de 60 programas para as Forças Armadas. Mas não os consigo elencar a todos aqui, porque alguns apareciam e desapareciam rapidamente. Recordo-me que, ainda no tempo do Dr. Castro Caldas, por exemplo, tratámos também do assunto dos helicópteros para o Exército, que foi um assunto que viria a naufragar já durante o mandato do Dr. Paulo Portas. Recordo-me que tratámos de coisas à margem da aquisição de material militar, o sistema integrado de gestão para o Ministério da Defesa Nacional. Recordo-me, também, que tratámos do caso, que ficou mediaticamente conhecido como o «caso do barco do aborto», do Borndiep. Portanto, foram mais de 60 assuntos para o Ministério da Defesa Nacional ao longo de 10 anos.

Referi apenas aqueles que estão sob inquérito nesta Comissão. Há outros que não estão sob inquérito, e esses não referi. Mas posso mandar a lista, se achar que é útil.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. João Ramos (PCP): — No âmbito do acompanhamento que faziam, também julgo perceber que era assessoria jurídica completa — os contratos de venda dos equipamentos, os contratos de contrapartidas,… O acompanhamento e a assessoria jurídica, no âmbito dos processos, era total.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor.

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O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Nós fazíamos aquilo que o cliente nos pedia, dentro dos limites da lei, naturalmente. Portanto, acompanhávamos os concursos do princípio até ao fim, com exceção do concurso dos submarinos, que não acompanhámos desde o início. Não tivemos qualquer intervenção na Resolução de Conselho de Ministros n.º 14/98, de 30 de janeiro, apenas interviemos, como eu disse, por via de parecer, em outubro de 1998 e passámos a acompanhar o concurso mais intensamente a partir de 1999-2000. E o concurso dos EH-101 também não acompanhámos desde o início.

Estes são os dois concursos — submarinos e EH-101 — em cuja génese nós não estivemos. Todos os subsequentes, de facto, compreenderam uma assessoria jurídica completa da parte da Sérvulo Correia & Associados, desde a redação das peças do procedimento — programa do concurso, caderno de encargos, termos de referência das contrapartidas — até à negociação e celebração do contrato e quando nos era pedido, mas já em muito menor medida, o acompanhamento da execução.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. João Ramos (PCP): — Referiu-nos, há pouco, quando fez a descrição dos ministros com quem trabalhou, que no período do Ministro Rui Pena — aliás, referiu agora novamente que a questão dos submarinos ficou para trás e é novamente com o Ministro Paulo Portas que é retomada esta situação —, o abandono ou o deixar para trás o processo teve a ver com a possibilidade de recurso a fundos comunitários para o financiamento dos equipamentos.

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Pergunto-lhe em que contexto é que se dá o retomar deste processo por parte do Ministro Paulo Portas e se estava relacionado com isto, com a alteração nesta dificuldade do acesso ao financiamento.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, talvez eu não me tenha feito entender bem. Aquilo que sucedeu foi que o Dr. Rui Pena, que era Ministro — ainda por cima sem Secretário de Estado, portanto, com uma equipa muito reduzida —, no quadro de programas que tinha em mãos entendeu dar prioridade ao programa EH-101. Porque esse e apenas esse poderia vir a beneficiar, desde que fosse concluído até ao final de 2001, de fundos comunitários relevantes por causa do lote de dois helicópteros dedicados ao sistema de fiscalização de pescas. Portanto, o Dr. Rui Pena não quis tramitar dois procedimentos complexos ao mesmo tempo — o dos submarinos era de uma complexidade quase transcendente —, e deu prioridade àquilo que era prioritário. E, de facto, era prioritário, porque — enfim, isto é matéria de que tenho conhecimento fora do exercício da minha profissão de advogado e, portanto, sobre ela posso falar — o que acontecia na altura é que a esquadra de Pumas da Força Aérea estava já bastante envelhecida, os helicópteros Puma não conseguiam sequer fazer a ligação do Continente aos Açores. Portanto, havia uma vastíssima zona que deveria ser objeto de busca e salvamento, que em caso de necessidade os helicópteros não conseguiam cumprir, e a prioridade humana, em primeiro lugar, de busca e salvamento.

A circunstância de haver fundos comunitários alocáveis ao programa dos EH-101 e a extrema complexidade do processo dos submarinos, que

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não tinha, verdadeiramente, um prazo injuntivo de termo, levaram o Dr. Rui Pena a dar prioridade àquilo que era prioritário.

Isto ocorre até final de 2001. Quando o Dr. Paulo Portas toma posse, os submarinos não foram imediatamente retomados. O Dr. Paulo Portas tomou posse algures em 2002 e os submarinos só foram retomados em março de 2003. Mas o porquê deste calendário, não sei. Eu era advogado, quando pediam a minha intervenção no processo a ou no processo b eu colocava-me ao dispor, mas não definia nem pautava a agenda política e, portanto, como advogado, quando me chamavam, ia.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, pode prosseguir.

O Sr. João Ramos (PCP): — Nessa altura, em que o processo dos submarinos torna a ser prioritário, foi equacionada, por parte do poder político, a questão do retorno aos contratos-quadro de proteção às contrapartidas que tinham sido abandonados em 2000 ou o Ministro não lhe colocou essa possibilidade?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — A resposta é afirmativa. Quando se retomou o assunto dos submarinos, em meados de 2003, primeiro, pensou-se, conforme há pouco referi, em reajustar a operação de locação financeira, onde um contrato-quadro poderia fazer sentido, e, depois, durante alguns meses, até setembro ou outubro de 2003, a Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional estudou outras hipóteses.

A possibilidade de se adotar para a estrutura contratual um contrato-quadro só viria a ser posta de lado após setembro de 2003, quando nós,

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advogados, recebemos indicação da Secretaria-Geral de que o esquema que se adotaria não seria um esquema de locação operacional mas, sim, um esquema diferente.

O Sr. José Magalhães (PS): — Em 2003?

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Em setembro de 2003.

Portanto, a resposta direta à sua pergunta é: sim, a presença de um contrato-quadro na união de contratos foi equacionada; viria a ser abandonada, por razões jurídicas que posso explicar, a partir de setembro de 2003.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Então, tendo em conta a importância do contrato-quadro, aliás, o Sr. Doutor referiu extensamente a importância que tinha, foi definitivamente abandonada no tempo do Ministro Paulo Portas esta proteção às contrapartidas. Eu ia perguntar-lhe se lhe foram sugeridos outros mecanismos por parte do Ministério, mas o Sr. Doutor já disse que foram estudados no âmbito do Ministério e da Secretaria-Geral esses mecanismos.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Se me permitir, eu gostaria de prestar um esclarecimento suplementar, porque há coisas que para mim são óbvias, mas admito que sendo focadas apenas en passant acabem por gerar equívocos.

A opção pela existência ou inexistência de um contrato-quadro é uma opção estritamente jurídica, não tem nada de político. Aquilo que se

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pergunta é isto: qual é a união de contratos ideal para fazer face àquilo que temos diante de nós?

Numa estrutura de locação operacional o contrato-quadro pode fazer algum sentido; não é essencial, mas pode fazer algum sentido. Porquê? Porque numa estrutura de locação operacional temos três entidades relevantes: a entidade adquirente; o Estado; e o fornecedor. O que acontece é que estas entidades não vão ser partes nos mesmos contratos. Numa estrutura destas, e basta olhar para a do EH-101, por exemplo, para perceber, o contrato de aquisição, que é o contrato principal, é celebrado entre uma entidade adquirente, o terceiro — uma sociedade anónima de capitais públicos ou o que for —, e o fornecedor; o Estado não é parte do contrato de aquisição. O contrato de contrapartidas, esse, vai ser assinado entre o Estado e o fornecedor; a entidade adquirente não é parte desse contrato. Depois, como a estrutura é de locação operacional, há um contrato de utilização dos bens, que vai ser celebrado entre o Estado e a entidade adquirente.

Portanto, temos três entidades, mas elas não são partes de todos os contratos: no contrato de aquisição não está o Estado; no contrato de contrapartidas não está a entidade adquirente; e no contrato de utilização não está o fornecedor. Ora, para uma estrutura deste tipo pode fazer sentido ter um contrato-quadro que funciona como contrato-chapéu e que une as partes da mesma união de contratos. Repito: não é essencial, mas pode fazer sentido.

No caso dos EH-101, entendeu-se que faria sentido e que era vantajoso. Porquê? Porque no caso dos EH-101, como referi há pouco, para além de haver esta multiplicidade de entidades que eram partes de contratos diferentes, havia ainda um mecanismo de articulação entre o contrato de

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aquisição e o contrato de contrapartidas que legitimava a dedução de penalidades.

E como é que isto funcionava, no caso dos EH-101 e que, depois, transponho para os submarinos? Era mais ou menos assim: o contrato de aquisição está em curso — quem o fiscaliza é a comissão de fiscalização e acompanhamento; o contrato de contrapartidas está em curso — quem o fiscaliza é a Comissão Permanente de Contrapartidas. No caso dos EH-101, se o modelo tivesse funcionado idealmente — já vimos que não funcionou —, de cada vez que fosse preciso fazer um pagamento no âmbito do contrato de aquisição a missão de fiscalização e acompanhamento tinha de ter o visto prévio da Comissão Permanente de Contrapartidas, e se não tiver esse visto prévio ou se tiver esse visto com condições não vai fazer o pagamento na totalidade — ou não o faz de todo ou deduz uma penalidade.

Para regulação de tudo isto fazia sentido um contrato-quadro, repito, para unir as partes, que eram partes de contratos diferentes, e para prever a perfeita articulação entre os contratos e o jogo de penalidades.

No caso dos submarinos isso deixou de fazer sentido, por duas razões que também já aqui referi: primeira, porque deixámos de ter um esquema de locação operacional e, por conseguinte, deixou de haver a terceira entidade, portanto, as duas partes em presença eram partes dos mesmos contratos; segunda, porque, entre agosto e setembro de 2000, a repercussão do contrato de contrapartidas no contrato de aquisição foi eliminada. Portanto, o contrato-quadro na estrutura dos submarinos deixou de ter função. Ele foi previsto pela primeira vez em 1999, na Resolução do Conselho de Ministro n.º 100/99, de 1 de setembro, e foi mantido previsto até que se percebeu que a estrutura de financiamento que se adotaria torná-lo-ia perfeitamente dispensável.

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O contrato-quadro, que na economia do programa relativo aos EH-101 tem uma função, e uma função útil, na economia do contrato dos submarinos não teria função útil, tudo aquilo que dele constasse poderia ser repartido entre o contrato de aquisição e o contrato de contrapartidas, ou seja, seria apenas um saco cheio de vento numa relação contratual já de si complexa. A recomendação de o retirar de cena foi nossa, foi dos advogados. Não tínhamos destino para aquele contrato, não tínhamos como o encher, não tínhamos nada a fazer com ele, portanto, não valia a pena tê-lo.

Já agora, para finalizar, eu disse que numa relação de locação operacional o contrato-quadro pode fazer sentido, mas não é estritamente necessário, só é necessário se for preciso prever determinadas teias entre os contratos.

O contrato do C-295 assenta numa locação operacional, mas também não tem contrato-quadro. Porque é que não tem contrato-quadro? Não tem contrato-quadro porque não há relação entre contrapartidas e aquisição.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Muito obrigado pela explicação, que, contudo, me levantou outra dúvida: se em 2000 o contrato-quadro deixou de fazer sentido e até deixou de ser equacionado por proposta dos assessores jurídicos, porque é que em 2003, quando o Ministro Paulo Portas pega neste assunto, o contrato-quadro que já não fazia sentido, e por vossa proposta, volta a estar em cima da mesa e volta a ser reequacionado e estudado?

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O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Porque, como se costuma dizer, «até ao lavar dos cestos é vindima».

Um dos problemas que o programa de contrapartidas tinha no caso dos submarinos era a inexistência, no modelo inicial de 1999, de qualquer garantia — bancária, corporate ou outra — que caucionasse o cumprimento das obrigações de contrapartidas. Portanto, quando o procedimento é lançado em 1998, na Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, não há garantia que permitisse fazer face a um incumprimento do contrato de contrapartidas.

Quando o Dr. Miguel Galvão Teles foi chamado a colaborar com o Ministério da Defesa e elaborou o famoso enquadramento contratual das contrapartidas, que foi negociado com os concorrentes em 2000, tentou convencê-los a aceitarem um mecanismo de garantia que permitisse caucionar o incumprimento das contrapartidas; os concorrentes não aceitaram. Portanto, no enquadramento contratual de contrapartidas a única coisa que se diz é que na versão final do contrato será prevista garantia adequada, ou ajustada, o que fosse. E nós sabíamos que aquilo para que os concorrentes estavam a apontar no caso das contrapartidas — na altura ainda os dois, o alemão e o francês — era não para uma garantia bancária, que era aquilo que queríamos, mas, sim, para uma garantia corporate, uma garantia de casa-mãe, que é uma garantia insuficiente, uma garantia que não dá o grau de conforto que nós gostaríamos de ter.

Desta forma, muito embora em 2000 tivesse claro que o mecanismo de repercussão do contrato de contrapartidas no contrato de aquisição não seria acolhido, da parte dos advogados o esquema de garantias ainda não estava definido, era um moving target, ou seja, poderia ser uma garantia bancária, poderia ser uma garantia corporate, havia ainda matéria para negociar e podia ser que mais à frente se conseguisse convencer o

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concorrente vencedor, o adjudicatário, a adotar um mecanismo de garantia que satisfizesse mais…

Portanto, a figura do contrato-quadro foi mantida no limbo como uma hipótese até que definitivamente houvesse que ser abandonada. Não havia pressa, ou seja, ainda se estava numa fase relativamente embrionária do procedimento. Portanto, foi mantido até que se percebeu não só que não havia outro tipo de garantia de contrapartidas como que o mecanismo de financiamento, de facto, prescindia de contrato-quadro.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Gostava de colocar-lhe agora outra questão.

No âmbito das audições, uma das questões frequentemente colocada é a das assessorias e das assessorias por vários níveis. Há entidades que aparecem a assessorar toda a gente — aparecem do lado do Estado, aparecem do lado de quem vende. Nomeadamente, temos o caso da Escom, que assessorava o consórcio vencedor, o alemão, mas, por outro lado, o Grupo Espírito Santos financiava o Estado português para adquirir os submarinos.

A minha pergunta é a seguinte: do ponto de vista jurídico, esta multiplicidade de gente, de entidades e de assessorias de vários níveis não colocava complexidade jurídica no acompanhamento dos processos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

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O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Do ponto de vista jurídico, não. Se houvesse dificuldades ou impedimentos do ponto de vista jurídico eu tê-los-ia levantado na altura.

Cronologicamente, como é que as coisas se passam? A Escom, não sei em que data, passou a ser assessora do consórcio alemão no programa dos submarinos. Devo dizer que, na altura, nunca me preocupei tremendamente com a Escom, como não me preocupava, aliás, com nenhum dos assessores do consórcio alemão. Não era minha função nem regulá-los, nem geri-los, nem saber de onde vinham e para onde iam; o consórcio alemão tinha autonomia privada para contratar como seu assessor quem muito bem entendesse.

Portanto, durante um longuíssimo período de tempo, era a Escom e só a Escom, não havia entidades financeiras. O surgimento das entidades financeiras e, em particular, do consórcio bancário formado pelo Credit Suisse First Boston International e pelo Banco Espírito Santo — não consigo precisar a data, era matéria da Secretaria-Geral — ocorre já após setembro ou outubro de 2003, creio. Ou seja, ocorre numa altura muito final do procedimento, numa altura em que já se adivinhava que o procedimento iria ser concluído a breve prazo.

Portanto, houve efetivamente essa sobreposição, contudo as questões que a sobreposição coloca e as escolhas dos assessores de um lado e de outro são questões das partes, no caso do Estado são questões políticas. Não havia, nem há, qualquer impedimento jurídico para que o Banco Espírito Santo fizesse parte do consórcio que viria a ser selecionado, após um leilão levado a cabo pelo Ministério, para financiar este programa pela circunstância de a Escom ser também assessora do concorrente alemão. Mas, como digo, não havendo obstáculo jurídico nem enquadramento jurídico que me permitisse fazer de outra maneira, a questão estava na

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liberdade política do ministro e estava na liberdade da autonomia privada do consórcio alemão.

O Sr. Presidente: — Faça favor de prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Vou colocar-lhe uma questão a que, possivelmente, não poderá responder: da parte do Governo essa questão nunca foi levantada, essa dúvida relativamente a esse problema?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Não, a questão nunca me foi colocada efetivamente. Ou seja, e repito, a Escom esteve sempre do lado do concorrente alemão, e aí a questão não tinha sequer de ser colocada. O método de seleção dos bancos financiadores foi um processo gerido pela Secretaria-Geral com o nosso acompanhamento jurídico, para as questões estritamente jurídicas. Repito: não vi e continuo a não ver impedimento jurídico à seleção de um consórcio bancário do qual o Banco Espírito Santo fazia parte.

De facto, a questão nunca me foi colocada noutro patamar e, portanto, a resposta é não.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Uma outra questão que tinha para lhe colocar já foi aqui abordada, mas, de qualquer maneira, julgo que era importante especificar — tem a ver com a quebra da relação com o Estado português. Efetivamente, esta questão tinha sido referida, houve

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especificações e falámos apenas daquele almoço. Mas o Sr. Doutor, agora, falou-nos de outro enquadramento surgido a partir do almoço.

Questiono-o, então, se já havia questões e problemas anteriores que levassem à quebra da relação, porque o que me parece é que o contexto em que se trabalha nestas condições, neste tipo de processos, deve ser, em alguns momentos, de grande tensão. Não se devem tratar, propriamente, de contratos ligeiros, de uns trocos. Há mais de 60 contratos e há um deles que vende equipamentos que valem 1000 milhões de euros, portanto são contratos de grande dimensão. Como surgiu um problema devido a uma troca de palavras, isso determinou a quebra de uma relação? Havia já questões prévias e isso foi apenas a gota de água que determinou o fim da relação?

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, não contabilizei o tempo destas duas perguntas para compensar o sucedido anteriormente. Penso que agora estará certo.

Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, a sua pergunta eleva-me a um patamar onde nunca tinha estado.

Estou impedido de falar de factos em relação aos quais tenha tomado conhecimento no exercício da profissão, mas não estou impedido de falar de suposições, designadamente das minhas. Portanto, vou arriscar, esperando que a Ordem dos Advogados não me sancione ou que o faça levemente.

Havia, de facto, um problema do passado. Havia, efetivamente. Não posso entrar nos detalhes, porque isso está coberto por segredo, mas posso dizer o seguinte: a dada altura, houve uma divergência profunda entre um

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dos elementos da Comissão Permanente de Contrapartidas — não vou referir o nome, mas não era o Embaixador Pedro Catarino, nem o Eng.º Rui Neves — e a nossa visão jurídica de um determinado problema. E esse determinado problema tinha a ver — e isso posso dizer, em termos genéricos — com o modo de contabilização das contrapartidas.

Tínhamos uma visão do enquadramento jurídico, do modo de contabilização das contrapartidas — matéria, aliás, muito técnica — e esse elemento da Comissão Permanente de Contrapartidas tinha uma visão diferente.

A dada altura, no quadro de uma reunião da Comissão Permanente de Contrapartidas, houve um embate, na altura com alguma agressividade, entre esse elemento da Comissão Permanente de Contrapartidas e uma das advogadas da minha equipa, jovem, presente, e que estava mandatada para defender a nossa opinião jurídica, e defendeu. A reunião correu mal, porque ela se sentiu, e creio que bem, severamente agredida por esse elemento da Comissão Permanente de Contrapartidas.

O assunto foi retomado no dia seguinte e, em vez de ir ela, fui eu. Dei o meu ponto de vista de como se deveriam contabilizar, juridicamente, as contrapartidas e o assunto ficou por aí, mas a pedra no sapato ficou. Ficou e perdurou.

Mais à frente, o Eng.º Rui Neves, Presidente da CPC, viria a pedir-nos um parecer escrito sobre essa matéria, que demos. E esse parecer escrito mantinha a nossa visão jurídica, que não era a visão desse elemento da CPC.

A partir daí, comecei a sentir — estamos no campo das suposições, sublinho su-po-si-ções — um grande contravapor interno dentro da CPC e o clima foi-se agravando, até que o Eng.º Rui Neves viria a ser substituído pelo Embaixador Pedro Catarino. Esse elemento da CPC continuou, as

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relações nunca mais foram as mesmas, comecei a sentir que o terreno estava minado e, por conseguinte, o episódio do almoço e o que se seguiu, na minha perspetiva, é a sequência disso.

Uma última nota para dizer que os clientes não me pagam para eu dizer o que eles querem ouvir. Os clientes pagam-me para ouvir a minha opinião, e a minha opinião nem sempre é aquela que os clientes querem ouvir. Quando a pedem por escrito, dou-a por escrito e quando não a pedem por escrito, às vezes dou-a por escrito na mesma. Foi o que se sucedeu.

Naturalmente, o que acontece é que estas opiniões, sobretudo quando adversas, seja ao interesse do cliente, seja ao interesse de partes do cliente ou de pessoas que compreendem o cliente, são dadas e mantidas em estrita confidencialidade. Se um dia o assunto tiver de ser defendido de outra maneira, com outras unhas, os advogados também estão lá para isso. Mas é importante que o cliente saiba com o que é que conta. E o que se sucedeu foi que esse elemento da Comissão Permanente de Contrapartidas não gostou de saber com o que é que contava. Mas isto são suposições.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Coloco uma questão lateral: mantiveram a assessoria jurídica já nesse processo ou a Comissão Permanente de Contrapartidas começou, depois, a socorrer-se de outro tipo de assessoria jurídica?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Ora bem, em primeiro lugar, mantivemos a assessoria ao Ministério da Defesa Nacional. Ou seja, a

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relação que terminou em 10 de janeiro de 2008 foi a relação com a Comissão Permanente de Contrapartidas, mas mantivemos a assessoria ao Ministério da Defesa Nacional.

Eu viria a sair da Sérvulo Correia & Associados em 31 de março de 2008 e não voltei a ter contacto com o Ministério da Defesa Nacional. A Sérvulo Correia & Associados ainda hoje presta serviços jurídicos ao Ministério da Defesa Nacional. Portanto, manteve-se, após o mandato do Prof. Severiano Teixeira, com o Dr. Augusto Santos Silva e com o atual Ministro da Defesa. Mas a assessoria à CPC terminou no dia 10 de janeiro de 2008. Se a CPC, a seguir, recorreu a outros advogados, não sei. Se não recorreu, deveria ter recorrido, porque não tinha meios para fazer face à aventura jurídica que tinha pela frente. Não é que não houvesse advogados para isso, apenas tinham de ser contratados.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Mas, enquanto a Sérvulo Correia prestava assessoria não recorreu?

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Enquanto a Sérvulo Correia prestava assessoria não recorreu. Atenção, a CPC funcionou, durante muito tempo, essencialmente na órbita do Ministério da Defesa Nacional, também houve um período em que teve na órbita da Defesa e na órbita da Economia e, depois, transitou mais para a esfera da Economia. Ignoro se, no âmbito destes ministérios que a co-tutelavam, havia assessoria jurídica interna prestada. Ignoro completamente. Não sei, não faço ideia.

Não senti a presença de assessoria jurídica enquanto estivemos com esse mandato em curso.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Coloco-lhe umas últimas questões relacionadas com os arquivos, embora este tema já tenha sido suficientemente abordado.

Tendo em conta que os arquivos, por regra, não estavam convosco na Sérvulo Correia e alguns serviços do Estado — aliás, ainda agora recebemos um e-mail que dá conta disso — também não tinham alguns documentos, que foram pedidos no âmbito do processo e não existiam, pergunto se, da vossa parte, também têm experiência de precisarem de documentos, eles serem pedidos ao Ministério e o Ministério não os encontrar. Ou seja, precisarem de documentos para o vosso trabalho jurídico no desenvolvimento das vossas atividades e eles não existirem, não aparecerem.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Só posso falar sobre a minha experiência até 31 de março de 2008, porque em 2008 mudei de sociedade de advogados e a sociedade de advogados onde estou não presta, praticamente, serviços ao Estado nem a entidades sob controlo do Estado ou que sejam longa manus do Estado.

Portanto, nos últimos seis anos, não sei o que terá mudado no panorama da Administração Pública portuguesa. Posso dizer, todavia, que, não só com o Ministério da Defesa, mas com muitos outros ministérios, desde 1995 — ano em que terminei o meu estágio na advocacia — até 2008, colaborei muito com a Administração e as dificuldades de arquivos

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eram sentidas genericamente, mas com uma exceção. Havia uma entidade que tinha o arquivo impecavelmente organizado e que estava sistematicamente em cima de tudo: as Forças Armadas — a Força Aérea, a Marinha e o Exército.

Na Força Aérea, na Marinha e no Exército nunca faltou nada. Tudo o que era original estava lá. Com exceção desse setor da Administração Pública, encontrei dificuldades em todos os outros.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Não foi um problema exclusivo destes processos, existiam problemas noutros casos.

Gostaria de lhe colocar outra questão: quando o arquivo da Comissão Permanente de Contrapartidas ficou à vossa guarda, sabe se o Prof. Pedro Brandão Rodrigues diligenciou junto dos ministérios para resolver o problema do arquivo ou se foi de sua iniciativa solicitar-vos a prestação deste serviço?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Que iniciativas o Prof. Pedro Brandão Rodrigues estava a tomar confesso que não sei. O que sei é que exarou um despacho em que determinou, após acordo nosso, naturalmente, que o arquivo ficasse transitoriamente à nossa guarda. Tenho de presumir que o fez por não ter encontrado outra solução e tenho de presumir que não houve, de facto, outra solução, porque o Eng.º Rui Neves precisou de 40 dias para resolver o problema.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Presumo que se possa dizer, não com estas palavras, que há aqui negligência por parte do Estado relativamente a esta matéria. Falou-nos em abandono de processos, em abandono de contratos confidenciais, em entrega de arquivos do Estado a entidades terceiras…

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Negligência é uma expressão jurídica responsabilizante. Há um ângulo mais benigno de ver a coisa, designadamente em relação ao episódio que contei, de fevereiro de 2006. Se calhar, não houve negligência, se calhar o Ministério confiou que havia advogados presentes na sala que, no final, tratariam das coisas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Coloco-lhe uma última questão, porque há algo que me causa estranheza no âmbito destes processos. O Sr. Doutor disse-nos que entregou um conjunto de documentos sem recibo e essa não é, propriamente, a forma — presumo eu, não sou jurista — mais adequada de tratar os processos.

Pergunto-lhe, então, se é comum isso acontecer e se recorda quais foram os documentos que foram entregues sem o respetivo recibo.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — O recibo existe para proteção dos advogados, essencialmente. Ou seja, para que após a entrega dos documentos não sobrem dúvidas de que aqueles documentos foram entregues.

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O que se sucedeu foi que, na reunião com o Eng.º Rui Neves, no dia 5 de maio de 2005, nos foi feito sentir pelo Eng.º Rui Neves que precisava urgentemente de alguns documentos — já não sei exatamente quais —, porque tinha diligências em curso para esse dia e para o dia seguinte, e nós, naturalmente, facultámos os documentos e não fomos a correr fazer um recibo para ficar com a prova de que os tínhamos entregado.

Não me recordo, exatamente, de que documentos se tratariam, mas tenho a ideia de que, nessa altura, o que estava em cima da mesa com algum calor era o programa de contrapartidas dos EH-101. Portanto, é possível que fosse relacionado com isso. Mas, repito: o recibo existe para nossa proteção, e eu prescindi dessa proteção no dia 5 de maio de 2005.

O Sr. Presidente: — Segue-se, para fazer perguntas, o Bloco de Esquerda. No entanto, parece-me razoável colocar uma questão.

Devo confessar que, tal como os Srs. Deputados já terão percebido, não ficaria especialmente incomodado por continuar os trabalhos, mas são 14 horas, o que quer dizer que estamos no período de almoço.

Como tal, pergunto ao Sr. Dr. Bernardo Ayala e aos Srs. Deputados, designadamente aos que ainda não intervieram, se pretendem interromper os trabalhos durante um período curto e razoável para que possam restabelecer energias e retomarmos os trabalhos, diria, dentro de uma hora. Pergunto, em primeiro lugar, ao nosso depoente se prefere assim.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Estou em dieta, não almoço, mas adiro ao programa alimentar dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: — Procurarei seguir a sua dieta, o que não será mau, mas não quero forçar o Sr. Doutor e os Srs. Deputados.

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Pergunto ao Sr. Deputado João Semedo se acha melhor continuarmos os trabalhos.

O Sr. João Semedo (BE): — É-me absolutamente indiferente, mas não quero deixar de assinalar, mais uma vez, que esta questão que estamos agora a discutir tem a ver com o ritmo das audições que o Sr. Presidente tem imposto a esta Comissão. Relativamente à questão que me faz, é-me indiferente.

O Sr. Presidente: — Pergunto aos Srs. Deputados se interrompemos ou continuamos os trabalhos. Até porque a maioria é maioria.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, está a colocar-nos, ainda para mais com esse peso, numa situação complicada. Não temos nenhuma objeção a que continue. Podemos optar por fazer uma pausa muito breve, enfim, não sei. Deixo à sua consideração, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Não quero entrar, outra vez, em dissonância com o Sr. Deputado João Semedo, até porque não há razão para isso, pois está disponível para uma solução ou outra. Mas queria só dizer ao Sr. Deputado que, desta vez, não me enganei muito, porque a audição do Dr. José Miguel Júdice, até pelas limitações que tinha invocado, foi curta.

Portanto, o problema que se colocava era saber se ouvíamos o Dr. José Miguel Júdice entre as 10 horas e as 11 horas e 30 minutos e esperávamos até depois de almoço, tornando o dia dos Srs. Deputados mais ocupado, ou se começávamos logo a trabalhar nesta audição. Para ser sincero, optei pela segunda hipótese e penso que, assim, até talvez tenhamos ganho tempo. Se não, ouvíamos o Dr. José Miguel Júdice, às 11

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horas e 30 minutos estava terminada a audição e, depois, tínhamos de esperar até às 15 horas para retomar os nossos trabalhos.

Assim, retomaremos os nossos trabalhos às 15 horas, interrompendo agora durante uma hora, uma vez que não há oposição e há até a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães, pelo que escuso de o ouvir.

Pedia aos Srs. Deputados que, se possível, fizessem uma refeição ligeira, frugal e austera, não querendo dar qualquer conotação a essa expressão, e às 15 horas retomaremos, com as perguntas por parte do Bloco de Esquerda.

Está suspensa a reunião.

Eram 13 horas e 55 minutos.

Está reaberta a reunião.

Eram 15 horas e 10 minutos.

Vamos retomar a audição do Sr. Dr. Bernardo Ayala.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo, do BE, que era a quem competia agora iniciar a inquirição, dispondo de 10 minutos.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, queria começar por cumprimentar o Sr. Dr. Bernardo Ayala.

Começo as minhas perguntas pelo seguinte: temos um problema que julgo que o Sr. Doutor nos poderá ajudar a perceber, porque ele é, de facto, um problema.

Há pouco, o Sr. Doutor falou, por diversas vezes, porque já foi questionado sobre isso por diversos Srs. Deputados, da situação em que

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estiveram os arquivos da Comissão Permanente de Contrapartidas e descreveu, relativamente a duas situações, com algum pormenor, o que se teria passado com o depósito e o levantamento do respetivo arquivo.

No entanto, há um problema. O Dr. Pedro Brandão Rodrigues — que foi Deputado do CDS-PP, foi Presidente da Comissão de Contrapartidas e, além do mais, foi meu colega de liceu, o que, para o caso, não ilustra o currículo de ninguém, digamos assim —, quando esteve a prestar depoimento nesta Comissão, após pergunta de um Deputado no sentido de se ele tinha tido alguma interferência nessa transferência de arquivo para o escritório do Dr. Sérvulo Correia ou se foi posterior à sua cessação de funções, disse taxativamente: «Certamente, foi lapso do Engenheiro Rui Neves, pois o arquivo nunca esteve no escritório do Dr. Sérvulo Correia».

A minha pergunta é simples: quem é que tem razão? Esteve ou não o arquivo no escritório do Dr. Sérvulo Correia? Julgo que, caso haja alguma confusão e caso isto não seja verdade, teremos de perguntar ao Prof. Pedro Brandão Rodrigues a que se deve esta inverdade, esta confusão. De qualquer forma, não queria deixar de lhe perguntar o que nos pode dizer sobre isto.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, agradeço a sua pergunta.

Assisti aos dois depoimentos, ao depoimento do Sr. Dr. Pedro Brandão Rodrigues e ao depoimento do Eng.º Rui Neves, e depois vi os relatos na comunicação social, no dia seguinte. A conclusão que tirei nessa altura, que mantenho agora e que vou relatar é que nenhum dos dois tinha

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razão. Aquilo que aconteceu foi que ambos falaram sem o apoio em documentos que lhes pudessem refrescar a memória.

O Prof. Pedro Brandão Rodrigues tem razão quando diz que não nos confiou o arquivo da CPC, porque isso, de facto, não aconteceu. O arquivo da CPC era algo de muito mais amplo do que aquilo que nos foi confiado, que é o que consta do tal recibo de 9 de junho de 2005, que tenho na minha mala. Não o conheço de cor mas se quiser vou buscá-lo e leio-lhe exatamente aquilo que lá estava. Eram peças importantes do arquivo, atas da CPC, todas as do mandato do Prof. Pedro Brandão Rodrigues, e alguns outros documentos que, repito, estão no recibo de 9 de junho. Mas não era todo o arquivo da CPC.

Vamos lá a ver: quando o Prof. Pedro Brandão Rodrigues tomou posse, a CPC estava em funcionamento há já alguns anos. Salvo erro, o primeiro presidente da CPC foi o Eng.º Torres Campos.

Portanto, o arquivo da CPC foi-se constituindo — o arquivo no sentido mais lato do termo. E esse arquivo no sentido mais lato do termo não nos foi integralmente confiado. O que nos foi confiado foi o que consta do recibo de 9 de junho.

Assim, o Prof. Pedro Brandão Rodrigues tem razão quando diz que o arquivo da CPC, entendido na sua totalidade e plenitude, não nos foi confiado. De facto, não foi.

Dito isto, o Eng.º Rui Neves também tem alguma razão quando afirma que aquilo que recolheu do nosso escritório não foram apenas dois ou três documentos avulsos, foi algo mais amplo, que consta do tal recibo de 9 de junho e que estava aí identificado como pertencendo ao arquivo da CPC.

Em boa verdade, nenhum dos dois tem total razão, nem nenhum dos dois está completamente enganado. A verdade dos factos — e não é a

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minha verdade dos factos, é a verdade do recibo dos factos — é que aquilo que nos foi confiado é o que consta do recibo de 9 de junho de 2005, mais os dois ou três documentos que dei sem recibo ao Eng.º Rui Neves, em 5 de maio, e que respeitavam, salvo erro, ao programa dos EH-101.

Já agora, se me permite, na comunicação social do dia seguinte vinha uma pergunta na linha da sua, que era que um dos dois terá cometido perjúrio. Não tanto! Cada um disse a versão que conhecia, à luz da falta de documentos e da falta de apoio que obviamente teve quando aqui veio depor.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira continuar.

O Sr. João Semedo (BE): — Portanto, esta expressão não pode ser tomada à letra, pois o arquivo nunca esteve no escritório do Dr. Sérvulo Correia.

Então, a minha pergunta seguinte é: por que é que essa parte do arquivo estava? Qual a razão, o fundamento, a explicação para que essa parte do arquivo tenha ficado no escritório do Dr. Sérvulo Correia?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, só o Prof. Pedro Brandão Rodrigues pode responder a essa pergunta porque nenhum de nós lhe perguntou na altura porquê estes documentos e não outros, porquê estes e não todos.

Posso assumir — mas é uma assunção que teria de ser confirmada pelo próprio — que o Prof. Pedro Brandão Rodrigues teve a preocupação de deixar ao nosso cuidado aquilo que respeitava especificamente ao

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respetivo mandato, razão pela qual, por exemplo, todas as atas da CPC desse mandato lá estavam, mas mais do que isto não lhe consigo dizer.

Não constituiu minha preocupação na altura inquirir o porquê daqueles documentos e não de outros, ou por que não todos.

Repare: nenhum escritório de advogados, e muito menos o nosso, na altura, tinha particular gosto em guardar cópias ou originais de clientes. Não tínhamos gosto nisso. É uma atividade de risco, como aliás se vê, é uma atividade não remunerada, não vivemos para isso e, portanto, não era algo que nos desse particular satisfação.

Quando isso nos era pedido, e não apenas no âmbito dos contratos da Defesa, foi pedido em várias outras ocasiões, fazíamo-lo por período de tempo limitado. Mas jamais me ocorreria a mim perguntar por que é que me está a dar este e não me está a dar todos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira continuar.

O Sr. João Semedo (BE): — De qualquer forma, já percebemos que, na altura, era fácil de entender, nomeadamente pelo Sr. Doutor, que não se tratava de todo mas, sim, de parte do arquivo.

Há pouco, numa das suas intervenções, falando ainda dos arquivos, referiu que o Prof. Pedro Brandão Rodrigues não tinha onde guardar o arquivo — referiu-se nestes termos.

Queria lembrar mais uma vez o que o Prof. Pedro Brandão Rodrigues nos disse, lendo dois ou três parágrafos para nos situarmos, após o que farei mais uma ou outra pergunta.

Disse o Prof.. Pedro Brandão Rodrigues: «Quando tomei posse, a Comissão de Contrapartidas estava no INETI, ou seja, estava sediada fisicamente no INETI. Era uma sala, em que havia um armário (…)».

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«Solicitei que passasse a funcionar no Gabinete do Ministro de Estado, junto da Presidência do Conselho de Ministros, e, durante a maior parte do tempo em que fui Presidente, funcionou lá. Teve o seu arquivo, os seus grupos de trabalho e as suas reuniões na Presidência do Conselho de Ministros.». Já estamos na Presidência do Conselho de Ministros, portanto, não é um vão de escada em qualquer ministério, é a Presidência do Conselho de Ministros.

Depois, termina dizendo: «No fim do meu mandato, como houve alterações no Governo, pois houve um Governo que durou muito pouco tempo, como o Sr. Deputado se lembrará, a Comissão de Contrapartidas foi para o Ministério da Defesa e foi aí que acabei as minhas funções, ou seja, no próprio Ministério da Defesa.».

Ao lermos isto, não há nenhuma queixa sobre falta de espaço para arquivar e para guardar seja o que for. Portanto, esta questão de parte do arquivo — já percebemos que era uma parte e não todo — ter ido para o escritório do Dr. Sérvulo Correia é assim um pouco enigmática, mas, enfim, admito que o Sr. Doutor não tenha qualquer explicação adicional a dar-nos sobre isto.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — De todo! Ou seja, não tenho mesmo! O Prof. Pedro Brandão Rodrigues saberá por que é que o espaço da

PCM ou o espaço do Ministério da Defesa não eram adequados para o efeito. Eu confesso que não sei.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, queira continuar.

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O Sr. João Semedo (BE): — Percebo a sua resposta e acho que é isso mesmo. Temos de encontrar uma forma de esclarecer isto com o Prof. Pedro Brandão Rodrigues.

Então, queria fazer uma outra pergunta relativa ao episódio que levou à rescisão contratual com a Comissão Permanente de Contrapartidas.

Se bem percebi a sua intervenção, o Sr. Doutor disse-nos várias coisas: em primeiro lugar, que havia alguns antecedentes, não propriamente de litígio mas de diferenças de opinião, digamos assim, e depois referiu-se também aos termos incorretos, e não só, com que teria sido tratado, o Sr. Doutor e os seus colegas de escritório de advogados na altura.

Depois, esclareceu que, na realidade, foi a sociedade e, em concreto o Sr. Doutor, que tomou a iniciativa, tendo referido até que o fez através de uma carta que dirigiu à CPC, ao Embaixador Pedro Catarino.

Não lhe pedindo a carta, como é evidente, queria perguntar-lhe se nos podia informar acerca dos argumentos, justificações e fundamentos que invocou para rescindir o contrato com a Comissão Permanente de Contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, enviei cópia da carta para esta Comissão de Inquérito, não tenho problema nenhum em lê-la do princípio ao fim, se tiverem paciência para me ouvir. São duas páginas e meia.

Mas o argumento é apenas um…

O Sr. João Semedo (BE): — Acredito que sim, não tenho qualquer dúvida sobre isso. Não tive oportunidade de ver a carta e pedia-lhe que,

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genericamente, nos informasse sobre as principais razões, os fundamentos dessa rescisão.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Muito bem. Dê-me só uns segundos porque vou tentar recuperar a carta no meu iPad. Já agora, mais vale olhar para ela.

Pausa.

O Sr. Deputado prefere que leia a carta toda ou que sumarie os argumentos? A carta tem página e meia.

O Sr. João Semedo (BE): — Como o Sr. Doutor achar mais adequado, deixo ao seu critério.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Nesse caso, vou ler.

O Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — A carta está datada de 10 de janeiro de 2008. Conforme disse, fiz chegar esta carta ao Embaixador Pedro Catarino por três vias diferentes, por protocolo, por fax e por e-mail, e fi-la chegar por uma quarta via ao Ministério da Defesa Nacional, no mesmo dia.

A carta diz o seguinte, após referir Excelentíssimo Senhor Embaixador, escrito à mão: «Recebi em cópia a carta de V. Ex.ª datada de 9 de janeiro de 2008, endereçada ao Ex.mo Sr. Almirante Viegas Filipe sobre o assunto ‘consultadoria no âmbito da LPM’.

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Cumpre-me, antes de mais, confirmar os factos que V. Ex.ª invoca, designadamente os de que no dia 4 de outubro de 2007 teve lugar um almoço em que participou V. Ex.ª, duas juristas da Sérvulo Correia e Associados e eu próprio, tendo esse almoço ocorrido por minha iniciativa e tendo V. Ex.ª participado na minha qualidade de meu convidado pessoal.

Cumpre-me depois, em segundo lugar, esclarecer que, obviamente, não se pretendeu nem se pretende que o tempo despendido nesse almoço seja objetivo de faturação por esta sociedade de advogados.

Tratou-se de um convite pessoal e, muito embora a conversa tenha tido cunho profissional, os interesses em causa eram sobretudo da Sérvulo Correia & Associados.

A explicação para a inclusão de 6 horas (correspondentes a 3 vezes 2 horas, uma vez que estiveram presentes 3 juristas da Sérvulo Correia & Associados) na lista de diligências enviada ao Ministério da Defesa Nacional é simples. Os advogados desta sociedade — o signatário incluído

têm a obrigação estrita de registar informaticamente todas as diligências profissionais que executam. A maior parte delas (a revisão de um contrato, uma negociação, uma deslocação a tribunal, etc.) são faturáveis. Mas muitas não o são (algumas reuniões internas, algumas conversas informais e, obviamente, almoços ou convívios de outro tipo de nossa iniciativa e do nosso interesse). E há outras que são faturáveis (p. ex., conferências telefónicas) mas que eu por sistema não faturo por consideração ao Cliente (bastará o Sr. Embaixador verificar que não há registo em qualquer lista de diligências de qualquer conversa telefónica que tenhamos alguma vez tido, e tivemos várias).

Em suma, mesmo um evento como o almoço que nos juntou no dia 4 de outubro de 2007 é objeto de registo em lista de diligências. Mas obviamente não deve ser objeto de faturação.

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Em relação a essas diligências não faturáveis, cabe ao sócio responsável pelo dossiê informar o nosso departamento de contabilidade no sentido de as horas continuarem a relevar para efeitos de controlo do trabalho dos advogados…» — incluindo o meu, já agora — «… mas não relevarem para efeitos de faturação. E esta é uma operação que se repete dezenas de vezes por semestre e que, regra geral, é efetuada sem patologias. No caso do almoço de 4 de outubro de 2007, Sr. Embaixador, esqueci-me, pura e simplesmente, de passar essa relevante informação ao departamento de contabilidade. Possivelmente não o fiz de imediato e, depois, como por vezes sucede na vida, não mais me lembrei. A responsabilidade pela patologia e pelo desconforto que V. Ex.ª sentiu é, pois, exclusivamente minha. E trata-se de uma responsabilidade que assumo, pessoal e profissionalmente.

Mas, como V. Ex.ª compreenderá, só a assumo na medida em que acabo de explicar os factos: como um lapso de burocracia interna da minha parte que, infelizmente — sobretudo para mim, não duvide… —, causou dúvidas e desconforto a terceiros.

Vale isto por dizer, Sr. Embaixador, que não me revejo — nem revejo a sociedade de que sou sócio e que vem prestando serviços à Comissão Permanente de Contrapartidas, sem mácula de qualquer espécie, há mais de 6 anos — no juízo que V. Ex.ª formula na página 2 da sua carta de 9 de janeiro de 2008. Não houve abuso nem da minha parte nem da sociedade de advogados que integro, não ocorreu qualquer comportamento deontologicamente reprovável e não teve lugar qualquer atitude moralmente inaceitável que pudesse não abonar a favor dos juristas em causa, que têm tido, de facto, ao longo de todos estes anos, uma conduta pessoal e profissionalmente irrepreensível.

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O Sr. Embaixador Pedro Catarino conhece-me pessoalmente há mais de 22 anos e vem lidando comigo profissionalmente há cerca de 18 meses. Talvez tivesse sido preferível esclarecer os factos comigo, diretamente, antes de colocar por escrito e difundir ao Ministério da Defesa Nacional (Gabinete de Sua Excelência o Senhor Ministro da Defesa Nacional e Direcção-Geral de Armamento e Equipamentos de Defesa) juízos subjetivos sobre a minha conduta deontológica e a minha atitude moral. Se o tivesse feito, não teria incorrido na injustiça em que efetivamente incorreu.

Fica o esclarecimento quanto aos factos e, na justa medida em que os expus, o meu sincero pedido de desculpas ao Sr. Embaixador pelo lapso burocrático de que sou único e exclusivo responsável. Mas fica também o lamento de que 22 anos de conhecimento pessoal e quase 2 de colaboração profissional (rigorosa, séria e leal) não tenham servido nem para o benefício de um contacto pessoal prévio (que teria permitido desfazer o equívoco) nem para alguma contenção na exposição escrita do Sr. Embaixador.

Já dei indicação à Direcção-Geral de Armamento e Equipamentos de Defesa no sentido de as apontadas 6 horas não serem contabilizadas para efeitos de faturação.» — no dia 10 de janeiro de 2008, ou seja, no dia em que tomei conhecimento dos factos.

«Não se contabilizarão nem essas nem, de futuro, quaisquer outras, pelo menos da minha parte e das juristas e dos juristas que comigo têm trabalhado em assuntos da Comissão Permanente de Contrapartidas, porque entendo que esta carta deve marcar o fim dessa nossa colaboração profissional, pois não tenho qualquer desejo de a manter, tendo em conta as expressões que V. Ex.ª escolheu empregar na sua carta de 9 de janeiro de 2008».

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O fundamento foi este e apenas este: não desejei manter a colaboração profissional, por virtude das expressões que o Sr. Embaixador resolveu empregar na carta de 9 de janeiro de 2008.

Volto a ler: «Mantém-se, naturalmente, o profundo respeito que nutro por V. Ex.ª, ainda que com manifesto risco de falta de reciprocidade.

Com os melhores cumprimentos, Bernardo Diniz de Ayala».

Só um esclarecimento adicional, Sr. Deputado: o tempo desta carta (45 minutos) foi igualmente faturado ao Ministério da Defesa, porque isto é uma carta de cessação de mandato.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Portanto, a partir dessa data não houve mais nenhuma responsabilidade dessa sociedade de advogados relativamente à Comissão Permanente de Contrapartidas?

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Até 31 de março de 2008, que foi a data em que saí, seguramente, não; daí para a frente, creio que não, mas não sei.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Doutor, agradeço a atenção de ter lido a carta e vou, agora, suscitar um outro tipo de questões que tem a ver com o seguinte: há pouco, o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila referiu-se ao acordo-quadro, procurando valorizar a data em que ele teria sido considerado dispensável e situando essa data no mandato de um Governo do Partido Socialista, mas, na realidade, pelo que o Sr. Doutor nos diz, a consideração da inutilidade, da dispensabilidade deste acordo-quadro, no

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caso dos submarinos, é de setembro de 2003. Em setembro de 2003 governava em pleno a maioria de direita, tal como costumamos designar os Governos do PSD e do CDS.

O Sr. Doutor justificou, fundamentou as razões por que, na sua opinião, não se justificaria, no caso dos submarinos, este acordo-quadro. Muito bem! Entendi o que disse! Mas estamos agora em 2014 e, portanto, temos a vantagem de saber o que correu bem e o que correu mal. E a pergunta que lhe faço, até porque uma das coisas que esta Comissão procurará esclarecer é se «sim» ou «não» o Estado defendeu bem os seus próprios interesses e se os seus assessores e consultores jurídicos contribuíram ou não para essa boa defesa, é esta: estando em 2014, conhecendo o que todos conhecemos sobre o programa das contrapartidas, sim ou não, o contrato defendeu o Estado e os interesses do Estado?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Só não percebi a ligação entre uma coisa e outra, mas posso responder às duas. Ou seja, a pergunta do Sr. Deputado é no sentido de saber se o contrato, tal como está celebrado — contrato de aquisição e contrato de contrapartidas — defende convenientemente os interesses do Estado?

O Sr. João Semedo (BE): — À luz da experiência, que, na altura, como é evidente, não tínhamos.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Muito bem. A minha resposta é assim: acho que, quanto ao contrato em si mesmo — clausulado do contrato, anexos e tudo o mais que gravita na órbita do clausulado e dos

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seus anexos —, há uma defesa séria, consistente, verdadeiramente sem brechas, dos interesses do Estado. No meu juízo! Não quer isto dizer que esses interesses, na prática, que não na letra dos contratos, tenham sido sempre acautelados. E eu, em relação, especificamente, ao programa dos submarinos, faria a seguinte observação, ou antes, sequer, de entrar no programa dos submarinos: ao contrário daquilo que se possa pensar, o momento crítico para o sucesso de um contrato, chamemos-lhe assim, não é nem o momento das derradeiras negociações nem o momento da assinatura. Há dois momentos críticos em qualquer contrato público, deste tipo ou até de tipo diferente. O primeiro momento crítico é o da elaboração das peças procedimentais pré-contratuais, regra geral, o programa do concurso e o caderno de encargos — e, neste caso, a Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98 —, porque é aí que se vai definir não só o modo como o procedimento do concurso vai ser tramitado, e para isto serve o programa do concurso, mas também o clausulado-base do futuro contrato, e para isto serve o caderno de encargos. A Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98 assimila as duas coisas, é simultaneamente um programa de concurso e um caderno de encargos e, portanto, vamos encontrar nessa Resolução um esboço do futuro contrato, o pré-contrato. É aí que ele tem de ser buscado, para começar.

Portanto, o primeiro momento crítico é o da definição de peças pré-contratuais, mas já voltarei a este tema.

O segundo momento crítico, e este, então, é sistematicamente menosprezado ou desprezado, mas é igualmente importante, é a primeira fase da execução do contrato, ou seja, aquilo que se segue imediatamente à assinatura, porque é na primeira fase da execução do contrato que «se disciplina o cocontratante». Se houver benevolência excessiva, em face de incumprimentos, traduzindo-se a benevolência excessiva na não aplicação

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de penalidades e no não subsequente acionamento das garantias bancárias que caibam, e se isso acontecer nos primeiros momentos de execução do contrato e, sobretudo, se se prolongar, estão instaladas as condições para que o contrato não flua. Isto vale para qualquer contrato.

Portanto, os dois momentos críticos são estes.

No caso dos submarinos, na minha perspetiva, o que falhou foi o primeiro momento, foi o momento de desenho das peças pré-contratuais que condicionaram todo o restante procedimento, e já explico porquê.

No caso dos outros contratos, aquilo que falhou, na minha perspetiva, foi, sobretudo, a fase de execução e a benevolência excessiva, em face de incumprimentos. Eu alertei amiúde, desde logo quando me era perguntado e, a espaços, mesmo quando não me era perguntado, para a necessidade de se acompanhar os primeiros meses da execução dos contratos com extremo rigor e para, na primeira ocasião em que isso fosse possível, se aplicarem as penalidades devidas. Não quer dizer que fossem sempre aplicadas depois, mas a minha experiência diz-me que, se as penalidades forem aplicadas no momento adequado, sem períodos de graça excessiva e sem benevolência, o contrato tende a entrar nos carris, se não forem aplicadas, o fornecedor ficará sempre à espera, enfim, da primeira penalidade que venha e, enquanto não vier, segue o seu rumo.

Bom, no caso dos submarinos, o que é que temos? Temos a Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, que, quer do ponto de vista da aquisição, quer do ponto de vista das contrapartidas, é extraordinariamente insuficiente — e, com isto, não faço nenhum juízo subjetivo ou de valor em relação a quem a elaborou, a quem a pôs cá fora, porque ela foi, seguramente, elaborada com a melhor das boas-fés e foi também publicada com a melhor das intenções. Estava-se em 1998, no estado de início do reequipamento das Forças Armadas, não havia muita

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experiência e, portanto, quem fez, fez um trabalho, seguramente, sério e leal.

Dito isto, a Resolução tinha problemas seríssimos e, do ponto de vista das contrapartidas, então, era totalmente insuficiente, não tinha praticamente nada. Aquilo que se tentou nos momentos seguintes ou, enfim, nos períodos seguintes, com a Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99, de 1 de setembro, foi adornar um bocadinho o problema, mas a verdade é que a Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99 ocorre também com o concurso já em curso e não podia, unilateralmente, alterar profundamente os termos desse concurso. Portanto, a Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99 é um prodígio de equilíbrio, porque tenta recolocar o procedimento em carris mínimos, mas com muita dificuldade. E depois, já sob a coordenação do Dr. Miguel Galvão Teles, fez-se o enquadramento contratual das contrapartidas, em 2000, onde foi possível progredir um pouco mais no campo das contrapartidas. Se nós nos cingirmos a esse momento, ao momento do enquadramento contratual das contrapartidas — 6 de novembro de 2000 —, diria que o essencial dos interesses do Estado estava aí protegido, e diria até, tendo em conta o ponto de partida, que é a Resolução de 1998, muito melhor protegido do que seria esperável. Aquilo que se conseguiu entre 1998 e 2000 foi francamente positivo, do ponto de vista da gestão dos interesses do Estado. Isto cobriu os mandatos do Dr. Jaime Gama, do Dr. Júlio Castro Caldas, e creio que só. Portanto, o que se fez nesse período foi decisivo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Rui Pena.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Em 2000?

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sim.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Creio que não, creio que o do Rui Pena é em 2001.

O Sr. José Magalhães (PS): — Ah, sim, é em 2001, depois de… (Por não ter falado ao microfone, não foi possível transcrever integralmente as palavras do orador).

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Mas ao Dr. Rui Pena não me custaria nada reconhecer méritos, porque sou um adepto incondicional, não só como jurista, mas como Ministro da Defesa. Tive um extraordinário prazer em trabalhar com ele e tem o grande mérito dos EH-101.

Voltando aos submarinos, em 2000, aquilo que temos é o enquadramento contratual das contrapartidas, que foi obra de génio do Dr. Miguel Galvão Teles, que conseguiu transformar uma resolução que não dizia nada, renegociando-a com os concorrentes que já tinham propostas apresentadas, alcançando, apesar de tudo, um equilíbrio bastante satisfatório já em 2000.

Havia uma coisa que faltava no enquadramento contratual de 2000. Faltava uma garantia bancária das penalidades relativas ao incumprimento das contrapartidas e isso foi conseguido já na derradeira fase de negociações, em março/abril de 2004.

Portanto, respondendo diretamente à pergunta do Sr. Deputado, o meu juízo é o de que o contrato em si acautelava suficientemente os interesses do Estado e, se tivesse sido executado, que não foi, pelo menos no campo das contrapartidas, com o rigor do clausulado contratual, muito

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possivelmente o incumprimento galopante que, depois, se veio a verificar não se teria verificado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, Sr. Doutor, percebi a sua argumentação, mas, seja como for, para mim, há sempre uma dúvida que tem atravessado aqui vários depoimentos e várias reuniões, que é a seguinte: por que é que um Conselho de Ministros não corrige as insuficiências de outro? Qual é a dificuldade? Ou, como agora acabou de dizer, por que é que se começa um concurso com a consciência de que ele vai decorrer no contexto de uma resolução do Conselho de Ministros insuficiente?

Vou fazer-lhe ainda mais duas ou três perguntas, tudo na mesma ronda, para economia de tempo, que têm a ver com o contrato.

Admitamos que o contrato defendia os interesses do Estado, mas, ao longo de várias audições, tem-se suscitado várias dúvidas sobre isso. Em primeiro lugar, por que é que a garantia era apenas de 10%? Este é um ponto que tem sido referido por várias pessoas.

Em segundo lugar, por que é que o contrato está estabelecido de uma forma que só é possível invocar o incumprimento a partir de 2012? Ou seja, por que é que só é possível invocar a inexistência de objetivos intermédios que permitam a tal monitorização e a aplicação gradual dessas penalidades?

Por último, uma outra questão é a do recurso à arbitragem.

Ora, sobre estes três pontos, há controvérsia, claro, e há muitos juristas que consideram que as soluções do contrato não defenderam os interesses do Estado. E eu gostaria de o ouvir sobre estas perguntas, que são as últimas desta volta.

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O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Dr. Bernardo Ayala.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Presidente, Sr. Deputado, faço-o com redobradíssimo gosto, porque estou há anos a ler e a ouvir críticas ao contrato nestes três patamares e muito grato lhe fico por me dar a oportunidade de os esclarecer e de dar o meu ponto de vista, o que não quer dizer que seja único, pode haver outros, mas vou dar-lhe o meu que é o de advogado do Estado na altura.

Vamos começar pelo princípio.

Em qualquer ordenamento europeu ou mesmo ocidental, há um momento inicial durante o qual as peças dos procedimentos (regra geral, programa do concurso e caderno de encargos), no nosso caso concreto, Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, podem ser emendadas. Esse momento é — este é um raciocínio puramente jurídico e hoje em dia resulta da lei inclusivamente — até ao segundo terço do prazo para a apresentação de propostas.

Quando o concurso é lançado, os concorrentes têm um prazo de x dias ou de x meses para apresentarem as suas propostas. No primeiro terço desse prazo podem pedir esclarecimentos sobre as peças do concurso; no segundo terço do prazo esses esclarecimentos podem ser dados e a administração pública pode corrigir o que for de corrigir; e o último terço do prazo serve para a apresentação das propostas. A partir deste momento as peças do concurso são intocáveis, são intocáveis unilateralmente, mas isto não quer dizer que não possam ser ajustadas por consenso entre todas as partes envolvidas mais à frente, desde que as regras de concorrência sejam respeitadas.

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Mas uma coisa é segura: a partir do momento em que terminou o segundo terço do prazo e em que os concorrentes estão já a investir na elaboração de propostas — e, no caso dos submarinos, o investimento na elaboração de propostas é muito expressivo —, as regras estão fixadas, não podem ser unilateralmente alteradas sob pena de responsabilidade. Ainda hoje é assim em qualquer procedimento concursal de direito público, por razões de transparência de salvaguarda das expectativas. Não se está com isto a dizer que o Estado não pode voltar atrás ou que não pode emendar, pode fazê-lo, mas tem o ónus de o fazer enquanto as propostas não forem entregues. A partir do momento em que são entregues, as regras são aquelas.

Esta é a razão jurídica que, repito, vale universalmente para a contratação pública em Portugal, vale para a contratação pública no seio da União Europeia e, tanto quanto sei, vale para a contratação pública no quadro da Organização Mundial do Comércio (OMC), é uma regra universal de respeito pelas expectativas de quem contrata.

Por isso mesmo não era possível, na altura em que as insuficiências da Resolução foram detetadas, pura e simplesmente, corrigi-la unilateralmente, pois já havia propostas apresentadas, já havia investimento feito, as propostas tinham sido apresentadas com base naquilo que o próprio Estado publicitou. Se o Estado nessa altura tivesse feito isso unilateralmente, é evidente que a alteração valeria como ato de autoridade, mas sujeitaria o Estado a responsabilidade, e a responsabilidade, no caso, pesada. O mesmo vale para um outro cenário que se colocou até ao fim, digo «colocou» porque, na minha cabeça, colocou-se mesmo, o da, pura e simples, anulação do concurso.

Não relatarei aqui muitos episódios concretos, mas às 5 horas da manhã do dia 21 de abril de 2004 comuniquei ao Coronel Serafino, que era

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o chefe da delegação presente pelo lado do Ministério da Defesa, que, a menos que fosse resolvido um problema numa cláusula atinente a uma garantia bancária, a minha recomendação era a de que o contrato não fosse, pura e simplesmente, assinado.

O Sr. João Semedo (BE): — Quando foi?

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Às 5 horas da manhã do dia da assinatura.

O Sr. João Semedo (BE): — Do dia…?

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Do dia 21 de abril de 2004. No dia da assinatura, a assinatura estava para as 11 horas e ainda faltava fechar uma cláusula sobre garantias bancárias.

Portanto, na minha cabeça, esteve sempre presente a possibilidade de não se assinar o contrato ou até de o concurso ser anulado. Agora, tenhamos presente o seguinte, e eu também transmiti isto ao meu cliente na altura: a anulação do concurso pelo facto de ele ter sido insuficientemente lançado não exoneraria o Estado de responsabilidade. O Estado teria de compensar os concorrentes pelo investimento feito, tanto mais que na versão inicial da Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98 nem sequer constava uma regra, que é de legalidade questionável — mas quem é advogado do Estado normalmente coloca-a e depois sujeita-se à discussão —, que é a que diz que este concurso pode ser anulado a todo o momento não havendo por esse facto direito a compensação dos concorrentes. Esta regra não constava da versão inicial da Resolução de 1998, viria a ser enxertada na Resolução do Conselho de Ministros n.º 100/99 por minha

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sugestão. Eu bem sabia que a legalidade era questionável, mas pelo menos a regra estava como dissuasor. É claro que o facto de estar em 1999 não eliminava responsabilidades para trás. Ou seja, se o Estado decidisse terminar o concurso ali, pelo menos pelo investimento feito pelos concorrentes entre 1990 e 1999 teria de responder.

Isto quanto à sua primeira pergunta: por que é que não se corrigiram as peças? Por isto: regras comunitárias, regras nacionais e o peso da responsabilidade que isso implicaria.

Por que é que a garantia era de 10%? Em boa verdade não era a garantia que era de 10%, o que era de 10% era o limite máximo de penalidades, que é a garantia, passo a recorrência, da garantia.

Bom, aqui, a este propósito, duas notas: na Resolução n.º 14/98 nem sequer havia um regime de penalidades por incumprimento das contrapartidas e muito menos se previa qualquer garantia para caucionar esse incumprimento. Nada! Zero! Zero! E, portanto, quando os concorrentes entregaram as propostas, entregaram-nas baseados numa insuficiência tremenda das peças do concurso que não lhe sancionava sequer o incumprimento, e não só não sancionava como não previa garantia de coisa nenhuma. A primeira vez que isso é corrigido é com o enquadramento contratual das contrapartidas (novamente o génio jurídico e a paciência de santo do Dr. Miguel Galvão Teles), e basicamente aquilo que o Dr. Miguel Galvão Teles conseguiu foi prever uma penalidade pelo incumprimento que fosse até 10%, repito, 10%, do valor contabilizável das contrapartidas e, agregado a isso, uma menção, e foi o melhor que se conseguiu na altura, a uma garantia suficiente desses 10%, não se sabia se bancária, se corporate, se por aí fora. As negociações evoluíram e aquilo que veio a constar no contrato foi de facto uma garantia de 10% do valor contabilizável das contrapartidas associada, e esta foi a grande vitória da

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fase das negociações, a uma garantia bancária first demand emitida por um banco alemão de primeira linha. Não tem drama nenhum ser um banco alemão, os bancos estão sujeitos a regras internacionais estritas, se a garantia é first demand pagam e têm mesmo de pagar.

Porquê 10%? É importante perceber por que é que o Estado só pode penalizar e só pode ser compensado por aquilo que seja o seu interesse contratual no contrato de contrapartidas. É importante não confundir o interesse contratual do Estado nas contrapartidas com o valor das contrapartidas. O valor das contrapartidas é o somatório de todos os contratos de contrapartidas que vão ser celebrados com terceiras entidades, Estaleiros Navais de Viana do Castelo e por aí fora.

O interesse contratual do Estado é um interesse na dinamização da economia, não é o interesse somatório dos interesses de todos os subcontratos que depois vêm celebrados na sequência de contratos de contrapartidas. Ora, não há nenhum estudo que diga, com o mínimo de segurança económica, quanto mais não seja, qual é o interesse contratual do Estado nas contrapartidas. É o interesse na dinamização da economia, mas não há nenhum estudo que defina isto. No contrato esse interesse ficou fixado em 10% do valor contabilizável das contrapartidas.

Eu devo dizer que, na altura, estes 10%, muito embora possam parecer pouco — e parecerão nada para quem não estiver a par da distinção entre interesse contratual do Estado nas contrapartidas e o valor das contrapartidas, que são coisas diferentes —, correspondiam àquilo que era prática comum nos países da Europa que regulavam a matéria das contrapartidas. Correspondiam àquilo que era comum.

Havia países que não regulavam a matéria das contrapartidas, eram sobretudo os países produtores de material militar, como a Alemanha, Inglaterra e França, e, depois, havia países que regulavam de facto a

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matéria das contrapartidas. Na Grécia, o limite de penalidades era de 10%; em Itália, era também 10%; em Espanha, era de 20% com a possibilidade de, em certos casos, ir um bocadinho além; e, em Portugal, na altura, não havia lei que disciplinasse esta matéria. Mas, em Portugal, o Decreto-Lei n.º 154/2006, que veio regular a matéria das contrapartidas já em 2006, fixou o interesse contratual do Estado em 15%. Ou seja, não andava tão longe quanto aquilo que veio a ficar fixado no contrato de contrapartidas. Fixou em 15%! De acordo com o legislador português de 2006, o interesse contratual do Estado nas contrapartidas era 15% do valor contabilizável das ditas.

Portanto, eu diria que os 10% que se conseguiu no contrato dos submarinos, tendo em conta que o ponto de partida era zero, sem garantia, que se conseguiu subir para 10% com uma garantia adequada e que se terminou nos 10% com uma garantia bancária substancial, foi bom. Por estranho que isto pareça, foi bom! Está muito perto dos 15% do decreto-lei de 2006.

Volto àquilo que eu disse há pouco: a chave é regular isto nas peças do procedimento, porque do concurso das viaturas blindadas com rodas para a frente, VBR, C-295, por exemplo, um de 2005 e outro de 2006, o valor é 25%. Porquê? Porque estava no caderno de encargos e os concorrentes vieram a concurso com isso. Desde que esteja previsto desde o início consegue-se.

A outra coisa que eu gostaria de dizer, só para terminar, quanto ao valor, é que, apesar de tudo, não se pode subestimar um valor de penalidade de 10% sobre 1200 milhões, porque são 120 milhões. Cento e vinte milhões está, muito possivelmente, imagino, a roçar, senão mesmo a entrar já, na margem de lucro do consórcio. Não há consórcio nenhum que se preste a uma penalidade de 120 milhões.

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Mais, e com isto termino: há uma penalidade acrescida invisível, mas está lá. O facto de as penalidades monetárias estarem garantidas por garantia bancária first demand é, em si, para o consórcio um dissuasor relevante, desde que tudo isto possa ser executado depois. É que a execução de uma garantia bancária first demand coloca o consórcio numa guerra com o banco que emitiu a garantia, porque o banco tem de pagar o dinheiro e, depois, tem de o ir buscar ao consórcio. E isto para o consórcio gera problemas de reputação brutais. Não há consórcio nenhum que queira estar no comércio de material militar no mundo, como o GSC e a DCN-I estavam, que se predisponha a ver uma garantia bancária executada junto a um banco alemão de primeira linha. Não é só o dinheiro que se vai e que depois tem de ser reposto, e 120 milhões é dinheiro! Não é só isto, é a reputação! Estes consórcios vivem deste negócio e este negócio pressupõe garantias. Se a garantia fosse executada, ainda que por apenas 1% ou 2%, da próxima vez que este consórcio fosse ao banco pedir uma garantia as condições da dita seriam muito mais elevadas ou não as teriam naquele banco. O que é pena, efetivamente, é que a execução não tenha sido acompanhada do rigor que, na minha opinião, resulta do clausulado contratual. Isto quanto aos 10%.

Metas intercalares, temos o mesmo problema. Tem toda a razão, o ideal seria que tivesse havido metas intercalares e que não houvesse que esperar por 2012 para poder declarar o incumprimento, mas, mais uma vez, aqui, o problema está na Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98. A Resolução do Conselho de Ministros n.º 14/98, em termos muito embrionários, é certo, sem o declarar expressamente, dá a entender que o prazo das contrapartidas era o prazo do fornecimento, e, portanto, um período que viria a ser afinal de cinco anos mas que poderia ser de oito.

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No enquadramento contratual das contrapartidas, uma das batalhas do Dr. Miguel Galvão Teles foi justamente a da previsão de metas intercalares, mas, como elas não estavam previstas de início e os concorrentes não as queriam, e entende-se porquê (porque, obviamente, a monitorização seria mais apertada), não foi possível prever isso porque não houve consenso.

Volto à minha primeira resposta: sem consenso não era possível alterar unilateralmente as regras. E, portanto, não foi possível prever metas intercalares.

Nos restantes contratos de contrapartidas elas existem quase sempre, existem nos EH-101, existem, enfim, de início com deficiências e existem nos restantes contratos. E, por isso mesmo, ficámos de facto na contingência de apenas poder declarar o incumprimento oito anos depois da celebração do contrato, mas a verdade é que a penalidade se aplica a esse caso, que o incumprimento pode ser declarado e que isso está nas mãos do Estado.

O Sr. João Semedo (BE): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras do orador.)

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Já passou o prazo. E, portanto, se houve prorrogações, se houve renegociações, foi porque o Estado assim entendeu que devia proceder. Agora, que o Estado tinha os instrumentos contratuais para neste momento ter o problema resolvido, é claro que tinha. É claro que tinha, assim tivesse havido vontade!

Arbitragem: a arbitragem é um modo, hoje em dia perfeitamente institucionalizado, de resolução de litígios. É um modo eficiente, é um modo célere. Se é mais caro do que o tribunal institucional, claro que sim,

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mas é tão imparcial, pela minha experiência, por aquilo que, enfim, os dados demonstram, quanto seria um tribunal institucional. No caso presente, há aqui um dado adicional que levou a que de facto a arbitragem acabasse por ser o meio mais recomendável, mesmo para o Estado.

Sublinho o seguinte: a arbitragem é um modo de resolução de litígios previsto na Constituição. O Tribunal Arbitral é tratado como um tribunal judicial. A única diferença é que não é institucional, é ad hoc. Mas a sentença é obrigatória, os árbitros são imparciais, muitas vezes o árbitro-presidente é um juiz jubilado.

No caso concreto havia, entre outras, duas razões importantes para que o mecanismo fosse, de facto, a arbitragem. E eu devo dizer que desde muito cedo disse aos sucessivos ministros que aconselhei que eu recomendaria que se mantivesse na negociação, até onde fosse possível, a resolução do litígio pelos tribunais institucionais, mas admitindo-se a possibilidade de se ir para um tribunal arbitral na fase final das negociações mediante outras contrapartidas. É que a arbitragem para mim não é um papão, não é um bicho-de-sete-cabeças, é um modo perfeitamente razoável de composição de litígios.

Aqui havia duas razões. A primeira razão é esta: a garantia bancária que se obteve no campo das contrapartidas era uma garantia à primeira solicitação, mas resulta do enquadramento contratual de 2000 que ela só poderia ser executada depois de decisão judicial favorável. Ou seja, ela é à primeira solicitação no sentido de que, quando for apresentada ao banco, o banco tem de pagar, mas ela só pode ser apresentada ao banco depois de haver uma decisão judicial que a legitime.

Ora, isto não era exequível ou não seria exequível se o modo de resolução de litígios fosse o dos tribunais institucionais, com três graus de jurisdição e com o tempo que a justiça demora.

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Se o Estado tivesse querido, em 2008…, em 2008 não poderia, mas se quisesse em 2014 ou em 2012 executar a garantia bancária das contrapartidas teria primeiro de pôr uma ação em tribunal e depois teria de esperar primeiro, segundo, terceiro grau de jurisdição. A arbitragem permite obviar isso, porque a arbitragem tem um prazo de seis meses prorrogável ou não, consoante aquilo que as partes queiram, e o Estado não quereria.

Portanto, por essa razão, deveria, creio, no caso concreto, ser arbitragem.

A segunda razão é que, mesmo juridicamente, a partir da Resolução n.º 100/99, de 1 de setembro, se passou a prever a arbitragem como um modo de resolução de litígios. Se formos ao conteúdo do hipotético contrato-quadro que na altura se pensou que pudesse vir a existir, o modo que se prevê lá, em 1999, para a resolução de litígios é a arbitragem. E havia já uma pré-vinculação a aceitar isso.

Volto a dizer que como moeda de troca não está nada mau, porque é um modo de resolução perfeitamente aceitável de resolução de litígios em troca de outras coisas, que para mim está muito bem, e a verdade é que é um instrumento que está e continua ao dispor do Estado. Ou seja, o Estado não está privado de o lançar se entender que deve lançar. Assim como o contratante também não está.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, o seu tempo já foi excedido, no entanto, se quiser algum esclarecimento complementar, tem a palavra.

O Sr. João Semedo (BE): — Queria apenas agradecer ao Sr. Dr. Bernardo Ayala.

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O Sr. Presidente: — De seguida, pelo PSD, tem a palavra a Sr.ª Deputada Elsa Cordeiro.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Sr. Presidente, desde já quero agradecer a presença do Dr. Bernardo Ayala nesta Comissão de Inquérito.

Esta audição já vai numa segunda fase — tivemos de interromper — e muitos dos esclarecimentos que nós queríamos obter também já foram esclarecidos pelo Dr. Bernardo Ayala, mas desde já, e voltando à questão do arquivo, que hoje já foi aflorado pelos vários grupos parlamentares, gostava de lhe perguntar onde é que entregou o arquivo da Comissão Permanente de Contrapartidas (CPC) no dia 9 de junho de 2005.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Entreguei-o ao mandatário da CPC, cuja identificação consta do recibo de 9 de junho, que foi buscar os documentos à sede da Sérvulo Correia & Associados e que os levou, ato contínuo, pelo elevador, presumo que para dentro de um automóvel para onde ele melhor saberá. Ou seja, os documentos foram entregues na sede da Sérvulo Correia & Associados.

O Sr. Presidente: — Faz favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Muito obrigada. Fiquei esclarecida quanto a este assunto, e penso que nós, que estamos nesta Comissão. Tanto tem sido falado sobre arquivos e documentos desaparecidos, mas cada vez mais fica claro o que realmente se passou e o timing que decorreu com esses pequenos episódios.

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Hoje, já várias perguntas foram feitas e, além do nosso Grupo Parlamentar, já só falta o Grupo Parlamentar do PS fazer a sua inquirição. Mas, até ao momento, ninguém lhe fez uma pergunta. Penso que esta é a primeira vez que presta um depoimento sobre o que decorreu enquanto consultor do Ministério da Defesa Nacional e da Comissão Permanente de Contrapartidas. É que foi constituído arguido num processo que terminou com um despacho de arquivamento. O que eu lhe pergunto é se pode falar sobre o porquê de ter sido arguido e o porquê de o processo ter sido arquivado.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sobre isso posso falar livremente, porque não tomei conhecimento disso nem fui objeto disso no âmbito do exercício da minha profissão. É um facto meu.

Primeiro ponto: fui constituído arguido no dia 29 de setembro de 2009. Se me perguntar porquê, não sei, porque na altura não me foram dados fundamentos para isso e eu também não perguntei. Confesso que não fiquei extraordinariamente preocupado com a diligência, com a qual contava há já larguíssimas semanas. Já havia notícia de que o DCIAP tinha feito buscas em casas e escritórios de pessoas que tinham estado ligadas ao processo. Estava muito na moda, na altura, fazer buscas a escritórios de advogados. Portanto, eu sabia que era uma questão de tempo.

Quando, no dia 29 de setembro de 2009, saí a porta de casa às 7 horas e 30 minutos, mais ou menos, e estava uma senhora da GNR à porta que não me deixou avançar mais, eu virei-me para ela e perguntei: «É os submarinos, não é?» E ela disse: «Olhe, não sei.» Era! — 29 de setembro de 2009.

Portanto, não sei porque é que fui constituído arguido, não me foi imputado rigorosamente nada, nem de concreto nem de abstrato.

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Acompanhei o Ministério Público nas buscas em minha casa, no escritório da sociedade de advogados onde trabalhava e trabalho ainda e numa quinta de família que tenho no Magoito. E ainda lhes disse que tinha uma outra casa em São Pedro de Moel, mas, como não estava nos planos, já não fomos lá.

Mais à frente, vim a saber, num despacho interlocutório, quando o processo não mexia e eu pedi a aceleração e até a separação de processos, que aquilo que me era hipoteticamente imputado seria um crime de prevaricação, que eu não sabia o que era. Fui ver ao Código Penal e fiquei ciente de duas coisas. Fiquei ciente do que era a prevaricação — entendi que não se me aplicava —, mas fiquei ciente de uma outra coisa: é que já tinha prescrito na data em que fui constituído arguido.

É claro que eu guardei isso para mim. Não me interessava nada, de todo, invocar a prescrição da única coisa que me era imputada, correndo o risco de o processo ser arquivado por ter prescrito.

Portanto, o processo de inquérito, cujo número desconheço — enfim, conheço se for procurar, mas não me lembro neste momento —, em que fui constituído arguido correu prescrito desde o momento em que fui constituído arguido até ao momento em que foi arquivado. E eu guardei esse facto para mim em silêncio na esperança e no desejo de que fosse decidido quanto ao Fundo e não na base da prescrição, como viria ser em 4 de junho de 2012.

Ora bem, durante esses dois anos e quatro meses…, mais, dois anos e oito meses, praticamente, não fui ouvido nem pelo DCIAP nem por qualquer entidade uma única vez. Ou seja, no dia 29 de setembro, a minha documentação toda foi apreendida, todo o meu disco rígido, onde se encontrava, por exemplo, além de alguma matéria profissional relacionada com a defesa, o meu acordo de regulação parental com a minha ex-mulher,

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cartas privadas, a minha música do iTunes, tudo. Portanto, foi tudo e tudo ficou no DCIAP durante longuíssimo tempo.

Nunca fui inquirido, nunca me foi perguntado, nunca tive qualquer contacto com o processo. A primeira notícia que tive foi, a dada altura, já em 2011/2012, a de o meu processo ter sido separado de um processo principal e depois, em junho de 2012, arquivado, até em termos bastante simpáticos, pelo magistrado do Ministério Público, dizendo que não só não tinha ficado demonstrado rigorosamente nada, como que eu até teria assessorado o Ministério da Defesa Nacional dentro das boas regras, chamando a atenção para aquilo que era de chamar a atenção, com cuidado jurídico, e por aí fora.

O que é que é interessante no despacho de arquivamento, já agora? No despacho de arquivamento é interessante, em primeiro lugar, para já o discurso que o magistrado do Ministério Público faz e pelo qual fica claro que a assessoria jurídica ao Ministério da Defesa Nacional foi, regra geral, imaculada. Por outro lado, fica claro também que, para proceder a esse arquivamento, o Ministério Público analisou nada mais nada menos do que 89 000 ficheiros mais 24 000 e-mails, ou seja 113 000 documentos. E, de acordo com o despacho de arquivamento, foram todos minuciosamente analisados, minuciosamente picados — 113 000 documentos!

Por outro lado, para terminar, estou convencido hoje em dia de que fui constituído arguido em termos completamente instrumentais para que a minha documentação pudesse ser apreendida. Não apenas ou nem sequer sobretudo a documentação que pudesse consubstanciar arquivo do Ministério da Defesa ou arquivo da CPC que pudesse estar à guarda da Sérvulo… Porque eu já nem sequer estava na Sérvulo na altura — saí em 31 de março de 2008 e as buscas são em setembro de 2009.

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O estatuto da Ordem dos Advogados, que consta de uma lei aprovada pela Assembleia da República, diz que a documentação e a correspondência do advogado são insuscetíveis de apreensão pelas autoridades, a menos que o advogado seja constituído arguido. E o expediente que o Ministério Público utilizou durante muito tempo, com a bênção de alguns juízes de instrução, foi a de constituir o advogado instrumentalmente como arguido para, ultrapassada essa barreira formal, lhe poder ir à documentação e picar a documentação toda. É uma prática muito pouco saudável e estou absolutamente convencido de que, no meu caso, foi isso que aconteceu. Ou seja, o Ministério Público queria ver a minha documentação. E tanto queria que a levou, picou-a toda e depois arquivou o processo. Queria ver a minha documentação, sabia que não tinha acesso à documentação sem mais — nem eu daria acesso à documentação protegida por segredo, com confidencialidade máxima — e, portanto, o expediente que se utilizou foi a minha constituição como arguido para poder levar a documentação.

Considero esta prática perigosíssima. Não há advocacia independente sem segredo profissional, não há Estado de direito sem advogados independentes e esta intrusão do Ministério Público, com o beneplácito de juízes de instrução na documentação dos advogados é próprio de um sistema totalitário que é verdadeiramente de rejeitar, que lamento sinceramente.

É esta a história do meu processo. Nasceu e morreu entre 2009 e 2012, sem que eu alguma vez tivesse sido, sequer, convocado para ir ao DCIAP.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Doutor.

Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Isso leva-me a outra questão em relação à qual já aqui nos levantou um pouco o véu. Ou seja, por aquilo que nos disse agora mesmo, levaram 89 000 ficheiros e mais 24 000 e-mails.

O Sr. José Magalhães (PS): — 113 000 documentos!

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Ao todo. É só somar, Sr. Deputado José Magalhães.

O que lhe pergunto, Dr. Bernardo Ayala, é se eram só documentos e diplomas referentes à prestação de serviços ao Ministério da Defesa Nacional ou se também havia documentos referentes a negociações de contrapartidas e de contratos de aquisição.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — O Ministério Público levou tudo aquilo que estava no meu disco rígido. Tudo! Por uma razão simples: porque os descritores que estavam elaborados para proceder à busca e para selecionar o material eram de tal forma amplos — e, por exemplo, continham o meu apelido, Ayala — que foi tudo, incluindo, como disse há pouco, as regulações do poder paternal que eu tinha celebrado três anos antes com a minha ex-mulher. Portanto, foi tudo.

Levaram os documentos dos submarinos relativos à aquisição, às contrapartidas, o que eu tinha no computador. Como levaram tudo o resto, coisas de outros clientes. A patologia, aliás, verificou-se em muito maior extensão na Sérvulo Correia & Associados. Porque quando eu saí da Sérvulo Correia & Associados, em 31 de março de 2008, não levei comigo qualquer arquivo, nem vivo nem morto, levei aquilo que tinha no

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computador apenas, ainda numa fase um bocadinho desorganizada informaticamente.

Mas a Sérvulo Correia & Associados tinha, de facto, um arquivo físico composto de tudo aquilo que se tinha feito ao longo daqueles anos todos e tinha no sistema informático todos os ficheiros, todos os e-mails de todos os advogados que tinham alguma vez trabalhado para o Ministério da Defesa. Como todos eles foram objeto de busca, tudo isso foi levado pelo Ministério Público juntamente com dados de n outros clientes, a tal ponto que a Sérvulo Correia & Associados, a dada altura, pediu a selagem daquilo que o Mistério Público tinha levado e que não fosse aberto porque estava lá material confidencial de outros clientes, de outras guerras, de muitas outras pessoas. E a selagem foi autorizada e só viria a ser levantada pelo Tribunal da Relação com a condição de tudo aquilo que não respeitasse ao Ministério da Defesa ser devolvido sem ser aberto. Uma prática absolutamente totalitária!

Se a Sr.ª Deputada tivesse sido minha cliente na altura e se me tivesse relatado coisas da sua vida, os seus documentos teriam ido também, ou os de qualquer outro Deputado.

O Sr. Presidente: — Obrigado, Sr. Doutor.

Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Passando a outra questão, que já foi aqui falada anteriormente, a do contrato-quadro e a de como foi feito o contrato de aquisição e o contrato de contrapartidas, pergunto-lhe — uma vez que fez parte da equipa portuguesa que negociou o contrato de contrapartidas com a Ferrostaal entre dezembro de 2003 e abril de 2004 — se estarei correta ao dizer que o Sr. Doutor teve uma profunda participação

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nas cláusulas constantes do contrato de contrapartidas assinado em abril de 2004.

Mais tarde, em 2005, o Sr. Doutor elaborou um parecer jurídico para a Comissão Permanente de Contrapartidas, enquanto ainda prestava serviço de assessoria a esta Comissão de Contrapartidas, onde — e de acordo com o que ficámos a saber através de depoimentos no âmbito do processo judicial que decorria — terá referido, num desses pareceres jurídicos, que o Estado negociou mal e que face à baixa taxa de execução das contrapartidas em relação ao contrato de aquisição dos submarinos o Estado nada poderia fazer. E isto foi também um pouco do litígio existente, penso eu, entre a Comissão Permanente de Contrapartidas que levou a pedirem um novo parecer jurídico.

O que é que eu pretendo saber? O que pretendia dizer neste parecer era que os contratos de contrapartidas tinham deficiências? Pergunto-lhe isto, porque já ouvimos falar em negligência, mas eu falo em deficiências e vou dizer-lhe porquê e até citar um pouco o que o Dr. Paulo Portas disse na sua inquirição nesta Comissão de Inquérito ao referir que: «… porque o Estado português não disse o que queria, porque o Estado português se atrasou a enviar os termos de referência…».

Pergunto-lhe: concorda com isto? Pensa que, realmente, houve deficiências? Uma vez que esteve também a prestar assessoria à Comissão Permanente de Contrapartidas e também no processo de negociação do contrato de contrapartidas, gostava de ouvi-lo sobre este assunto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Primeira nota prévia: eu recordo-me desse parecer de 2005 e recordo-me que foi efetivamente — se estamos a

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falar da mesma coisa — em torno desse parecer que, depois, as relações pessoais dentro da CPC começaram a ficar mais desgastadas, mas eu não olho para esse parecer desde a data em que o elaborei e, portanto, já lá vão nove anos e não arriscaria fazer aqui muitos comentários sobre o parecer nem sobre a matéria subjacente sem voltar a analisar a matéria.

Eu disse no início desta sessão que me mantenho ao dispor da Comissão muito para além do dia de hoje e qualquer questão jurídica, que não esteja abrangida pelo segredo, que me queiram colocar eu terei o maior gosto em estudá-la e analisá-la, mas teria de voltar a isso.

Agora, também não quero deixar a sua pergunta, Sr.ª Deputada, sem resposta completa.

Do ponto de vista da arquitetura jurídica e dos mecanismos jurídicos estritamente falando do contrato, eu estava, na altura, e estou confortável hoje quanto à solidez da defesa do Estado. Dito isto, é importante que se perceba que embora o contrato seja um instrumento de génese jurídica trabalhado por juristas tem no seu conteúdo uma vastidão de matéria que não é jurídica. O contrato de aquisição, por exemplo, tem considerações de engenharia naval, de operacionalização das forças armadas, de software e no contrato das contrapartidas a mesma distinção é feita.

A matéria propriamente dita da contrapartida, saber se a contrapartida é boa ou se é má, se faz sentido ou se não faz sentido, como é que se contabiliza, se se contabiliza de uma forma ou de outra, é matéria extrajurídica, é matéria para economistas, para financeiros, para técnicos da especialidade, assim como o é, para lhe dar outro exemplo, o preço.

O preço dos submarinos é algo que me é dado como elemento de facto e que eu verto no contrato como me é dado. O mesmo vale para os projetos de contrapartidas. Eu não tenho competência, nem teria de ter, para saber se os projetos são bons ou se são maus. Havia pessoas

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especializadas nessa área; a única coisa que a mim me competia fazer nessa altura e à equipa que trabalhava comigo era receber a informação que nos era dada, listávamos os projetos como eles estavam na altura configurados, garantíamos que as regras jurídicas funcionavam em relação a esses projetos e o contrato seguia.

O mesmo vale para o modo de contabilização e eu creio que o parecer versava esse tema, mas, repito, já lá vão nove anos, eu dei n pareceres para o Ministério da Defesa Nacional e para a CPC.

O modo de contabilização das contrapartidas é um modo extrajurídico. Aquilo que nós dizíamos nesse parecer é que, tendo-se acordado um determinado modo de contabilização do contrato, não se pode, depois, querer contabilizar as contrapartidas de modo diferente e se se concluísse que aquele modo de contabilização acordado não era ajustado, pois ele não era ajustado, mas teria de ser respeitado.

Eu volto ao ponto em que há pouco toquei: eu quando sou advogado de um determinado cliente e esse cliente me pede uma opinião – e era o caso – eu digo ao cliente o modo como vejo a coisa e não necessariamente aquilo que ele gostaria de ouvir.

Ora, este dever é reforçado quando o cliente é o Estado, porque todas as pessoas que servem o Estado, desde os ministros, todos, incluindo os sete a quem eu tive a honra de prestar serviços jurídicos, aos secretários de Estado, aos presidentes da CPC, na minha cabeça são fusíveis transitórios; a única coisa que me interessa é o Estado.

Portanto, eu não tenho a preocupação de escrever um parecer para agradar a a, b ou c. A consideração jurídica aí era muito simples: se as regras de contabilização eram umas e determinadas teriam de ser respeitadas; se elas fossem inconvenientes teriam de ser respeitadas até serem renegociadas, mas enquanto não o fossem…

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Agora, mais concreto do que isto não consigo ser, não só porque entraria já em campos de segredo profissional mas, sobretudo, como lhe digo, já lá vão nove anos desde a feitura desse parecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Elsa Cordeiro (PSD): — Só mesmo para terminar – e não farei uma pergunta, mas uma consideração – penso que o parecer é de 2005 e houve um hiato, porque só em 2007 é que se levantou essa questão e só depois é que foi solicitado outro parecer, ou seja, quem tinha a responsabilidade de fiscalizar as contrapartidas levou algum tempo a chegar a essa conclusão ou a querer fazer algo em relação à falta de execução das contrapartidas.

Era só isto que queria dizer e agradecer, mais uma vez, ao Sr. Dr. Bernardo Ayala por ter vindo aqui prestar o seu depoimento.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Muito obrigada, Sr.ª Deputada.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães que dispõe de 10 minutos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Gostaria de, pela nossa parte, transmitir ao Dr. Ayala o nosso apreço pela contribuição que está a dar ao nosso inquérito.

Gostava de lhe dizer que estive atento ao que tem vindo a dizer e estou muito de acordo consigo em relação à alusão que fez — na minha qualidade de ex-fusível transitório — ao papel dos membros do Governo, sendo certo que, apesar de tudo, há várias categorias de fusíveis: há os

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fusíveis que funcionam, há os fusíveis que pifam e há os fusíveis que nós desejaríamos francamente que pifassem depressa.

Neste caso é do foro político a discussão das diversas categorias de fusíveis e, portanto, não farei nenhum comentário a não ser este, naturalmente.

Para simplificar, e dada a hora, gostaria de dizer que vou interrogá-lo em quatro áreas e até lhe dou títulos para facilitar: primeira, às vezes chegam cartas; segunda, depois da discussão vem a bonança; terceira, às cinco da manhã; e quarta, da defesa do Estado ao estado um pouco mísero da defesa.

Às vezes chegam cartas – o Sr. Doutor descreveu a sua carta na sequência da carta do Dr. Catarino para a rutura das relações, mas a verdade é que a correspondência foi intensíssima, a Direção-Geral de Armamento bateu à porta do Sr. Embaixador, o Sr. Embaixador explicou-se, depois teve de se explicar outra vez e tudo isto ocorre e atinge a crise nos meses de janeiro, fevereiro e março de 2008, tendo o Sr. Embaixador Catarino enviado essa carta e muitas outras — que temos aqui — ao Ministério da Defesa Nacional, incluindo as que «itemizam», digamos, as despesas e a razão pela qual elas foram faturadas ao Ministério da Defesa Nacional.

Tenho aqui um extrato que, talvez, nos ajude a perceber a natureza e o ponto a que se chegou nesse relacionamento. Trata-se de uma longa coleção de documentos, razão pela qual eu estou a procurar apontá-los, mas, na carta do Sr. Embaixador Catarino, refere-se como motivo de indignação o facto de ter sido faturada a carta que o Sr. Doutor acabou de nos ler. Os 45 minutos dessa carta… E a Direção-Geral de Armamento penso que não pagou esses 45 minutos…

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Foi só isto? Quer dizer, uma relação de anos e anos ao longo de sete ministros, de sete pares de fusíveis, com exceção do Dr. Rui Pena que estava sozinho, acabam só por isso?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, para mim foi só isso, mas para mim isso é suficiente, não é preciso mais.

Episódios como este em concreto não me ocorreram, além deste, ao longo da minha carreira, mas não foi a primeira vez — e tenho de admitir que não terá sido a última — em que eu, de minha iniciativa, terminei uma relação com um cliente por entender que do meu lado não havia mais confiança na pessoa concreta que representava esse cliente. Isto já me aconteceu um par de vezes no passado e há de voltar a acontecer no futuro.

Foi só isso, não houve mais nada, ou seja, eu estaria na disposição de, bem sabendo que entre dezembro de 2007 e janeiro de 2008 já havia um desgaste substancial de relações humanas entre alguns elementos da CPC que não o Sr. Embaixador e a equipa da Sérvulo Correia & Associados, pelo meu lado, apesar desse desgaste substancial e na perspetiva de que cada um deles na minha cabeça era um fusível transitório, continuar a prestar assessora à CPC, porque a assessoria que eu prestava, em boa verdade, nem sequer era à CPC; eu prestava assessoria ao Ministério da Defesa Nacional que, depois, nos encomendava um acompanhamento mais de perto das questões da CPCP e, portanto, eu, pelo meu lado, estaria nessa disponibilidade. Mas também não foi a primeira vez, e não terá sido a última, de relações tensas com representantes do cliente a ou do cliente b

aliás, isso por vezes ocorre, não tem nada de dramático e eu tenho, diria, jogo de cintura suficiente para levar isso para a frente.

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Aquilo que eu não admiti por parte do Sr. Embaixador foi, efetivamente e apenas, o emprego das expressões que, efetivamente, empregou na sua carta — que eu já não tenho — de 9 de janeiro de 2008. Não admito isso ao Sr. Embaixador como não admitiria a qualquer representante de qualquer outro cliente. Nisso, aliás, não estive sozinho, porque eu era sócio de uma sociedade de advogados e a única liberdade que eu tinha dentro dessa sociedade de advogados – e fiz isto mais do que uma vez – era para dizer ao sócio presidente do Conselho de Administração, o Professor Sérvulo Correia, que «eu não estou na disposição de continuar a trabalhar para este cliente».

Eu fiz isto várias vezes e isso eu poderia sempre fazer aqui, mas não se passou apenas isto: eu relatei ao Professor Sérvulo Correia e aos seus consócios o que tinha sido escrito na carta do Sr. Embaixador e ninguém quis que eu passasse o testemunho, ficando aquele cliente a cargo de qualquer outro sócio, ou de qualquer outro advogado.

Portanto, por estranheza que isto lhe possa causar, Sr. Deputado, foi só isso, mais nada. Do meu lado mais nada! Não trabalho para pessoas, nem que me pagassem a peso de outro, que digam de mim aquilo que o Sr. Embaixador disse na carta que enviou ao Ministério da Defesa Nacional. Não preciso, não quero! Foi só isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — No clima que descreveu a discussão acesa entre a sua colega da Sérvulo e um elemento da CPC foi entre o Dr. Nogueira da Silva, representante do Ministério da Economia, e o objeto foi o facto de estarem a discutir se se aplicava o regime VAN (valor acrescentado nacional) às contrapartidas ou se não se aplicava. É isto?

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Bernardo Ayala: — Essa é matéria abrangida por segredo profissional, mas, como mencionou a pessoa pelo nome, é isso.

O Sr. José Magalhães: — Sim, estamos a avançar.

Portanto, nesta matéria o Dr. Rui Neves pediu-lhe um parecer, já nos disse — e não insisto nesse ponto, pois é óbvio que ele pediu um parecer e esse parecer foi dado —, no sentido de as contrapartidas não serem abrangidas pelo regime em causa – isto julgo eu.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — A dissensão andava em torno do modo de contabilização das contrapartidas, mas, como eu disse há pouco à Sr.ª Deputada do PSD, e repito agora, estamos a falar de pareceres dados, o primeiro há nove anos e esses, creio, há oito anos, que eu não andei a ler e, portanto, não posso entrar no detalhe subjacente a cada um dos pareceres ou a cada um dos temas.

Lembro-me que havia uma diferença entre a nossa opinião jurídica e a posição do Dr. Nogueira da Silva e lembro-me, não por ter presenciado, mas por me ter sido relatado, que numa das reuniões da CPC em que não estive presente — não tinha de estar em todas — a troca de opiniões foi agressiva e lembro-me de no dia seguinte ter ido eu à reunião.

Agora, sobre a matéria de fundo subjacente, Sr. Deputado, reitero aquilo que disse há pouco: estou ao dispor da Comissão para voltar a estudar o tema e prestar o esclarecimento substantivo que entender, mas tenho de ir estudar o parecer, se for caso disso.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, julgo que esta é uma boa oferta pública de colaboração com a Comissão e que deveríamos aproveitá-la, dada a experiência do Sr. Dr. Bernardo Ayala. Se for necessário fazer um requerimentozinho, nós fazemos.

O Sr. Presidente: — Só lhe digo que não seria o primeiro nem o último, Sr. Deputado.

Risos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Podemos ir, então, ao próximo ponto

às 5 horas da manhã.

Estou a aludir ao episódio que aqui descreveu de maneira bastante viva e que é importante para nós percebermos que, de facto, «até ao lavar dos cestos é vindima» e que, por outro lado, ninguém é obrigado a assinar um contrato mau. Portanto, quando se assina, faz-se com consciência, com plena responsabilidade, como fez o Dr. Paulo Portas; não dirá que foi coagido, foi de livre vontade que o fez.

O que às 5 horas da manhã estava em causa eram as garantias…

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Presidente, posso interromper?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Era uma cláusula sobre garantias, não eram as garantias propriamente ditas, era o modo como a cláusula que as referia estava concretamente redigida.

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Sinceramente, não me recordo de qual era a patologia de redação que me criou desconforto e que gerou, na altura, grande tensão com o consórcio alemão e com os advogados do consórcio alemão. Não me recordo, efetivamente, mas sei que tinha a ver com a cláusula que regulava a matéria das garantias no contrato de aquisição. Não era matéria de contrapartidas sequer, era contrato de aquisição.

Aquilo que aconteceu foi que o consórcio queria uma redação de uma determinada forma, eu entendi que a forma que estava a ser proposta não só não salvaguardava os interesses do Estado, como poderia prejudicar a eficácia da garantia, e não saíamos dali. E, de facto, foi por volta das 5 horas da manhã que pedi uma reunião com o Coronel Serafino, que liderava, aliás, com muita competência, a equipa do Ministério da Defesa e a essa hora, às 5 da manhã, com a cerimónia marcada para as 11 horas, disse-lhe que se aquilo se mantivesse assim a minha recomendação era de que o contrato não fosse assinado, pura e simplesmente. E se a questão não tivesse sido ultrapassada, como foi, a minha recomendação seria a de que não se assinasse o contrato.

Repare, era um pormenor de redação, mas era um pormenor de redação que colocava em jogo o funcionamento da garantia bancária. Conforme eu disse há pouco, a garantia bancária é o dissuasor do incumprimento, desde que seja aplicada. Enquanto ela existir, é um cutelo sobre a cabeça do consórcio.

Nas negociações deste tipo de contratos devemos sempre prestar atenção àquilo que hipoteticamente ocorrerá na fase de execução e aquilo que eu não pude efetivamente aceitar, na altura, era que houvesse uma divergência de relação profunda quanto à cláusula da garantia.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, presumo que o resultado foi satisfatório para a defesa dos interesses do Estado. De contrário, não teria recomendado a assinatura.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — A redação final foi exatamente aquela que eu queria que fosse.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — O que nos leva agora a entrar plenamente na questão das cláusulas-problema que vieram a ser aceites, qualquer que tenha sido a sua génese.

Uma delas já ficou referida, o Sr. Doutor já explicou como se chegou ao sistema de arbitragem, tal e qual ficou configurado; já explicou a ausência de um contrato-quadro, em termos que, por mim, vazaria, com muito gosto, no relatório da Comissão e que, de qualquer maneira, está vazado nas atas.

Em relação à questão do que foi comprado, paira uma dúvida na Casa, que é: comprou-se um submarino all-in, para utilizar uma expressão do Direito Financeiro, ou faltavam peças e, portanto, comprou-se um submarino amputado, sem sobressalentes?

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, tem a palavra para responder.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Comprou-se aquilo que a Marinha, com a tutela do Ministro da Defesa Nacional, entendeu que era de comprar. Eu sou o advogado, apenas. Portanto, eu, nesse aspeto, vazei no contrato aquilo que me foi dito que era para vazar.

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Ao longo de todo este processo, devo dizer-lhe que nunca olhei, sequer, para o plano do submarino, não era coisa que me interessasse. O plano do submarino, o desenho do submarino, a lista de sobressalentes… não é a minha especialidade, não sou engenheiro construtor naval, não sou oficial de marinha, não sou político dissidente, sou advogado, e, portanto, aquilo que me competia era redigir o contrato em função da matéria-prima que me era dada.

Da mesma forma que o preço, qualquer que tivesse sido, é um dado, de facto, que me é dado e que eu incrusto no contrato, desprovido de emoção, o mesmo vale para a configuração do submarino ou para a lista de sobressalentes — quem controlava essa parte era a Marinha, com a tutela, repito, do Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, para prosseguir.

O Sr. José Magalhães (PS): — É esse o nosso problema como juristas, não é? Fazemos uma tese sobre a roda, às vezes sem nunca ver uma roda. O grande problema é que a Marinha pagou, depois, 49 milhões pelos sobressalentes que não estavam lá.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Parece que a roda existe e que está a navegar. Bem ou mal, não sei. Não sei se é redonda, mas existe.

Quanto aos sobressalentes e aos 49 milhões, repito, é matéria para a Marinha. Não sei, de todo, não é da minha área de competência, se a lista inicial de sobressalentes ou se a lista subsequente cumpria aquilo que era suposto cumprir; não sei, sequer, qual era o preço unitário de cada um desses bens ou o preço conjunto. Essa matéria é metade técnica, metade financeira. Não respondo por isso.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não me ajuda. Aí, francamente, não sei se perguntei bem e o Sr. Doutor respondeu como entendeu, mas talvez eu não tenha feito a pergunta corretamente.

Sendo o preço um dos fatores diferenciadores das propostas e essencial para a classificação, é evidente que se eu vendo um submarino sem sobressalentes ele é mais barato do que seria com sobressalentes. Até aqui, acho que podemos ter acordo.

Se, a seguir, a Marinha é obrigada a comprar… Porque isto dos sobressalentes, estamos a falar de um conjunto de sistemas, de um sistema de sistemas, como depois se provou na discussão do Supremo Tribunal Administrativo, etc. e que a resolução do Conselho de Ministros acautelou, que têm manutenções totalmente diferentes, não é? A manutenção da componente bélica é uma, a manutenção das famosas células para o AIP funcionar e o submarino «submarinar» sem emergir, etc., etc., é outra coisa e as entidades responsáveis são diferentes.

Portanto, a falta de sobressalentes reflete-se em quê? Na primeira fatura seguinte, que é quando o «charuto», o submarino, a grande arma de guerra vai à manutenção, paga, obviamente, mais e a Marinha teve de gastar 49 milhões. Havia perceção disto? É que ouvindo-o fico com a impressão de que não havia perceção disto da sua parte…

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Não, não! De todo!

O Sr. José Magalhães (PS): — … que estava a aconselhar o Coronel Serafino e o Sr. Ministro…

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O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Não, não! De todo! Não tinha, de todo, a perceção e devo dizer-lhe que não a ganho agora, ou seja, se tivesse interesse em estudar esta matéria ou se vier a ter, terei de perguntar às pessoas em causa. Mas não tive, de todo, a perceção de que se estivesse a concluir um contrato fixando-lhe um preço com coisas em falta. Não tive, de todo. Ou seja, nem me competiria a mim garantir que estava tudo lá. O que me competia era perguntar às várias entidades intervenientes se estavam confortáveis com o conteúdo do contrato e com aquilo que se estava a comprar. A resposta que obtive, uma e mais vezes ao longo do procedimento, e a última no dia da assinatura do contrato, já depois das 5 da manhã, foi a de que todas as partes estavam satisfeitas com aquilo que lá estava, Marinha incluída, ou melhor, Marinha à cabeça.

Portanto, essa perceção nunca me foi transmitida. Se me tivesse sido transmitida, eu tê-la-ia atalhado juridicamente conforme fosse possível, mas, de facto, não foi.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Certo, porque tudo indica que Portugal comprou um submarino incompleto e pagou a fatura depois, o que é completamente comprovado. A Marinha teve de desembolsar os tais milhões necessários para comprar os sobressalentes. A compra do submarino incompleto, aliás, dois, é completamente comprovada.

Mas mudo de assunto, porque tinha prometido que ia das 5…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — É melhor!

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O Sr. José Magalhães (PS): — Não, eu mudo, mas com todo o conforto, embora com o desconforto decorrente de ser uma «pipa de massa», como diria o Dr. Durão Barroso, e essa «pipa de massa» fazer falta.

A outra questão é respeitante ao leilão bancário, o qual muitas vezes foi elogiado, e que se caracteriza por nem o DCIAP (Departamento Central de Investigação e Ação Penal) nem nós termos encontrado as cartas-convite e várias peças processuais. Portanto, presumo que também não estavam no seu disco rígido, porque senão teriam aparecido no DCIAP. Estamos sem ver as cartas-convite, não temos ideia, agora, temos ideia de duas coisas…

Aparte inaudível.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não, não. É chamá-lo cá!

O Sr. Paulo Simões Ribeiro (PSD): — Já cá esteve!

O Sr. José Magalhães (PS): — Chamem-no cá segunda vez! Teríamos todo o gosto em ter essa discussão.

De qualquer maneira, as decisões foram tomadas — é o ponto que importa — com o seu acompanhamento.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Nalguns pontos, sim, noutros, não. Vejamos, também não tenho as cartas-convite. O processo de consulta aos bancos foi um processo liderado pela Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional e, em particular, pelo Dr. Bernardo Carnall.

A matéria da consulta aos bancos é uma matéria quase exclusivamente financeira e, nessa altura, era mesmo exclusivamente

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financeira. Porquê? Porque, na altura, não havia, em Portugal, nenhum regime normativo injuntivamente aplicável que impusesse, sequer, a consulta a bancos para a prestação deste tipo de serviços — na altura, estamos a falar de 2003 ou 2004. Portanto, no limite, a seleção do consórcio vencedor ou do consórcio financiador poderia ter sido operada por ajuste direto sem que com isso se violasse qualquer regra legal.

No caso dos EH-101, ao contrário daquilo que tem sido dito, o consórcio financiador Caixa Geral de Depósitos/Banco BPI não foi escolhido por puro ajuste direto, houve uma sondagem, um estudo, ainda que incomparável com aquele que se fez no âmbito dos submarinos, de consulta a cinco bancos, feita pelo gabinete do Dr. Rui Pena, e que acabou por selecionar a Caixa e o Banco BPI. Mas também não era obrigatório, fez-se, mas foi um procedimento informal.

O Sr. José Magalhães (PS): — É que este ponto foi objeto de discussão e de dúvida.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Eu sei, eu sei. Tenho ouvido e tenho acompanhado e também não é justo que se diga que no processo dos EH-101 não houve consulta a vários bancos, houve…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Temos de ir à procura desse arquivo!

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, sim. Muito bem!

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, permitam ao Sr. Dr. Bernardo Ayala que responda e que esclareça.

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O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — O Dr. Rui Pena tinha um assessor para a área financeira, o qual consultou, efetivamente, vários bancos. Fez isso por iniciativa dele, deu-me conta dos resultados, informou-me, mas não foi um ajuste direto, puro e simples, que poderia ter sido, mas que não foi. O mesmo vale para o caso dos submarinos.

Foi um processo liderado pela Secretaria-Geral do Ministério da Defesa Nacional, eu não o acompanhei diretamente a par e passo, o processo foi acompanhado por um advogado que na altura era meu colaborador, que ficou sócio da Sérvulo Correia & Associados nesse mesmo ano e que hoje em dia é sócio da Linklaters, Dr. Francisco Ferraz de Carvalho, que era especialista em Direito Financeiro. Portanto, foi ele que acompanhou, mas eu acompanhei em segundo grau, revendo e validando aquilo que me fosse apresentado.

Não sei se com isto respondi à totalidade da sua pergunta. O que me perguntou foi se eu tinha acompanhado, e, portanto… A partir daqui posso fazer outras considerações.

O Sr. José Magalhães (PS): — É verdade, mas, Sr. Doutor, como verdadeiramente clonaram a situação grega para o swap sintético inventado pelo Deutsche Bank, gostaria de saber se esteve nessa clonagem.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Não, não estive! Enfim, teria muito orgulho em ter estado, mas não sou especialista em Direito Financeiro. Cada um faz aquilo que sabe. Não se pede a um cardiologista para operar a cabeça, não se pede a um neurocirurgião para operar ao coração. A minha ciência é o Direito Administrativo, e ainda com limitações; Direito Financeiro, como lhe digo, só em segundo grau.

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Portanto, o processo de acompanhamento dos contratos financeiros, o processo jurídico, dizia, foi de nossa responsabilidade — nossa, equipa da Sérvulo Correia & Associados —, mas não me calhou a mim, pessoalmente, em sorte, não é área que eu domine. Não lhe consigo, sequer, dizer se há uma clonagem do método grego, mas ouvi, de facto, amiúde, que as operações são semelhantes.

Sobre as outras matérias eu posso entrar em detalhe, mas sobre esta matéria, confesso, não sendo da minha especialidade e tendo eu tido nessa altura a colaboração de um então futuro sócio, e hoje sócio, da Linklaters, da área da especialidade, a questão teria de ser-lhe perguntada a ele, se bem que há uma coisa que eu posso dizer em abstrato: a clonagem não é de per si terrível se o sistema funcionar, portanto…

A experiência anterior que havia — e isto ouvi dizer —, a grande experiência anterior que havia nesta matéria era do Deutsche Bank. Essa era a experiência que se conhecia, aliás, eu estive em reuniões no Deutsche Bank, acompanhado, mais para ouvir do que para participar, e a ideia com que fiquei foi a de que o Deutsche Bank tinha, efetivamente, muita competência nessa área.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Doutor, o seu homónimo Bernardo Carnall…

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Só parcialmente.

O Sr. José Magalhães (PS): — Exato! O seu homónimo parcial Carnall teve ocasião de sublinhar que o Estado português, por esse expediente, poupou 5 milhões de euros, no que seria um bom ganho, aliás, para compensar os outros.

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O seu mail a Vítor Rodrigues Viana, de 2 de maio de 2007, revela que preparou a minuta de resposta ao relatório do Tribunal de Contas n.º 1/2006 que tinha examinado essa matéria.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Não sei o que diz a carta exatamente, mas há de ser uma carta de cobertura enviada ao Chefe de Gabinete do Ministro.

Eu, por via de regra, como disse aqui no início da sessão, responsabilizo-me por tudo aquilo que a equipa faz e não tenho, nunca tive e espero nunca vir a ter medo de assinar documentos preparados pelas minhas equipas, que eu escolho a dedo e com quem colaboro lealmente.

Portanto, é muito possível que essa carta de cobertura tenha sido assinada por mim, o que não quer dizer que em relação a cada uma das matérias lá vertidas eu tenha tido intervenção ativa. Que revi, revi; que li, li, porque senão não tinha assinado!

Mas, repare: em relação às matérias mais estritamente financeiras eu tinha, de facto, um sócio, foi promovido a sócio nesse ano, especialista na área, assim como em relação a matéria das contrapartidas também tinha uma sócia, também promovida a sócia nesse ano, a Dr.ª Luísa Pinto Ferreira, que tratava mais no dia a dia as questões das contrapartidas.

Eu em relação às contrapartidas ainda consigo aqui e acolá com esforço fazer uma «florzinha»; em relação à matéria de Direito Financeiro teria de tirar o curso outra vez.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado. Lembro-lhe que só dispõe de um segundo e peço-lhe que o use de forma «longa», sendo que ainda lhe darei oportunidade de um esclarecimento complementar.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente, mas as questões sobre a defesa do Estado e o estado da defesa têm de ficar para uma segunda ronda, porque não vale a pena atamancar a inquirição.

O Sr. Presidente: — Com certeza, Sr. Deputado. Fica, assim, concluída a primeira ronda de perguntas.

Sr. Doutor, apesar de a audição já ir longa, até para mais com a interrupção para almoço, temos prevista uma segunda ronda, na qual, em vez de termos um questionário puro, teremos uma única pergunta de 5 minutos. Pedia-lhe que, tomando as notas que tiver de tomar, porque a pergunta de 5 minutos pode englobar várias questões, como é evidente, desse uma resposta também única e corrida.

Retomando, então, a ordem dos partidos nesta segunda ronda, dou a palavra ao Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Muito rapidamente, quero agradecer todos os esclarecimentos que já foram prestados pelo Dr. Bernardo Ayala.

Gostaria, desde já, de dizer que o Partido Socialista já se enganou nas garantias, já se enganou na questão da arbitragem, já se enganou na questão das pré-contrapartidas, já se enganou no facto de o Estado pagar à Escom, já se enganou no contrato-quadro, já se enganou nos EH-101 e agora levanta a matéria dos sobressalentes.

É um PS em evolução, mas sempre em evolução no sentido do erro, e eu não queria deixar de o dizer, porque, de facto, os documentos constam do acervo da Comissão e dos autos da Comissão, mas são apresentados como se fossem uma novidade.

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Sobre a questão dos sobressalentes, se é uma questão tão preocupante para o Partido Socialista, então, não deixa de ser extraordinário, Sr. Presidente, estarmos a falar de um contrato que foi assinado em 2004, estarmos a falar de equipamentos militares que foram entregues em, salvo erro, 2009, e se a questão dos sobressalentes era tão premente, não deixa de ser curioso que tenha havido, pelo menos, dois ou três ministros da Defesa Nacional do Partido Socialista que nada fizeram quanto a essa matéria.

Portanto, isto é, de facto, curioso! E é curioso que o Partido Socialista invente e procure inventar novos temas, sobretudo para tentar dar justificação a uma comissão parlamentar de inquérito que, uma vez mais, é preciso lembrar, recusou enquanto era maioria.

Por outro lado, Sr. Presidente, também é preciso dizer outra coisa que não queria deixar de referir nesta segunda volta: deveríamos parar de chamar «charuto», «submarinozinho» e de utilizar terminologias menos próprias relativamente a um equipamento onde militares portugueses defendem com risco a soberania nacional.

Aliás, o antigo Partido Socialista, o Partido Socialista do consenso em matéria de defesa nacional, tinha esta preocupação e não deixa de ser curioso que, hoje, esse mesmo Partido Socialista não a tenha.

O Sr. José Magalhães (PS): — Tem! Tem!

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Dr. Bernardo Ayala, em função daquilo que nos disse e de todos os esclarecimentos, que foram abundantes, queria perguntar-lhe se posso concluir — e vou novamente aqui apresentar um conjunto de conclusões de acordo com aquilo que o Sr. Doutor nos referiu — o seguinte: o Dr. Bernardo Ayala referiu aqui que

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trabalhou com sete ministros da Defesa Nacional, começando no Ministro Veiga Simão, passando pelo Ministro Jaime Gama, pelo Ministro Carlos Caldas, pelo Ministro Rui Pena, pelo Ministro Paulo Portas, pelo Ministro Luís Amado e pelo Ministro Severiano Teixeira.

Portanto, se fôssemos ponderar e ver qual era a maioria veríamos que a maioria, neste caso concreto, e apenas e exclusivamente para este caso concreto, seria uma maioria socialista… E, portanto, estamos a falar de uma comissão parlamentar e como comissão parlamentar também estamos aqui, e apenas para isso, para apurar responsabilidades políticas.

Em segundo lugar, o Dr. Bernardo Ayala disse-nos que, em qualquer negociação contratual, há dois momentos críticos: um primeiro, que tem a ver com o desenho das peças contratuais; e um segundo, que tem a ver com a fase de execução dos contratos.

Ora, no caso dos submarinos, segundo percebi, estamos perante: primeira fase — o desenho de peças contratuais, de acordo com a Resolução do Conselho de Ministro de 1998, no tempo do PS; segunda fase

a fase de execução, que tem lugar a partir de 2005, também no tempo do PS.

Terceiro ponto, relativamente ao arquivo, disse-nos o Dr. Bernardo Ayala que asseguraram o arquivo documental em quatro questões pontuais, três delas, segundo percebi o termo que utilizou — e não é um termo indiferente para quem é jurista, e não somos todos mas a maioria é —, em gestão de negócios (salvo erro, foi esse o termo que utilizou ou, pelo menos, eu apanhei-o algures) e o outro não sei se era em gestão de negócios, o do C-295…

Bom, mas eu aí não posso concordar, Dr. Bernardo Ayala, porque acho que não foi em gestão de negócios, sinceramente; o do C-295 foi em estado de necessidade fase à inexistência de Estado e, portanto, foi em

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estado de necessidade que os advogados da Sérvulo Correia & Associados tiveram de agarrar nos contratos que tinham ficado em cima da mesa, em estado de necessidade face à ausência de Estado…

Assim, gostava que me esclarecesse isso, embora também saibamos hoje, pela carta que distribui, que o Eng.º Rui Neves, enquanto presidente da Comissão Permanente de Contrapartidas, considerou essa solução positiva, como é do conhecimento de todos.

Depois, quarto ponto, o Dr. Bernardo Ayala falou-nos na questão da interdependência contratual. Eu acho que há uma grande confusão, mais uma, nas hostes socialistas, porque, de facto, o marco que me parece importante — e gostava que confirmasse isto, porque me parece extremamente relevante — é que essa interdependência contratual entre o contrato de aquisição dos submarinos, por um lado, e o contrato de contrapartidas, por outro, desapareceu algures no verão quente de 2000.

Segundo percebi da oitava alteração de acordo-quadro, algures em julho de 2000, e as nona e décima alterações, de setembro de 2000, a referência à necessidade de haver uma interdependência e uma relação em termos de incumprimento entre o que se passava no contrato de aquisição e aquilo que se passava no contrato de contrapartidas desapareceu no verão

e desculpa-me a expressão que é minha — quente de 2000.

Portanto, foi o Partido Socialista que abandonou a ideia em 2000, ficando assim esclarecido, diria eu, o equívoco do Ministro da Defesa Nacional Augusto Santos Silva repetido ao longo de vários anos e aqui repetido.

Vou terminar, dizendo, por fim — quinto ponto — que também me pareceu que o Dr. Bernardo Ayala disse que, em 1989, não havia garantias de qualquer espécie para fazer face a incumprimentos nas contrapartidas, acho que foi uma frase sua e queria que a confirmasse. Aliás, essa garantia

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foi conseguida, eu sei que para desespero do Sr. Deputado José Magalhães, nos derradeiros momentos em 2004 — e estou apenas a procurar reproduzir frases suas que ouvi.

Isto para dizer que por mais voltas e voltas que demos, e para grande desgosto do Partido Socialista, começamos, continuamos e acabamos sempre com o Partido Socialista.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Dr. Bernardo Ayala, para comentar.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, trabalhei, de facto, com sete ministros da Defesa Nacional, de diferentes quadrantes políticos e nunca me preocupei com a respetiva cor política; o meu interesse era servir o Estado e ponto final. Nunca liguei à cor partidária.

Todos os contratos têm, de facto, dois momentos críticos: o momento da respetiva formação através das peças pré-contratuais e o momento do início de execução.

O meu juízo sobre os contratos que acompanhei é o de que no caso dos submarinos as peças pré-contratuais não eram ajustadas ao que se pretendia, já na altura e muito menos daquilo que se veio a pretender depois. No caso de todos os contratos que acompanhei houve problemas de execução determinados por inércia política sobretudo, e isto teve um efeito pedagógico negativo sobre os fornecedores de material militar.

Quanto ao arquivo, as quatro ocasiões que referi em que a Sérvulo Correia & Associados ficou depositária transitoriamente de partes do arquivo do ministério ou da Comissão Permanente de Contrapartidas, três delas foram sob mandato, ou seja, a pedido, e uma delas foi em gestão de negócios, que compreende justamente o estado de necessidade, ou seja, é

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algo que se faz em benefício de um cliente sem que o cliente tenha pedido, mas sob pena de risco maior.

Sobre a interdependência contratual foi, de facto, em 2000 que a interconexão entre o incumprimento das contrapartidas e os descontos no contrato de aquisição foi posta de lado. Foi em meados do ano 2000, conforme eu referi.

Em 1998, na resolução do Conselho de Ministros que lançou o procedimento dos submarinos não só não se previa qualquer garantia para o incumprimento das contrapartidas ou, aliás, garantia que salvaguardasse as penalidades a aplicar em incumprimento de contrato de contrapartidas, como nem sequer se previa um regime de incumprimento.

Essa garantia só viria a ser obtida após 10, 11 e 12 de março de 2004, portanto foi entre meados de março de 2004 e inícios de abril de 2004 que essa garantia foi obtida, o que para mim não constituiu surpresa, ou seja, estas coisas são assim mesmo, numa negociação deste tipo as duas ou três grandes cedências e as duas ou três grandes conquistas têm-se nos últimos dias, às vezes nas últimas horas da negociação contratual.

Portanto, até admito que no espírito do consórcio alemão houvesse alguma disponibilidade para se prestar a garantia, mas quiseram ver até ao fim se poderiam evitá-lo; assim como o Estado quis até ao fim guardar alguns trunfos para usar mais em cima, e o calendário aqui vale aquilo que vale.

Creio que com isto respondi às cinco questões colocadas pelo Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: — Penso que o PCP, para já, não pretende usar da palavra para uma segunda ronda, pelo que passo a palavra ao Sr. Deputado João Semedo.

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O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Doutor, nós, nesta Comissão de Inquérito como noutras, mas nesta isso tem sido particularmente evidente, além de questionarmos os cidadãos que vêm aqui fazer os seus depoimentos, trocamos também entre nós alguns comentários que exprimem e traduzem a avaliação que os vários grupos parlamentares vão fazendo do andamento dos trabalhos.

Por isso, permito-me dizer ou repetir o que tenho dito noutras circunstâncias, ou seja, que o CDS pretende introduzir aqui uma regra muito especial, que é a de as comissões servirem para confirmar as conclusões com que o CDS chega e parte para estas comissões. Veremos, no final, se o resultado será de acordo com aquilo que é a expetativa do Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila. Mas, seja como for, não tenho para mim como verdadeira a tese de que há um «antes de Portas», um «depois de Portas» e um «durante», sendo o antes e o depois o caos e o durante o paraíso.

Não tenho por certo que isso seja assim, bem pelo contrário, há muitas questões do mandato do Dr. Paulo Portas como Ministro da Defesa que têm estado aqui sob questionamento de vários Deputados e, portanto, no final tiraremos as conclusões sobre isso.

Dito isto, e peço desculpa por este introito, queria colocar-lhe a seguinte questão: tenho aqui um parecer do Dr. Miguel Galvão Teles, do qual iria ler alguns parágrafos, após o que lhe pediria um comentário, porque julgo que isto se relaciona com a questão de se era possível, ou não, alterar, por estar, ou não, previsto nas primeiras peças contratuais e se, sim ou não, o Estado, em determinado momento, podia, ou não, ter sido mais determinado, mais definitivo ou mais taxativo, se quiser, para fazer respeitar alguns interesses.

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Selecionei apenas alguns parágrafos, os que não selecionei não me parece que permitam outra interpretação. Vou, então, referir-me a um parecer de 22 de março de 2000, da Sociedade de Advogados Miguel Galvão Teles, João Soares da Silva & Associados.

O primeiro ponto diz: «No decurso da fase de negociações do processo de negociações do processo de aquisição de submarinos, a Comissão que preside ao mesmo elaborou e enviou aos dois concorrentes a concurso pelo ofício (…) um documento que denominou ‘termos de referência das contrapartidas’, no qual estabeleceu algumas exigências a observar no futuro contrato de contrapartidas. Entre as referidas exigências encontra-se a previsão de sanções em caso de incumprimento do contrato.

É-nos colocada agora a questão de saber se a Comissão pode, licitamente, estabelecer uma exigência desta natureza nesta fase do procedimento concursal.».

Diz, depois, no ponto 3: «Estabelecia-se ainda que a minuta do contrato deveria conter as sanções aplicáveis por incumprimento, não se distinguindo as sanções por incumprimento das contrapartidas das sanções por incumprimento dos termos de fornecimento dos submarinos.»

Mais à frente, ainda no ponto 3, lê-se: «A análise das cláusulas referidas permite concluir que a imposição de sanções em matéria de incumprimento das contrapartidas não constitui uma novidade introduzida durante as negociações, estando aquelas genericamente previstas no programa de concurso desde o primeiro momento e especificamente desde a Resolução n.º 100/99, isto é, anterior ao início da fase de negociações.»

No ponto 4, diz-se também: «mais do que isso, os concorrentes sabiam que a admissão à fase das negociações não tinha o significado de uma qualquer autovinculação do Estado a contratar com qualquer dos concorrentes selecionados. Com efeito, os termos do programa do concurso

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demonstram que o Governo reservou para o final das negociações a emissão do seu juízo acerca da conveniência para o interesse público para contratar com uma das propostas selecionadas. Por essa razão se estabelece no artigo 31.º, n.º 2, alínea b), que o Governo pode afinal rejeitar todas as propostas.

No concurso em causa, os termos específicos das propostas só são conhecidos no termo da fase das negociações, pelo que só nesse momento se pode avaliar de forma definitiva a conveniência em adjudicar.»

Por último, diz-se: «os concorrentes sabiam desde o início do procedimento que o contrato incluiria sanções em matéria de incumprimento das contrapartidas. Sabiam também que os termos das contrapartidas são essenciais para o Estado, constituindo um dos critérios de adjudicação. Era por isso previsível que a entidade adjudicante considerasse não só importante o montante das contrapartidas como a garantia do seu cumprimento, sem o qual aquelas de nada lhe serviriam. Parece claro, pois, que o Governo poderia decidir no final do procedimento não adjudicar, por considerar que as condições propostas para as contrapartidas eram insatisfatórias, nomeadamente no que concerne às garantias de cumprimento ou às sanções em caso de incumprimento.

Note-se que o programa permite mesmo que se vá mais longe, ao prever o estabelecimento de sanções no contrato de aquisição por incumprimento do contrato de contrapartidas.

Finalmente, nada nos parece pôr em causa a licitude das exigências feitas em matéria de penalidades. O facto de se exigir agora bastante mais do que tivesse sido prática em contratos anteriores em matéria de defesa, ou mesmo em contratos similares de países estrangeiros, não torna, obviamente, tais exigências ilícitas.

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A análise feita leva-nos pois a concluir pela licitude da exigência de penalidades no âmbito do contrato de contrapartidas durante a fase de negociações, nos termos constantes dos termos de referência.»

Acabei de ler um parecer da Sociedade de Advogados Miguel Galvão Teles. É obviamente um parecer, mas, seja como for, era sobre isso que gostaria de ouvir a sua opinião.

Na aparência das coisas, digamos assim — tenho consciência disso —, este parecer vai num sentido que contraria, de alguma forma, algumas das opiniões que expressou ao longo da audição.

O Sr. Presidente: — Sr. Doutor, faça favor.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, por felicidade, tenho aqui esse parecer. Hoje, os ipad permitem carregar essas coisas todas e tinha-o aqui, pelo que o fui lendo ao mesmo tempo. Já conhecia o parecer.

Uma primeira observação de base, ou duas, se quiser: sem querer ser excessivamente laudatório, aquilo que o Dr. Miguel Galvão Teles escreve, neste capítulo, ou em qualquer outro, para mim, é praticamente lei. Tenho uma infinita admiração por ele, do ponto de vista académico, profissional e pessoal.

Dito isto, o Dr. Miguel Galvão Teles, sendo um jurista de excelência, não é nem nunca foi um jurista treinado nas lides da contratação pública, a arte dele não é essa. Aliás, por isso mesmo, nesta matéria, a dada altura, houve convivência das duas sociedades de advogados, porque o Professor Sérvulo Correia, que tem a tese de doutoramento feita em matéria de contratos públicos, e eu próprio, que estava a trabalhar nessa área, em matéria de contratação pública, podíamos, apesar de tudo, trazer outro apport.

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Diria o seguinte: o parecer está — nem me competiria a mim dizê-lo, com toda a franqueza —, globalmente, muito bem. Pelo meu lado, sou menos aberto do que é o Dr. Galvão Teles, ou seja, na minha perspetiva, eu seria mais cauteloso no tratamento destas matérias.

Dito isto, note o seguinte: por exemplo, aquilo que o Dr. Miguel Galvão Teles diz é que não é ilícito prever um mecanismo que regule o incumprimento das contrapartidas, não é ilícito prever um mecanismo de penalidade por incumprimento, não é ilícito prever um qualquer mecanismo de garantia que permita caucionar essas penalidades, e quanto a isso estou de acordo.

Aceito perfeitamente que se diga que um concorrente experimentado, quando vai a concurso, pode até ficar muito entusiasmado com as condições que lhe aparecem à partida e que parecem ser muito liberais, mas não deve ficar surpreendido pela circunstância de, mais à frente, se vir a prever um mecanismo que regule o incumprimento, um mecanismo que regule as penalidades por incumprimento e uma garantia para regular também essas penalidades.

Mas, depois, falta o passo seguinte, que não está tratado no parecer e que foi o desafio com que o Dr. Miguel Galvão Teles teve de se defrontar entre 22 de março de 2000, data em que emite o parecer, e 6 de novembro de 2000, que é a data do enquadramento contratual das contrapartidas. É que feita esta admissão de princípio, que um concorrente treinado não se deve espantar com isto, e não deve, depois é preciso partir para a negociação com dois concorrentes treinados, que não estão espantados com o facto de se lhes vir pedir isto mas que sabem que têm uma âncora boa no programa do concurso para resistir.

Depois, é preciso saber em que caso é que há incumprimento, o que é incumprimento, quais são as penalidades concretas por incumprimento,

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qual é o respetivo limite máximo, qual é o tipo de garantia que vai caucionar isso. Esse foi o esforço feito entre março e novembro de 2000.

É claro que nenhum concorrente de boa-fé, ou até nenhum concorrente de má-fé mas que quisesse chegar ao contrato, diria, nesta altura do campeonato: «não aceito qualquer regulação do incumprimento».

Alguma teriam de aceitar, isso é pacífico, essa parte é fácil e ficou tratada no enquadramento contratual das contrapartidas, mas depois há o passo seguinte, que é: quais são as penalidades por incumprimento, em particular qual é o limite, até onde é que se pode ir.

Aquilo que o Dr. Galvão Teles conseguiu negociar, e muito bem, foi um limite em 10%. Os concorrentes aceitaram, tudo bem. E depois qual é a garantia que vai cobrir isto? Aquilo que ficou no enquadramento contratual foi uma garantia suficiente. O Dr. Galvão Teles tentou até à última que os concorrentes aceitassem uma garantia bancária e nenhum deles deveria ter ficado surpreendido se isso tivesse constado das condições iniciais, mas como não constou, também não foi possível verter isso no enquadramento contratual.

Resumindo e concluindo: de acordo com o parecer, em linhas gerais. Pessoalmente, tenho uma visão mais restritiva, mas entre o parecer e, depois a negociação, no terreno, e o enquadramento contratual das contrapartidas há todo um caminho de negociação a fazer, com resistências.

O único aspeto onde discordo — mas também admito melhor opinião

é que não vejo, de facto, no programa inicial, como se diz no parecer e, depois, designadamente a partir de 1999, não vejo nenhum mecanismo claro de articulação entre o contrato de aquisição e o contrato de contrapartidas que preveja num uma compensação pelo incumprimento do outro. Não vi isso. Mas também admito que o Dr. Galvão Teles tenha visto

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nas entrelinhas alguma coisa que me tenha escapado. É perfeitamente possível.

O Sr. Presidente: — Pergunto se algum grupo parlamentar ainda quer usar da palavra no âmbito da segunda ronda.

Pausa.

O PS manifestou que quer usar da palavra nesta segunda ronda. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, para concluir, diria que julgo que este depoimento nos ajuda a gostar da tese, da postura e atitude que temos mantido e queremos manter sempre, que é de não analisar a realidade na sua enorme complexidade com um paradigma do tipo «até 2002, reinavam as trevas; subitamente, no Restelo, estava o Ministro Portas e o sol iluminava a terra. Depois, desaparecido este, entrou-se outra vez a escuridão durante sete anos terríveis, de baba e ranho, e finalmente veio outra vez o sol».

Daqui a uns meses virão as trevas de novo e, portanto, o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila deve sofrer muito.

Não é essa a nossa postura porque, apurados os factos, verificamos que houve «sol e chuva» durante estes períodos todos. O Sr. Doutor acabou de nos dar uma descrição do que é uma luta dura e das vicissitudes, com os tais fusíveis mais ou menos fundidos, com os advogados que vão desaparecendo e também fundem, com os funcionários, altos, baixos médios, os coronéis, que agora são generais, e que, aliás, estamos impedidos de interrogar por um princípio abusivo, etc.

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As minhas perguntas são em relação a questões concretas que ficaram em aberto.

A primeira — e não podemos fazer agora pingue-pongue, tem de responder a tudo no fim — é a seguinte: será que quem recolheu os contratos, os famosos contratos in derelictio dos C-295 foi quem os trouxe? Quem é que trouxe os contratos para cena da assinatura? Não terão sido os advogados também, nas suas pastas blindadas, que depois os levaram, o que toda a gente esperava? Não sei, mas tenho curiosidade, por acaso, mas não é um caso dramático.

Segundo aspeto: qual foi o impacto dos inquéritos-crime, estrangeiros e nacionais, no processo das contrapartidas? Este é um tema que sozinho dá para um espesso tomo aí de umas 600 páginas.

Terceira questão: acha normal a prorrogação por quatro anos do contrato de contrapartidas nos termos em que isso foi feito em 1 de outubro de 2012, com impacto descarado no processo então em curso na 4.ª Vara Criminal de Lisboa e sem ponderação adequada desse impacto — ou, então, com ponderação adequadíssima e cientíssima?

Por outro lado, em relação às contrapartidas e às penalizações, a saga da conquista das penalizações parece que passou por um especial interesse da Ferrostaal em relação ao Estado mas, segundo o responsável da Ferrostaal — que ou está amnésico ou tem uma memória infiel ou pior —, teria ocorrido no ano de 2003, porque ele se reformou em junho de 2003, que é mais ou menos a altura da best and final offer, e no mês de maio o Conselho de Ministros tinha emitido uma contribuição também importante para a modelação do contrato e algures — diz ele que no Guincho — ter-se-á encontrado com o Sr. Ministro Portas — julgo que na ausência do Sr. Doutor — para discutir coisas.

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Mas nessa altura do contrato, com mil diabos, não era hora de discutir isso. Era hora de discutir tudo menos isso. E não dá para estar a aprimorar cláusulas, que, aliás, não estavam nessa altura em redação, porque o contrato só começou a ser redigido depois. Quando é que o Sr. Doutor começou a digitar o contrato? É um aspeto que não está, seguramente, oculto.

Depois, quando analisamos o contrato, vemos que ele é razoavelmente diferente do enquadramento das contrapartidas, porque estipula, no artigo 18.º, que, para efeitos de indemnização por incumprimento definitivo, por dolo ou negligência, o interesse é fixado em 10% do valor contratado das contrapartidas; em caso de incumprimento definitivo, por dolo ou negligência, a cláusula penal é 10% da diferença entre o valor contratado e o valor cumprido; a responsabilidade limitada ao montante máximo global é de 10% do contrato, portanto, 121 milhões; e o pagamento das penalidades moratórias ou por incumprimento é a única e exclusiva indemnização a ser pago pelo adjudicatário ao Estado.

Há, portanto, aqui uma espécie de evolução não do antropiteco para o homo sapiens mas do homo sapiens para o antropiteco. Portanto, há um recuo nesta matéria que não julgo que tenha tido a ver com a noitada do dia 21… Estou a utilizar a palavra «noitada», mas espero que o Sr. Deputado Lobo d´Ávila não se indigne por entender que isso não é uma linguagem de Estado, etc… Como eu já participei em algumas dessas noitadas, que são nobres e em defesa do Estado, a palavra não me queima a língua. Portanto, digo-a aqui pelo seu valor facial.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — É como «charuto»!

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O Sr. José Magalhães (PS): — Exato. O «charuto» é só uma alusão ao formato cilíndrico. Só para dizer que não é redondo. É uma metáfora.

Por último, o Sr. Doutor já explicou bastante bem, julgo eu, porque é não houve contrato-quadro, mas tomei nota que data a decisão definitiva de setembro de 2003. Isto é muito importante, porque, sem fazer agora missionação nem trazer para aqui uma espécie de contraguião do Dr. Portas, a verdade é que não se pode pedir num determinado momento histórico um milagre a quem esteja vinculado pelo peso de um contrato.

Portanto, é óbvio que um infeliz que apanha por cima um contrato como aquele que foi celebrado em 21 de abril não consegue livrar-se dele e, por isso mesmo, o Ministro Santos Silva percorreu uma Via Crucis para a Procuradoria-Geral da República e obteve três pareceres — três — que lhe diziam várias coisas que o tornaram muito infeliz, a saber: primeiro, que não podia de maneira nenhuma livrar-se do contrato; segundo, que não podia punir os incumpridores e, portanto, tinha uma espada de papel com que bradou, preparando, aliás, o decreto-lei que veio a acabar com o regime das contrapartidas.

A última pergunta é precisamente — e receio que me remeta para o seu colega — a de saber que cláusula foi esta que estabeleceu uma penalização de 230 000 € por dia ou qualquer coisa desse género pela diferença entre a data da assinatura e a data da entrada em vigor, sendo certo que se sabia que nenhum contrato pode entrar em vigor sem o visto do Tribunal de Contas, que o emitiu, de facto, de maneira bastante rápida e não por visto tácito, em pleno mês de agosto de 2004. Mas, caramba, não podia carimbar o contrato sem o ler e sem ler a versão definitiva, que é uma coisa difícil de atingir. Nós só entrámos na versão definitiva depois de muita escavação, muito esforço e, ainda hoje, tenho dúvidas sobre se algumas das peças são mesmo a versão definitiva ou a versão 3.0 ou 7.0.

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Entretanto, assumiu a presidência o Vice-Presidente Paulo Simões Ribeiro.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, chamo a sua atenção para o facto de ter já ultrapassado o tempo em 2 minutos e 30 segundos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, muito obrigado pela tolerância.

Eram estas as questões que eu queria colocar.

O Sr. Presidente (Paulo Simões Ribeiro): — Sr. Doutor, tem a palavra.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sr. Deputado, começo por agradecer as suas 10 perguntas.

Vou começar pela décima. Não vou remetê-lo para o meu colega, mas para si próprio. Se conseguir, enquanto eu responder às outras nove perguntas, especificar qual é esta cláusula e onde é que ela está, tentarei responder; se não conseguir, terei de remeter a resposta para uma ocasião futura. Digo isto à cabeça e, entretanto, vou respondendo às outras nove perguntas.

A das trevas, para começar. Concordo plenamente consigo. Devo dizer, aliás, que um período particularmente luminoso sob todos os pontos de vista foi o período do mandato do Dr. Rui Pena, durante o qual se negociou e se assinou o contrato dos EH-101, que é de todos estes, porventura, o mais essencial no dia a dia, sendo certo, além de mais, que o Dr. Rui Pena, enquanto Ministro da Defesa, geriu o processo dos EH-101, a

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meu ver, de forma totalmente exemplar em todos os patamares, jurídica, negociação e outra. Portanto, concordo plenamente consigo em que houve períodos, antes e depois, de luz.

Depois, quem recolheu os contratos na assinatura de 2006 teria sido quem os levou. Confesso que não me recordo, mas admito como hipótese plausível que os contratos para assinar tenham sido levados, efetivamente, pelos advogados da Sérvulo Correia & Associados. Admito como hipótese plausível porque isso acontecia muitas vezes. A impressão era, não raro, feita no próprio dia, não raro à bica da assinatura do contrato e normalmente sempre coordenada por nós. Portanto, é muito natural que tenhamos sido nós, advogados, a levar os contratos e a dispô-los para assinatura. É perfeitamente possível.

Impactos dos processos-crime estrangeiros no processo das contrapartidas.

O Sr. José Magalhães (PS): — E nacionais!

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — E nacionais.

Não sei por que razão me faz essa pergunta a mim, mas vou tentar responder, aqui não como advogado mas como cidadão e como jurista.

Primeiro, a alusão que se faz ao processo que correu na Alemanha e à sentença que daí nasceu. Por comparação com aquilo que se tem passado em Portugal, tem, a meu ver, um juízo verdadeiro e útil e que importa explorar e um outro que resulta de especulação e ausência de conhecimentos jurídicos. Aquilo que é verdadeiro é que a justiça na Alemanha anda mais depressa do que a justiça em Portugal. Estamos todos de acordo quanto a isto. Não é responsabilidade de ninguém isoladamente nesta sala, é responsabilidade de todos nós, desde o legislador aos

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advogados, aos magistrados, e por aí fora. Quanto a isto estamos de acordo. Há mais condições na Alemanha para que um processo chegue ao fim em tempo útil e com eficácia do que há em Portugal.

Dito isto, não me vou alongar, não sou especialista em Direito Criminal, mas, lembrando-me dos tempos de faculdade, o crime de corrupção, que é aquele que está em causa na Alemanha, tanto quanto sei, não é um crime de resultado, o que significa que pode haver corrupção ativa sem haver corrupção passiva. Aliás, isto pode acontecer nesta sala entre duas pessoa que estejam aqui sentadas, não é sequer preciso cruzar dois ordenamentos jurídicos.

O crime de corrupção consuma-se quando alguém promete a outrem um benefício indevido, mesmo que esse outrem nesse momento vire as costas, ignore e se vá embora. Ou seja, é normal, não é estranho, e dizer mais do que isto é extrapolar sem rigor jurídico, que haja num determinado ponto condenação por corrupção ativa sem que no polo oposto haja condenação por corrupção passiva. Isto não tem nada de juridicamente anómalo, pelo contrário, e, como digo, nem sequer é preciso cruzar dois ordenamentos jurídicos, pode acontecer nesta sala entre duas pessoas.

Mantem-se, todavia, o fundo da sua observação, que me parece pertinente, e que é a de que, se na Alemanha se chegou a uma conclusão, em Portugal, com exceção do processo das contrapartidas, que chegou ao fim, e do meu humilde processo composto por 100 dossiers, que foi arquivado, mal ou bem tarda uma conclusão. Mas é apenas no patamar processual ou procedimental que eu acho que a comparação se deve fazer. Do ponto de vista substantivo, a conclusão de que houve condenados do lado de lado, logo deveria haver do lado de cá, é uma conclusão juridicamente insustentada, não tem ponto de apoio de qualquer espécie e

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qualquer aluno de Direito Penal do 3.º ou 4.º anos de faculdade responderia a esta pergunta sem hesitação.

Quarta pergunta, se eu acho normal que haja a prorrogação de um contrato de contrapartidas em 1/10/2012 por quatro anos. Bom, sobre isto, quase que também posso falar, porque não tomei conhecimento disto no quadro do exercício da minha profissão. Eu já dei a minha opinião quanto à postura que o Estado deve adotar na fase de execução destes contratos. E a postura que o Estado deve adotar na fase de execução destes contratos é a de sancionar severamente o primeiro incumprimento e, se necessário, aplicar a garantia bancária nessa altura. Portanto, tudo aquilo que corresponda a facilitismo na fase de execução tem a minha mais severa oposição. Eu exprimi isto a todos e a cada um dos Ministros com quem trabalhei, com exceção dos dois primeiros com quem não trabalhei na execução de contratos, mas aos outros sim. Exprimi isto a todos e a cada um!

Portanto, tudo o que seja facilitismo tem a minha oposição, mas não acompanhei esta negociação, não sei do que se tratou. Isto passa-se em 2012, e já há quatro anos que eu não prestava assessoria ao Ministério da Defesa e, portanto, sinceramente, não sei. Declaro-me aqui apenas no plano dos princípios.

Quinta questão: pergunta se a saga das penalizações foi em 2003 ou em 2004. O quadro de penalizações, 10% como máximo, era um quadro que estava relativamente estabilizado desde 2000, isto não evoluiu muito. Aquilo que evoluiu verdadeiramente, mas só evoluiu em 2004, foi a garantia bancária para sancionar o incumprimento. Aliás, para obter o valor das penalidades que não fossem voluntariamente pagas. E isto, de facto, mais ou menos depoimento de mais alemão ou de menos alemão, posso testemunhar que aconteceu depois de 13 de março de 2004, ocorreu entre

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13 de março de 2004 e 21 de abril. A grande conquista que houve na ponta final das negociações, já depois de 2003, foi de facto a garantia bancária, que continua ao dispor do Estado, tanto quanto sei. Na reunião do Guincho, não estive efetivamente, não sei sequer do que se tratou.

Quando é que comecei a redigir este contrato? Comecei a redigir este contrato em 1999 e terminei de o redigir no dia 4 de junho de 2004. A fase intensa de redação foi nos 12 dias e nas 12 noites anteriores a 21 de abril de 2004. Não foi uma noitada, foram 12. Essa foi a altura da redação final do contrato.

Sétima pergunta: cláusula 18.º do contrato de contrapartidas. Só percebi a sua pergunta, Sr. Deputado, porque estou a par do problema, se me tivesse cingido à pergunta não a teria entendido. No fundo,…

O Sr. José Magalhães (PS): — É uma pergunta de 3.º grau também!

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Se bem entendo, aquilo que o Sr. Deputado colocou em cima da mesa é a circunstância de ter desaparecido na versão final do contrato de contrapartidas um regime que vinha do enquadramento contratual e que destrinçava as situações de eventual dolo ou negligência das situações de dolo direto ou necessário. É esta a pergunta? É que se é esta a pergunta…

Vamos lá a ver, o enquadramento contratual das contrapartidas previa, de facto, essa distinção, mas previa com um pressuposto — se se ler a cláusula do princípio ao fim percebe-se isso —, e o pressuposto era haver, na mecânica das contrapartidas, as chamadas «contrapartidas suplementares». Sem contrapartidas suplementares, a distinção que aí era operada deixava de fazer sentido, deixava de poder operar. Ora, não houve contrapartidas suplementares neste processo. Mesmo as contrapartidas que

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fazem a diferença entre o valor do segundo submarino e o valor do terceiro, porque, repito, o consórcio só forneceu dois submarinos mas prestou contrapartidas no valor de três, mesmo essas contrapartidas, essa diferença foi expressamente qualificada na proposta do consórcio adjudicatário como contrapartidas obrigatórias e não como contrapartidas suplementares.

Portanto, não havia contrapartidas suplementares. A cláusula deixou de fazer sentido a partir de dada altura. Deixou de fazer sentido muito especificamente a partir do momento em que se concluiu que, não havendo contrapartidas suplementares, a respetiva letra deixava de operar. Mas há uma segunda razão. Devo dizer que sempre entendi essa cláusula como uma cláusula que conviria deixar cair na parte final. Ou seja, uma cláusula que verdadeiramente não nos ajudava.

Aquilo que a cláusula formalmente trazia, mas era apenas formalmente, era a possibilidade de, em caso de incumprimento por dolo direto ou dolo necessário, se ir além do limite de 10% das penalidades. Mas isto trazia agregado uma dificuldade praticamente inultrapassável na prática; volto a dizer, não era inultrapassável do ponto de vista teórico, porque teoricamente seria ultrapassável, mas era na prática, porque era preciso provar o dolo do incumprimento direto ou necessário. E tudo aquilo que fomos conhecendo do consórcio alemão, como, aliás, aquilo que conhecíamos do consórcio francês, levou à conclusão de que… Quer dizer, o mundo podia dar muitas voltas, mas havia ali conhecimento suficiente para não incumprir as contrapartidas dolosamente, e, portanto, seria muito difícil de provar.

No campo estritamente jurídico, isto trazia uma outra dificuldade — foi aquilo que na minha cabeça resolveu o problema e que me levou a, sem dificuldade, ter prescindido disto, porque quem prescindiu disto fui eu, não foi o ministro, como moeda de troca de outras coisas —, é que no Direito

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português vigora um princípio de presunção de culpa do devedor. Se houve incumprimento contratual, presume-se a culpa do devedor, e, portanto, o credor deixa de ter o ónus de demonstrar que o devedor incumpriu culposamente. O modo como a cláusula estava feita obrigava o Estado a provar o dolo direto ou a provar o dolo necessário.

Portanto, se a cláusula ficasse como estava, o Estado deixava de beneficiar da presunção de culpa do devedor e teria de fazer uma prova que em tribunal seria praticamente impossível de fazer. Impossível! Quer dizer, qualquer consórcio, com um mínimo de diligência, um mínimo de contactos, um mínimo de contratos celebrados, um mínimo de atuação e um mínimo de visibilidade, teria muita facilidade em demonstrar que incumprimento, sim, até houve, mas não foi doloso, nós fizemos aquilo que estava ao nosso alcance.

Portanto, essa cláusula do enquadramento contratual de contrapartidas, por muito apelativa que pareça, era verdadeiramente um saco cheio de nada, só causaria entropia. Por isso, não me custou, no momento final, prescindir da cláusula.

Já agora, Sr. Deputado, essa cláusula esteve nas minutas de contrato até 10, 11 e 13 de março de 2004, ou seja, até pouco mais de um mês antes da celebração do contrato. Ela caiu, na parte final das negociações, por troca com a garantia bancária. Sendo certo que, segundo o meu entendimento jurídico — criticável, quer dizer, pode haver um advogado ao lado que entenda de uma maneira diferente, o que aceito —, pareceu-me, no momento final de negociação, que o Estado, ao prescindir dessa cláusula, não prescindia de nada que fosse relevante, evitava dificuldades, no futuro, de prova de dolo direto e de dolo necessário, e continuava a ter a presunção de culpa do devedor, que era aquilo que interessava. E, em contrapartida, ganhava uma garantia bancária.

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É claro que o consórcio alemão não queria esta cláusula, porque, para qualquer consórcio — como, aliás, disse aqui, antes de mim, o Dr. José Miguel Júdice (assisti na televisão lá fora) —, o risco que importa gerir é precisamente o risco da limitação de responsabilidade. E, portanto, a cláusula do dolo direto ou do dolo necessário, como uma cláusula que potenciava que se fosse além do limite de 10%, era uma cláusula de risco complicado para o consórcio alemão e que a nós não nos adiantava muito. Nós prescindimos dela sem esforço e ganhámos, em contrapartida, uma garantia bancária à primeira solicitação que pode ser usada.

E, repare, volvidos todos estes anos, de que é que serve estar a falar de uma indemnização que vá além dos 10%, quando nem até esse limite o Estado entendeu reclamar? Ou seja, estamos a falar de uma coisa que não aconteceu, nem poderá eventualmente vir a acontecer. Ou seja, o Estado não reclamou penalidade no valor de 1% sequer, ou de 2%, ou de 3% ou de 4%. Porquê, então, falar da possibilidade de as reclamar acima dos 10%?

Quanto ao contrato-quadro, foi efetivamente não diria em setembro de 2003, mas depois de setembro de 2003 que se decidiu deixar cair a figura do contrato-quadro. Já percebi, embora não seja político, que, em torno da figura do contrato-quadro, há todo um glamour e todo um conjunto de considerações. O contrato-quadro, juridicamente, não serviria para nada nesta arquitetura contratual. Quem decidiu prescindir do contrato-quadro fui eu. Não serve para nada. Aqui não serviria para nada.

Desfeito o conceito de locação operacional, que aqui não se aplicava, e desfeita também a ligação entre o contrato de aquisição e o contrato de contrapartidas para efeito de penalidade, o contrato-quadro não fazia falta nenhuma.

A PGR deu, de facto, três pareceres, que, na altura, li com muito cuidado. Os pareceres não dizem apenas que, naquela altura, o, então,

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Ministro da Defesa tinha apenas uma espada de papel. O que os pareceres dizem é que, de acordo com o regime vigente, e que vinha vigente desde 1998 — e essa explicação está dada circunstanciadamente no primeiro dos três pareceres —, haveria que esperar pelo prazo de oito anos para aplicar penalidades. É isto, não é uma espada de papel. A espada é uma espada inteira que só pode ser aplicada num determinado momento do tempo, que é o momento do tempo que ficou cristalizado em 1998.

Respondi às nove perguntas e estou disponível para responder à décima, se me quiser precisar de que se trata.

Entretanto, reassumiu a presidência o Presidente, Telmo Correia.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não se iria à terceira ronda…

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Creio que ainda falta uma pergunta.

O Sr. José Magalhães (PS): — Falta a décima pergunta, porque o Sr. Doutor enunciou a sua disponibilidade para responder sob condição, que era a condição de densificação ou até, antes disso, de precisão do objeto da pergunta.

O Sr. Presidente: — Mas, Sr. Deputado, como o Sr. Doutor acabou agora de responder, não sei se quer fazer essa pergunta na terceira ronda ou já.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, para a terceira ronda, reservava uma outra.

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, era suposto esta ronda ser de pergunta seguida e de resposta também seguida. Mas como não assisti à parte final do seu questionário, enfim, seja.

O Sr. José Magalhães (PS): — O Sr. Presidente decidirá…

O Sr. Presidente: — Seja, seja! Não assisti…

O Sr. José Magalhães (PS): — … sabiamente, certamente.

O Sr. Presidente: — Não posso decidir sabiamente sobre um facto a que não assisti. Mas, então, o Sr. Deputado faça a pergunta.

O Sr. José Magalhães (PS): — Queria tirar um bocadinho partido disso, Sr. Presidente. Julgo que se nota.

O Sr. Presidente: — Já lhe disse para fazer o favor de fazer a pergunta.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Dr. Bernardo Ayala, nós temos aqui e localizámos na massa documental, que é grande, um contrato, que, aliás, está redigido em língua inglesa, com o título Assignment Agreement, que tem a chancela Linklaters, e que é o Assignment Agreement entre a República Portuguesa, representada pelo Ministro de Estado e da Defesa, e o Banco Espírito Santo, com o swap sintético. Julgo que não será deste contrato que brota a obrigação de pagamento de 230 000 € por dia entre… Sobretudo porque o Sr. Doutor disse — o que é importante e ouvi pela primeira vez — que o

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que foi assinado em 21 de abril não foi o texto final e acabado do contrato, foi um texto provisório, versão 7.0 ou, enfim, x.0, à espera da versão decorrente daquilo que só foi assinado em 4 de junho, porque estava precisamente a ser negociado na sequência do leilão bancário. Essa penalização resulta do contrato de 4 de junho, e conta-se a partir de junho, porque o Estado pagou muitos milhões à banca pelo seu alegado atraso na entrada em vigor do contrato. Portanto, a génese dessa cláusula é, para nós, alguma coisa que importa esclarecer.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Vou responder-lhe com toda a sinceridade. Primeiro, dizendo o seguinte: aquilo que se relacionasse com o Assignment Agreement eu teria, de facto, de responder depois de consultar o meu, então, sócio, Francisco Ferraz de Carvalho, porque é matéria de Direito Financeiro. Agora não me recordo nem da penalização de 230 000 €, nem de o Estado ter pago milhões.

O Sr. José Magalhães (PS): — 230 000 € por dia!

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Muito menos por dia!

Under my watch, acho que isso não aconteceu, não tenho qualquer memória disso.

O que não quer dizer que não pudesse haver uma cláusula com esse conteúdo ou com um conteúdo parecido. Agora, não me recordo. E eu mantive-me, apesar de tudo, como advogado do Ministério da Defesa durante mais quatro anos, até 31 de março de 2008, e não me recordo de alguma vez alguém me ter dito que o Estado tinha pago, ou que teria de pagar, ou que iria pagar, ou que poderia vir a pagar uma penalização desse valor. Não tenho disso a mais pequena memória, a mais pequena memória.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, está concluída a segunda ronda.

Pergunto que Deputados querem usar da palavra nesta terceira ronda, que, no caso do Sr. Deputado José Magalhães, é a quarta, mas que será a terceira, comum a todos…!

Para esta terceira ronda, inscreve-se qualquer Sr. Deputado, e já não propriamente os grupos, que queira fazer mais uma pergunta, para o que disporá de 3 minutos, e a resposta do Sr. Doutor será global a todas as perguntas. Ou seja, cada Deputado tem, individualmente, três minutos para qualquer esclarecimento, fará as suas perguntas e haverá uma resposta final do Sr. Doutor a todas as perguntas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo D’ Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, de facto, o Sr. Deputado José Magalhães vai colocando algumas questões. Creio que esta questão que está agora a colocar tem a ver com a questão da cláusula de atualização de preços. Andamos de explicação em explicação e o Partido Socialista nunca se sente esclarecido, mas não há problema.

Quero apenas, nesta última intervenção, a propósito disto, dizer o seguinte: o Dr. Bernardo Ayala referiu um aspeto que não queria deixar passar e que tem a ver com algo que referiu sobre o EH-101. É que o Dr. Bernardo Ayala faz um conjunto de considerações sobre o Dr. Rui Pena, as quais acompanho, para justificar toda uma conduta procedimental, como diz o Partido Socialista. Ora, sabemos hoje, de acordo com os documentos que temos, que, no caso dos submarinos, se procurou promover — embora não fosse obrigatório, embora não fosse legalmente exigível — aquilo que chamamos de forma simples de leilão bancário.

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Tem sido referido por muitos partidos, nomeadamente pelo Partido Socialista, o facto de não terem conseguido ter acesso às cartas — que nenhum de nós conseguiu, embora fossem, em 2007, do conhecimento do Ministro Severiano Teixeira — e de não existirem atas e por aí fora.

Ora, o Sr. Doutor, disse, en passant, algo que acho extraordinário, que queria que confirmasse, pelo que, peço desculpa, mas não posso deixar de perguntar. É que, de facto, o Sr. Doutor referiu que sabe que, no caso dos EH-101, teria havido, por parte de algum assessor do Ministro Rui Pena, um processo de consulta informal, conduzido por esse assessor do Ministro. Do ponto de vista da lei, não é nada que fosse obrigatório, como todos sabemos, embora o Partido Socialista, por vezes, tenha dúvidas quanto a isto.

É preciso sempre pôr em contexto e em igualdade de circunstâncias as questões. Por isso é que digo: no caso dos submarinos faz muita confusão a questão do leilão bancário, se houve documentos que estavam no Ministério da Defesa Nacional, a que o Ministro teve acesso para responder ao Tribunal de Contas; no caso dos EH-101 já se pode fazer consultas informais por assessores, sem papéis nem atas.

Queria registar o silêncio do Partido Socialista relativamente a esta matéria e perguntar-lhe se é assim mesmo como disse. É que não deixa de ser extraordinário, quando se procura fazer uma análise de todos estes procedimentos, que os procedimentos sejam todos iguais.

Sr. Deputado José Magalhães, a conquista do Guincho é muito simples e está à vista de todos: é a existência de uma garantia bancária para sancionar o incumprimento, que, aliás, o Sr. Mühlenbeck também aqui nos disse que não tinha sido nada do seu agrado. Aliás, só para os mais distraídos, que não existem nesta Comissão, é que essa ideia poderia passar.

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Portanto, queria apenas dizer isto, sendo certo que, sobre os sobressalentes, o Deputado José Magalhães, que também foi membro do Governo, de certeza que sabe o que é a política de pool and share presente na NATO. A verdade é que foi seguramente um ato de prudência deixar como opção para os decisores políticos que se seguiram a escolha e a matéria relacionada com os sobressalentes, porque, como é evidente, nem todos os sobressalentes são iguais.

Podemos teorizar, podemos arranjar 10 000 teorias da conspiração, podemos encontrar 10 000 mistérios, seja no Guincho ou em qualquer outro local, seja em Munique ou no Algarve. Andámos nisto ao longo destes meses…

Queria finalizar agradecendo ao Dr. Bernardo Ayala todos os esclarecimentos que nos prestou ao longo deste dia, não querendo deixar de lhe colocar esta última questão, porque disse-nos algo de novo e é importante que o seu esclarecimento fique registado nos trabalhos da Comissão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, primeiro, fico verdadeiramente espantado com a ideia de que é prudência não comprar sobressalentes, porque isso lança para o Governo seguinte a desgraçada necessidade de gastar 49 milhões deles e permite ao Governo anterior gabar-se de uma poupança piramidal, que infelizmente não é verdadeira.

Vou aos números, para nos podermos entender: o Dr. Portas, Ministro de Estado e da Defesa, negociou uma descida do preço de 844 milhões para 769,3. Como? Prescindindo precisamente de parte do

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equipamento, dos sobressalentes e companhia. Contratualizou essa história e isso vigorou até 1 de janeiro de 2004, mais ou menos.

Depois, nas vossas rondas negociais, no dia 21 de abril, quando se fechou o negócio, já estávamos em 769 324 800 (não sei se uns cêntimos), por um preço atualizado através de mecanismo contratual, que está lá no contratozinho com uma linda fórmula matemática, que os juristas normalmente não sabem ler, mas que o Sr. Doutor, que a fez, obviamente, sabe. Mas aí já estamos com o preço atualizado. Quando assinou o contrato, já estávamos em 820,7. Depois, houve uma atualização diária do preço, com uma taxazinha de 3,5% (o «zinha» não é depreciativo, porque é «zona»…

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — 5%

O Sr. José Magalhães (PS): — Não! Qual 5%…! Vá ao contrato!

Risos.

Não, está nada. Aliás, o Dr. Ayala está aqui…

O Sr. Presidente: — Permitam que o Sr. Deputado José Magalhães conclua.

O Sr. José Magalhães (PS): — Inventou-se esta cláusula dos 230 000 € por dia até que o acordo entrasse em vigor. Isto incluía o período para o pobre do Tribunal de Contas despachar um dos vistos mais rápidos da história e, de resto, em tais condições que depois passou o resto do tempo a fazer auditorias e a pedir documentos que não tinha tido na altura

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própria e que revelaram vários fenómenos, designadamente esse caso, bastante escandaloso, dos sobressalentes. Aliás, vou pedir a fatura da primeira manutenção, onde isso ficará muito claramente visível, quando se vir a «itemização» de todas as despesas, e não digo despesinhas para não ofender a Marinha.

Portanto, sofreu uma atualização diária do preço, com a tal taxa, entrou em vigor em 24 de setembro, cinco meses, e logo 64 milhões de euros mais; 64 milhões de euros mais! Esta gabarolice da grande poupança, etc., redundou em 64 mais 49, mais Deus sabe o quê, portanto, as contas estão por fazer.

No fim, quando se foi falar com o Crédit Suisse para ver como é que as «contas do porto» tinham de ser pagas, chegou-se ao número de 1001 milhões e teve de se «barganhar» para não pagar, com contas mal feitas, 1039 ou 1040 milhões, que era o que os financeiros do Crédit Suisse queriam que fosse pago e não foi. Portanto, 38 milhões ficaram cá, do lado do Estado, e não do lado dos landers, não é?

Recorda-se de toda esta evolução ou foi com o seu colega que estas contas foram feitas ao longo do tempo? Ou recorda-se, pelo menos, da génese das cláusulas e já não tanto da génese da contabilidade?

O Sr. Presidente: — Não há mais nenhum Sr. Deputado inscrito para esta terceira ronda. Para uma resposta final nesta audição, tem a palavra o Sr. Dr. Bernardo Ayala.

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Muito obrigado, Sr. Presidente e Srs. Deputados.

Vamos começar por uma questão mais simples — são as duas simples, em boa verdade, embora cada uma à sua maneira —, que é a

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seguinte: confirmo que no processo dos EH-101 o gabinete do Dr. Rui Pena, através de um assessor financeiro, fez consultas a um conjunto de bancos para saber qual ou quais ofereceriam as melhores condições. Confirmo isso.

Foram feitas internamente, tive conhecimento dessas consultas e do resultado em reuniões em que estive presente, mas nunca participei nas ditas consultas.

Devo dizer, de todo o modo, que também não estranho o facto de a consulta ter sido menos glamorosa ou menos abrangente do que as que se fizeram no caso dos submarinos, por uma razão jurídica simples: no caso dos EH-101 aquilo que se pretendia celebrar era um contrato de locação operacional, que iria ser celebrado pela primeira vez, e a entidade adquirente a constituir, de acordo com a lei, tinha de ser controlada por capital público português. E, portanto, não valia muito a pena, no caso dos EH-101, fazer consultas a bancos estrangeiros, ir ao estrangeiro buscar financiadores noutras paragens, tinha de ser por aqui, porque o capital tinha de ser público. Aliás, tinha de ser português, tinha de ter uma componente de capital público e, por isso, as consultas terão sido simples.

O que pretendo dizer, porque acho que isto deve ser dito em homenagem à verdade, é que o Dr. Rui Pena teve preocupações de concorrência no financiamento do programa dos helicópteros. Não foi feito por ajuste direto, nem foi feito à pressa, foi feito com calma, mas foi feito, obviamente, em termos menos abrangentes do que o que se fez no caso dos submarinos.

Onde esses documentos estão ou, sequer, se há documentos, não sei. Isto passou-se no segundo semestre de 2001, com as pessoas que estavam, na altura, no gabinete do Dr. Rui Pena e, portanto, sinceramente, não sei. Não fiquei com documento nenhum dessa altura.

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Quanto à pergunta do Sr. Deputado José Magalhães, não consigo, de facto, falar dos números. Ou seja, não é a minha arte nem é para isso que sou chamado, da mesma forma que quando assessoro um contrato para a construção e exploração de uma autoestrada também não consigo avaliar se o betão é de boa qualidade ou má ou se a autoestrada vale aquilo que dizem. Não é a minha arte. Isso é matéria-prima que os clientes me dão e que eu insiro no contrato conforme me é dada.

Não sei, sequer, se as poupanças e se os agravamentos foram os que referiu. A negociação financeira não foi feita por mim, mas pela Secretaria-Geral debaixo da égide do Dr. Paulo Portas, e, portanto, não sei. Aquilo que lhe posso dizer — e isto digo de ciência certa — é que os contratos estavam preparados para que não houvesse agravamento financeiro até ao visto do Tribunal de Contas. E, tanto quanto é do meu conhecimento, isso não aconteceu. Ou seja, a pergunta, tal como a colocou, causa-me, de facto, um misto de surpresa e de perplexidade, porque está a ser-me colocada pela primeira vez.

É pouco provável que, em 2004, tendo em conta o grau de assessoria que eu prestava ao Ministério da Defesa, nessa altura, e que se manteve até 2008, um tema desses, com um agravamento dessa natureza, tivesse debaixo do meu radar sem que tivesse dado por isso. Portanto, com toda a franqueza, digo-lhe que não me recordo.

Termino, dizendo o que disse no início do meu depoimento e que repeti já uma vez depois disso: estou ao dispor desta Comissão até ao fim. Se houver modo de precisar os termos do problema e se me for dado tempo para o estudar e para voltar ao contacto com a Comissão, quer seja por escrito, quer seja oralmente, estou inteiramente disponível. Prometo, para esse efeito, fazer o estudo de Direito Financeiro que não fiz na faculdade e complementar as considerações que aqui possam estar insuficientes.

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O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Dr. Bernardo Ayala.

Para terminar, e não obstante qualquer dúvida e interpelação que queiram fazer, queria só referir dois ou três aspetos que me parecem razoáveis e de bom senso neste momento.

Em primeiro lugar, quero agradecer ao Dr. Bernardo Ayala o tempo que lhe tomámos e o tempo que esteve connosco. Quero dizer também que, não obstante a certo momento, em algumas intervenções dos Srs. Deputados, obviamente legítimas, terem sido levantadas dúvidas — dado não haver um levantamento total do sigilo profissional — sobre a utilidade da sua audição, penso que é sentimento comum da Comissão que ela foi da maior utilidade e que o Sr. Doutor nos respondeu, tanto quanto pôde, a praticamente tudo o que lhe foi perguntado e fê-lo de forma direta e de forma útil para os trabalhos da Comissão.

Quero, pois, agradecer-lhe por isso, pelo esforço que fez, inclusive de memória, pela sua disponibilidade e até pelo seu interesse em colaborar com a Comissão.

Sr. Doutor, está dispensado. Tenho, no entanto, alguns assuntos para tratar com os Srs. Deputados.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, peço desculpa, mas por causa precisamente desta oferta pública de colaboração, se me permitisse, gostaria de usar da palavra.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

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Está pendente ou foi apresentada, há pouco, uma proposta dos Srs. Deputados do PSD e do CDS para que seja solicitado ao Plenário a prorrogação do prazo da Comissão até ao dia 7 de outubro, com a finalidade exclusiva de se proceder às diligências já aprovadas e à feitura, discussão e votação do relatório.

Esta oferta pública de depoimento tem, portanto, um problema. O Sr. Doutor não conjeturou, nem tinha de o fazer, em quanto tempo é que essa contribuição poderia ser dada. Mas, verdadeiramente, temos muito pouco tempo para ela poder ter utilidade para a relatora e para ser junta aos autos da Comissão e, verdadeiramente, também não se pede um tratado sobre a matéria, mas apenas uma nota que nos possa ajudar.

O Sr. Doutor tinha feito, há bocado, uma outra sugestão de colaboração ou de contribuição…

O Sr. Dr. Bernardo Ayala: — Sobre os pareceres de 2005 e de 2007, do modo de contabilização das contrapartidas.

O Sr. José Magalhães (PS): — … que julgo ser muito importante, porque é um ponto em que pode haver grande confusão — o que é pena — sobre a contabilização das contrapartidas, este aspeto sobre o cálculo da penalização diária do Estado pela não entrada em vigor e a distinção entre o que é inevitável e o que seria evitável.

Julgo que estes dois documentos poderiam ficar pactuados como havendo aceitação pela Comissão dessa oferta, se não houvesse objeções dos Srs. Deputados dos vários grupos parlamentares, Sr. Presidente, porque, de contrário, teremos de deliberar primeiro, depois teremos de escrever ao Dr. Bernardo Ayala. Se calhar, terei de fazer um requerimento…

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, sinceramente, na minha opinião, é assim exatamente, e como sempre, que as coisas se processam.

O Dr. Bernardo Ayala manifestou-nos a sua disponibilidade, que só temos de agradecer. Os termos em que a Comissão usará ou não dessa disponibilidade tem de se discutir, debater e tomar uma deliberação sobre ela. Por isso, penso que não compete ao Dr. Bernardo Ayala saber, mas à Comissão.

O que eu ia sugerir aos Srs. Deputados, precisamente, e por isso queria dispensar o Dr. Bernardo Ayala, porque essa matéria já não lhe diz respeito — o que temos, da parte do Dr. Bernardo Ayala, é uma boa vontade, mais uma vez, e uma disponibilidade —, basicamente, são duas ou três coisas simples: nós, neste momento, temos dois ou três requerimentos, porque entraram, agora mesmo, mais um ou dois, do Partido Socialista pedindo mais audições, e penso que há um que não é sobre audições, mas sobre documentos.

Temos um requerimento da maioria, de facto, que o Sr. Deputado acaba de mencionar, sobre o terminus dos nossos trabalhos. Esses requerimentos serão discutidos amanhã, numa reunião que convocarei para as 10 horas da manhã.

O Sr. José Magalhães (PS): — Pronto, então…

O Sr. Presidente: — Aí tomaremos todas as decisões. Porquê para amanhã? Porque, entretanto, há um outro assunto que está em cima da mesa, que é o das perguntas a fazer aos ex-primeiros-ministros.

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Srs. Deputados, peço a vossa atenção para estarmos todos sintonizados, concordem ou não concordem com o que estamos a combinar.

Neste momento, e como estamos no prazo limite, faz sentido, do meu ponto de vista, prorrogarmos o prazo que tinha sido dado para entregarem as perguntas que vão colocar aos ex-primeiros-ministros. Os grupos parlamentares têm estado a trabalhar sobre este assunto, mas presumo que os coordenadores, isto é, os Srs. Deputados que têm tido mais trabalho nesta matéria, queiram analisar melhor o trabalho que já prepararam em relação às perguntas a enviar.

Pergunto aos Srs. Deputados a que horas é que acham razoável entregarem o questionário. Às 20 horas? Às 21 horas? Às 0 horas? Para mim, é indiferente.

Tem a palavra, Sr. Deputado João Semedo.

O Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, queria chamar a atenção para o seguinte: amanhã é dia de reunião de comissões parlamentares permanentes e julgo que a maior parte dos Srs. Deputados terá de estar presente nessas comissões. Portanto, sugiro que a Comissão de Inquérito reúna pelas 11 horas e 30 minutos ou 12 horas, pois não precisaremos de muito tempo.

Em segundo lugar, sugiro que o prazo para entrega das perguntas seja até amanhã às 10 horas.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, para mim, não há nenhum inconveniente. Há algum inconveniente para os outros Srs. Deputados?

Torna-se mais difícil, e o tempo fica mais curto, se houver qualquer tentativa, como alguns defenderam, de subsumir as várias perguntas. Mas,

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para mim, não há nenhuma objeção. Há alguma objeção a esta proposta do Sr. Deputado João Semedo?

Tem a palavra, Sr. Deputado António Prôa.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, gostaria que ficasse claro se vamos reunir no final da audição do Dr. Bernardo Ayala.

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado.

Vamos ver se consigo ser claro a explicar-lhe porque é que teremos de reunir amanhã. Dia 20, que é sábado, foi o prazo estipulado, e dificilmente reuniremos na quinta-feira, porque de manhã há reuniões dos grupos parlamentares e, à tarde, há Plenário. Portanto, o dia útil que temos para reunir e tomar estas deliberações, não reunindo na sexta-feira — embora, por mim, possamos reunir nesse dia, mas como há Plenário de manhã e há a convenção de que a Comissão não reuniria na sexta à tarde — , é amanhã. Daí a minha insistência.

Como temos de reunir amanhã, parece-me que é isso mesmo que devemos fazer, para decidir tudo o que está em cima da mesa. Ou seja, requerimentos, audições, prorrogação dos trabalhos, ou não, e questionários a enviar. Assim, reuníamos de uma vez.

É basicamente isto que está em cima da mesa, Sr. Deputado António Prôa. O que está em causa é que teríamos de reunir hoje e, depois, voltar a reunir amanhã para discutir os assuntos em falta.

Tem a palavra, Sr. Deputado António Prôa.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, serei breve.

Bom, esclarecida que está a metodologia a utilizar quanto ao que faremos entre hoje e amanhã, em relação à hora para entregar as perguntas

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não temos objeção que seja às 10 horas, mas há conveniência que seja um pouco mais tarde.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, há uma reunião da 1.ª Comissão nesse dia, da qual sou membro. Portanto, a minha dúvida é saber se reunimos às 10 horas e, de seguida, vou para a 1.ª Comissão ou se vou, em primeiro lugar, para a 1.ª Comissão e, depois, reunimos às 11 horas e 30 minutos. Por mim, é igual.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, ainda assim, há duas questões que seria importante que ficassem claras hoje.

Por um lado, parece-me que seria desejável que pudéssemos ter conhecimento das questões que se pretendem colocar aos depoentes que irão responder por escrito, portanto, transferirmos o prazo para as 10 horas parece-me que pode prejudicar essa situação. O PSD preferia que o prazo se pudesse esgotar hoje à meia-noite, mas, caso não estejam de acordo, não fazemos assim tanta questão.

Chamo a atenção para que seria desejável para a produtividade dos nossos trabalhos que pudesse haver alguma antecedência quanto à hora da nossa reunião relativamente ao prazo de entrega das questões.

Segunda questão: relativamente a esta sugestão, face à disponibilidade do Dr. Bernardo Ayala para esclarecer alguns aspetos, do nosso ponto de vista, importava que ficasse clara a forma de fazer esse pedido de esclarecimento. Para mim, parece-me evidente que a forma tem de ser aquela que sempre foi utilizada. Não estou a ensinar nada ao Sr. Deputado, naturalmente, mas creio que um requerimento solicitando informação parece-me que é o que é evidente e o que nos permitirá,

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enquanto Comissão, tornar claro o que pretendemos, ou não, e se concordamos, ou não, com a proposta do Partido Socialista.

Portanto, sobre esta matéria, sugiro que se apresente um requerimento explicitando, em concreto, aquilo que se pretende e amanhã deliberaríamos, juntamente com o conjunto dos outros requerimentos que temos já presentes.

O Sr. Presidente: — Muito bem, Sr. Deputado, mas gostaria de dizer o seguinte: o requerimento da maioria está, obviamente, em cima da mesa. Presumindo que é um requerimento da maioria e, portanto, possa vir a ser aprovado, coisa que ainda não foi, porque a própria maioria pode mudar de opinião sobre essa matéria, nós teremos, em relação ao Dr. Bernardo Ayala, pelo que li, duas possibilidades: ou seria ouvido ainda esta semana, eventualmente sexta-feira, mas também não ajudaria muito porque não lhe permitiria fazer a pesquisa que pretende; ou a Comissão teria que deliberar, enviar por escrito como fazemos noutros casos, o pedido de esclarecimento complementar, como de resto é feito, mas isto tem de ser delimitado e votado amanhã.

Se temos outros requerimentos para votar também votaremos esse, porque não faz sentido abrir uma exceção para um requerimento hoje quando há requerimentos que foram anunciados há dois dias nos jornais e entregues na Comissão há mais tempo.

O Sr. António Prôa (PSD): — Sr. Presidente, gostava de explicitar aquilo que pretendi transmitir.

O Sr. Presidente: — Eu percebi!

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O Sr. António Prôa (PSD): — A ideia era que fosse precisamente amanhã e não hoje.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, a minha resposta é concordante com a sua posição.

Tem a palavra o Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, o Dr. Bernardo Ayala esteve aqui o dia todo, os Deputados colocaram todas as perguntas que quiseram e, como é evidente, se algum dos grupos parlamentares não ficou suficientemente esclarecido até ao momento, fará um requerimento e apresentará as perguntas que quiser.

Agora, tivemos aqui hoje a disponibilidade do Dr. Bernardo Ayala para, dentro daquilo que é a disponibilidade total que demonstra, prestar mais esclarecimentos que sejam necessários.

Quanto à questão do requerimento para a reunião de amanhã quero dizer que concordo com a alteração da hora para as 11 horas e 30 minutos, meio-dia; do ponto de vista do CDS está perfeito.

Do ponto de vista da apresentação das perguntas, de facto, ainda não me foi possível «checar» a versão final, embora já haja trabalhos nesse sentido, isto é, as perguntas para os ex-ministros e, portanto, concordo, evidentemente, com aquilo que foi dito pelo Sr. Deputado António Prôa.

O requerimento que a maioria apresenta é muito simples: no dia 20 extingue-se esta Comissão por força do decurso do prazo e aquilo que pretendemos é apresentar a prorrogação dos trabalhos para a conclusão de todas as nossas diligências e, sobretudo, atendendo ao facto de a Sr.ª Relatora ter de elaborar o relatório final, apresentamos um prazo que julgamos ser razoável.

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Aqui em aparte foi-me dito que haveria a possibilidade, ou já a certeza, não sei, de num desses dias se realizarem as jornadas parlamentares do Partido Comunista Português.

É evidente que, depois, teremos de ajustar este prazo ou para o dia seguinte ou para um dia anterior, mas essa é uma questão que ficará em aberto, pelo que peço ao Partido Comunista Português que confirme até amanhã se, de facto, assim é.

Portanto, este requerimento terá apenas de ter este ajustamento, provavelmente, para o dia seguinte e é esta a proposta que aqui quero deixar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, estamos a dizer o mesmo e estamos, inclusive, a repetir argumentos. Não vale a pena anteciparmos a discussão do requerimento cujo debate, discussão e apresentação serão feitos amanhã e cujo conhecimento é público.

Compreendo que o Sr. Deputado queira tornar já mais claros os termos do requerimento, agradeço-lhe por isso, mas teremos de fazer a discussão, obviamente amanhã, desse requerimento e de todos os outros.

Antes de dar a palavra, mais uma vez, ao Sr. Deputado José Magalhães, gostaria de dizer o seguinte: em relação às questões a apresentar, ninguém se opôs à sugestão do Sr. Deputado João Semedo de que fossem apresentadas até amanhã às 10 horas da manhã.

No entanto, parece-me, e aqui fica o meu pedido, que se fosse até à meia-noite seria útil, porque os grupos parlamentares conseguiriam ver e conseguiriam, se quisessem, cruzar ideias, cruzar informações e, depois, pouparíamos o trabalho de amanhã. Mas peço que seja um prazo indicativo, uma espécie de recurso até às 10 da manhã sem penalização. Penso que, de

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facto, seria útil, pelo que deixo esta indicação e este pedido aos vários grupos parlamentares.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Face ao que acabou de dizer, vou dar-lhe uma notícia fausta e agradável: prescindo do uso da palavra.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, peço-vos que façam chegar por escrito à Comissão, até à meia-noite, as perguntas que pretendem enviar aos ex-primeiros-ministros e ao Contra-Almirante Oliveira.

Se algum grupo não puder dar-nos-á essa indicação e podê-lo-á fazer, no limite, até às 10 da manhã; agora, se todos o fizerem até à meia-noite e se for só um a faltar já estaremos a poupar algum trabalho.

Agradeço, mais uma vez, ao Dr. Bernardo Ayala por participar até nos nossos trabalhos.

Srs. Deputados, até amanhã às 11 horas e 30 minutos. Está encerrada a reunião.

Eram 18 horas.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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