António Vitorino – 2014-07-16

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

10.ª Reunião (16 de julho de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 10 horas e 8 minutos.

O Dr. António Vitorino (Ministro da Defesa Nacional entre outubro de 1995 e novembro de 1997), após uma intervenção inicial, respondeu aos Srs. Deputados João Ramos (PCP), Mariana Mortágua (BE), Paulo Rios de Oliveira (PSD), José Magalhães (PS) e Cecília Meireles (CDS-PP).

O Presidente encerrou a reunião às 11 horas e 26 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a reunião.

Eram 10 horas e 8 minutos.

Srs. Deputados, como sabem, temos hoje a audição do Sr. Dr. António Vitorino, na qualidade de Ministro da Defesa Nacional do XIII Governo Constitucional.

Quero, em primeiro lugar, agradecer ao Sr. Dr. António Vitorino a sua presença, disponibilidade e a brevidade, inclusive, com que acedeu, logo que o contactei, a estar connosco, tendo um curto tempo de preparação e, seguramente, com algum esforço de memória, porque já passou algum tempo desde que exerceu essas funções.

Penso que o Sr. Doutor conhece o objeto da Comissão, trata-se de uma comissão de inquérito à aquisição de equipamentos militares e aos processos de contrapartidas normalmente envolvidos nessas aquisições.

Agradecendo mais uma vez a sua presença, pergunto-lhe se pretende, ou não, ainda que de forma breve, usar de um tempo, que é uma faculdade das pessoas ouvidas nesta Comissão, para fazer uma intervenção inicial.

O Sr. Dr. António Vitorino (Ministro da Defesa Nacional entre outubro de 1995 e novembro de 1997): — Gostaria, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — A palavra é sua e muito obrigado.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de dizer que tive muito gosto em aceder a este convite.

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Como o Sr. Presidente acabou de recordar, exerci responsabilidades no Ministério da Defesa entre 1995 e 1997, há quase 20 anos, e, portanto, o depoimento que poderei dar a esta Comissão é algo entre a história e a arqueologia. E, nesta perspetiva, a única coisa que gostaria de dizer é que, de entre os equipamentos que, creio, estão a ser objeto desta Comissão, o único que tem uma parte de sobreposição com as minhas responsabilidades políticas é a aquisição dos submarinos.

Esta matéria, o debate sobre o equipamento militar, é um tema recorrente.

Na primeira Lei de Programação Militar (LPM), que, salvo erro, é de 1987, o paradigma era ainda a modernização dos submarinos Albacora, que tinham sido adquiridos pelo Estado português e que estavam, na altura, em funções. Em 1993, com a segunda Lei de Programação Militar, foi introduzida, pela primeira vez na programação dos equipamentos de defesa, a modernização da capacidade submarina. O que significa, portanto, que é da segunda Lei de Programação Militar que advém a decisão da Assembleia da República de passar do modelo de modernização dos submarinos existentes à abertura da possibilidade de criar um programa para aquisição de novos submarinos.

Foi sobre esta segunda Lei de Programação Militar que fui chamado a aplicar quando exerci funções em 1995.

A execução da segunda Lei de Programação Militar tinha sido objeto de uma diretiva ministerial de execução da LPM também de 1993, na altura do Governo presidido pelo Sr. Prof. Aníbal Cavaco Silva, e de um despacho conjunto, que estabelecia o programa de modernização dos submarinos da Marinha, de setembro de 1995, escassas semanas antes das eleições legislativas; despacho conjunto este subscrito pelo meu antecessor

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na pasta da Defesa, o Sr. Dr. Figueiredo Lopes, e pelo então Ministro da Indústria e Energia, Eng.º Mira Amaral.

Durante o meu período de responsabilidades políticas, entre 1995 e 1997, tratou-se essencialmente de duas questões mais relevantes, penso eu, sendo a primeira a da revisão da Lei de Programação Militar.

Como sabem, nos termos da Lei-Quadro da Lei de Programação Militar, as leis têm um período de vigência e têm de ser revistas a meio percurso, e, em 1997, foi feita a revisão da Lei de Programação Militar onde a manutenção da capacidade submarina não foi objeto de nenhuma alteração. Portanto, manteve-se o objetivo de renovar a capacidade submarina da Armada portuguesa.

O segundo elemento relevante de que me recordo tem a ver com o facto de o Estado-Maior da Armada ter solicitado ao Ministério da Defesa autorização para aprofundar o diálogo com as autoridades britânicas, na medida em que o Reino Unido tinha assinalado a sua intenção de renovar a sua própria frota submarina e de alienar os submarinos Upholder que estavam, na altura, ao serviço do Reino Unido e que eles pretendiam alienar, na medida em que iriam enveredar por uma nova fileira de submarinos.

Estes são dos dois elementos essenciais, penso eu, de que me recordo que foram diretamente da minha responsabilidade, na medida em que eu autorizei o Estado-Maior da Armada a prosseguir essas conversações com o governo britânico para a hipótese de adquirir submarinos usados.

Em termos de responsabilidade política, o que eu gostaria de sublinhar perante esta Comissão, é que, no meu juízo da época, entendi que devia manter a correr em paralelo duas possibilidades: a de adquirir submarinos novos e a de adquirir submarinos usados.

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Entendi, à ápoca, que essa dinâmica, digamos assim, em paralelo poderia ser virtuosa, qualquer que fosse a solução que viesse a ser adotada, porque constituía uma alavancagem negocial fosse qual fosse a perspetiva que viesse a ser finalmente decidida.

A abertura do concurso verificou-se em princípios de 1998, se a memória não me falha, quando eu já tinha saído do Governo. Saí do Governo em novembro de 1997 nas condições que, de certeza absoluta, os Srs. Deputados se recordam e de que me dispenso de trazer à colação.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Muito obrigado, Sr. Doutor.

Posso registar que, conjugada com as audições que fizemos ontem, designadamente a do Sr. Chefe do Estado-Maior da Armada, os Srs. Deputados completarão a informação que nos deu agora e que entronca com a que recebemos do responsável da Armada.

Registo, ainda, que a sua memória é viva e apurada, apesar nos anos que já passaram!

Passamos agora às rondas de perguntas. Nesta ronda inicial, cada partido dispõe de 10 minutos que utiliza como entende, podendo ser de pergunta e resposta ou de outra forma.

Como temos um sistema rotativo, hoje, o primeiro partido a usar da palavra será o PCP.

Tem a palavra ao Sr. Deputado João Ramos.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Presidente e Srs. Deputados, começo por cumprimentar o Dr. António Vitorino, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.

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Não era por aqui que queria começar as minhas perguntas, mas aproveito a referência que fez à questão dos submarinos para perguntar-lhe que decisões tomou, no sentido do cumprimento da segunda Lei de Programação Militar, nomeadamente do reforço da capacidade submarina.

Disse-nos, agora, que deu autorização do Estado-Maior da Armada para fazer contactos no sentido de iniciar estes processos e eu gostaria de saber se foi exclusivamente isso ou se houve outras decisões relativamente a esta matéria, nomeadamente a definição de critérios para aquisição.

Relativamente a um outro processo a que o Sr. Doutor não se referiu, mas foi no Governo de que fez parte, no XIII Governo Constitucional, que foi feita a abertura de um concurso para aquisição dos helicópteros EH-101. Mas não sabemos se este processo terá sido da sua responsabilidade. Assim, gostaria de saber se este processo teve início neste concurso, e julgo que terá sido o seu sucessor a iniciar o processo, ou se já se tinha iniciado anteriormente e qual foi o seu desenvolvimento.

Se tem efetivamente alguma relação com este processo, gostava de saber a sua opinião, tendo em conta os pesados encargos financeiros que eles representavam para o Estado português, como o PCP na altura afirmou, sobre a opção por aquisição de helicópteros de topo de gama, os helicópteros mais caros no mercado, e não a opção por outras soluções.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr. Deputado, em relação aos submarinos, como, em setembro de 1995, foi estabelecido o programa para os submarinos, pelo tal despacho conjunto, que referi, do Ministro da Defesa de então e do Ministro da Indústria e Energia, a execução dessa

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parte da segunda Lei de Programação Militar prosseguiu durante o XIII Governo Constitucional, na responsabilidade do Estado-Maior da Armada. A execução daquele despacho conjunto, que eu não revoguei, estava portanto em vigor, foi da responsabilidade do Estado-Maior da Armada, onde havia um grupo especializado que tratava da questão dos submarinos.

Portanto, durante os dois anos em que eu tive essa responsabilidade, esse grupo de trabalho procedeu à execução da segunda Lei de Programação Militar, nos termos que estavam estabelecidos pelo despacho conjunto em causa, mas, a certa altura, como lhe disse, surgiu a questão de saber se deveria ser introduzido o fator «submarinos usados» no processo de análise das soluções técnicas suscetíveis de garantirem a continuidade da capacidade submarina. E, aí, o Estado-Maior da Armada, uma vez que isto tinha dimensão diplomática, solicitou autorização ao Ministério da Defesa para que esse diálogo com as autoridades britânicas pudesse ser aprofundado. O que estava em causa era, designadamente, ter uma ideia mais clara das aptidões técnicas dos submarinos Upholder e do estado efetivo em que eles se encontravam, uma vez que se tratava de material usado, e eu dei autorização para que o Estado-Maior da Armada prosseguisse no aprofundamento da possibilidade de adquirir submarinos usados em alternativa aos submarinos novos.

Em relação aos helicópteros, a minha memória diz-me que eu só tropecei, salvo seja, nos helicópteros uma vez, que foi num processo de aquisição de helicópteros para o SIFICAP. Tratava-se de um financiamento comunitário que permitia adquirir helicópteros de grande porte para controlo da zona marítima, designadamente da pesca.

Esse concurso foi lançado por mim e acabou por não ser adjudicado por razões que constam do despacho, que, na altura, recordo-me, emiti, e que, sobretudo, tinham a ver com o facto de haver uma divergência entre as

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pescas, para ser mais genérico, e a Força Aérea, na medida em que os helicópteros em causa teriam de ser operados pela Força Aérea, mas estavam, digamos assim, adjudicados a uma função não-militar, a uma função civil, a do controlo e fiscalização da pesca, daí a origem do seu financiamento ser os fundos comunitários.

Não tenho de memória nenhuma intervenção minha quanto ao concurso que referiu dos EH-101. Não tenho nenhuma memória quanto a esta matéria, presumo que isso já tenha sido feito depois de eu ter saído do Governo.

Do que tenho memória, isto sim, é de o Exército ter considerado sempre como um programa prioritário a capacidade aérea própria, quer os helicópteros de transporte quer os helicópteros táticos. Isto sim! Isto constava da Lei de Programação Militar e durante a minha vigência, que me recorde, não houve nenhuma decisão específica sobre esta matéria, a não ser a de manter na revisão da Lei de Programação Militar, em 1997, a questão da capacidade aérea do Exército.

O Sr. Presidente: — Queira continuar, Sr. Deputado.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Dr. António Vitorino, relativamente a consultores jurídicos envolvidos nestes processos, nomeadamente no dos submarinos — uma vez que, no que respeita ao dos helicópteros, diz que não foram da sua responsabilidade —, tendo em conta que iniciou este processo, gostaria de saber se, na fase em que os processos estavam, o seu tratamento envolvia ou não a existência de consultores financeiros e jurídicos. Gostaria de saber se nessa fase eles já existiam e, se existiam, quais eram.

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O Sr. Dr. António Vitorino: — Não. O Ministério tratou sempre dessa questão «dentro de casa», com a «prata da casa», com os serviços. Havia um grupo específico no Estado-Maior da Armada e a coordenação era feita diretamente entre a Direção-Geral de Armamento e a Secretaria-Geral do Ministério da Defesa. Não contratei para o Ministério, nunca, nem consultores financeiros, nem consultores jurídicos, durante os dois anos em que fui Ministro.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado João Ramos.

O Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Dr. António Vitorino, para terminar, gostava de colocar duas questões de carácter mais geral, tendo até em conta aquela que é a sua experiência em funções internacionais.

Como é que avalia a importância dos contratos de contrapartidas que aqui discutimos para a economia nacional? Considerando-os importantes, não considera que tem havido um comportamento pouco zeloso, para não dizer lesivo, da parte dos governos no não-cumprimento dos contratos, tendo em conta que a avaliação feita pela última comissão de contrapartidas, em 2010, apontava para que mais de 70% das contrapartidas não estavam cumpridas?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr. Deputado, à época, de que me recorde, a questão das contrapartidas era ainda o paradigma dominante. Até pelas razões que invocou, creio que hoje a doutrina dominante é diferente daquela que existia à época.

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Hoje, a questão das contrapartidas é vista de uma maneira substancialmente diferente do que foi durante aqueles anos. De todo o modo, normalmente, as contrapartidas estão associadas a contratos. Como lhe disse, eu já não estava no Governo quando os contratos foram negociados e celebrados e, portanto, creio que, provavelmente, a má experiência das contrapartidas que referiu deve-se não apenas à sua não efetivação mas também ao próprio modelo originário da lógica das contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Passamos agora ao Bloco de Esquerda.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, que dispõe de 10 minutos.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, cumprimento os Srs. Deputados e também o Sr. Dr. António Vitorino, a quem agradeço a presença nesta Comissão.

Tenho um conjunto de questões para colocar, algumas das quais já poderão ter sido respondidas, mas, ainda assim, acho que vale a pena tentar aprofundar alguns destes temas.

Já disse aqui que foi Ministro com a pasta da Defesa entre 1995 e 1997. A minha pergunta é a seguinte: durante o período em que esteve à frente da pasta da Defesa, além dos submarinos, foram identificadas outras necessidades de equipamento por parte de alguns dos Ramos das Forças Armadas? Foi feito algum pedido, alguma recomendação para a contratação de mais equipamentos ou os submarinos foram a única necessidade e o único processo que se identificou como sendo necessário abrir? Ficaram outros pelo caminho, ou não houve sequer essa possibilidade?

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Gostaria de perceber o contexto em que exerceu as suas funções e o que se discutia na altura, em termos de aquisição de equipamento militar, além dos submarinos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, fiz apenas referência aos submarinos porque, da leitura do objeto desta Comissão, o único equipamento militar com o qual tive algum convívio durante o exercício de funções governativas foi exatamente os submarinos.

Porém, do ponto de vista das necessidades de equipamento, creio que se perguntar isso aos Chefes do Estado-Maior dos três Ramos não tem uma lista, tem um «lençol».

De todo o modo, há que distinguir duas coisas, sendo uma as prioridades de equipamento que estavam definidas na Lei de Programação Militar de 1993 e que foram revistas em 1997. Aí há vários elementos de prioridades, como eu já disse: os helicópteros de transporte; os helicópteros de combate para o Exército; as viaturas blindadas para o Exército; a substituição das velhas Chaimite, à época; o mid life upgrad (MLU) dos F-16; a prazo, a perspetiva da necessidade de modernizar a frota dos caças; a própria frota dos C-130 tinha já o seu horizonte definido. Havia ainda toda a parte da Armada, em relação à substituição das velhas fragatas que estavam em fim de período de validade.

Portanto, a lista era grande, consta da Lei de Programação Militar de 1993 e da Lei de Programação Militar de 1997.

Estes eram equipamentos, digamos assim, infraestruturantes da função das Forças Armadas.

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Em virtude de Portugal ter participado na operação militar da NATO na Bósnia-Herzegovina, foi necessário proceder à aquisição de alguns equipamentos específicos para essa missão que estavam, digamos assim, para além do que eram os equipamentos infraestruturais das Forças Armadas. O essencial dessas aquisições foi feito antes de eu ser Ministro, embora alguns dos concursos atinentes a essas aquisições já só tenham terminado durante o período em que fui Ministro da Defesa, mas lembro-me de que havia questões de fardamento que eram importantes, porque as Forças Armadas portuguesas nunca tinham atuado em solo europeu desde a Guerra de 1914-1918 e, portanto, uma operação na Bósnia-Herzegovina exigia um tipo de fardamento bastante diferente daquele que fora utilizado em Moçambique ou em Angola, que tinham sido as missões. Foi aí que fiz as delícias da aprendizagem das virtualidades do Gore-Tex, que era uma coisa que eu nem sabia que existia, ou que tive de passar a estudar a consistência das botas perante o inverno dos Cárpatos, ou, inclusivamente, que descobri que era preciso ter um líquido adicional para juntar à gasolina a fim de garantir que as velhas Chaimites não ficavam bloqueadas, porque o inverno da Bósnia congelava a gasolina e impedia que as viaturas militares funcionassem. Foi deste tipo de coisas, de muito curto prazo, que tive de tratar quando se tratou de garantir que a força portuguesa na Bósnia tinha condições de operar naquele ambiente completamente diferente do que era o ambiente tradicional das Forças Armadas portuguesas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Independentemente deste equipamento mais de pormenor, pergunto se foram identificadas várias necessidades infraestruturais de grande monta, se ambas têm

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enquadramento na Lei de Enquadramento Militar. Por que é que o processo dos submarinos tem início nesse momento e não o de outras necessidades do Exército que foram identificadas, ou helicópteros ou fragatas?

Por que é que, num leque grande de necessidades identificadas, é a dos submarinos que têm seguimento naquela altura e não outras? O que é que os submarinos tinham a mais do que os outros? Por que é que precisávamos mais de submarinos do que de outros equipamentos? Esta é a pergunta de fundo.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Peço desculpa mas não tinha percebido essa dimensão da pergunta.

Não sei se serei o melhor destinatário dessa pergunta, porque a decisão de dar prioridade aos submarinos é anterior, é, como disse, da Lei de Programação Militar de 1993 e da diretiva ministerial de execução da Lei de Programação Militar também de 1993. O que posso dizer-lhe é qual é a minha interpretação dessa prioridade conferida aos submarinos.

Como comecei por dizer, a Lei de Programação Militar de 1987 tinha um paradigma, que era a modernização dos Albacoras, os submarinos que estavam em operação. O que se verificou a certa altura — não sei precisar-lhe no tempo, porque foi anterior à minha responsabilidade na área — foi que esses submarinos estavam cada vez mais próximos do prazo limite da sua capacidade operacional, do seu prazo de vida útil. Os submarinos eram, salvo erro, de origem francesa, da Dassault (mas não vou jurar, nesta parte) e a certa altura, antes de eu ser Ministro da Defesa, foi expressa pelos franceses a ideia de que eles iriam desativar aquela classe de submarinos e

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que, portanto, as condições de manutenção desses submarinos tinham um prazo limite de vida.

Presumo eu — mas esta é uma interpretação pessoal — que tenha sido essa a razão determinante que levou à alteração de paradigma da primeira para a segunda Lei de Programação Militar. Enquanto que na primeira LPM, como eu disse, tudo estava centrado na modernização dos Albacoras, na segunda LPM, na de 1993, abre-se a via da possibilidade de aquisição de outros submarinos, de submarinos novos.

Quanto às razões, é melhor perguntarem aos marinheiros, que são quem pode responder melhor a essa pergunta. Que me recorde, à época, o argumento essencial era que os submarinos eram uma arma estratégica importante para garantir o controlo de um espaço económico e de um espaço marítimo tão vasto como o que está sob a responsabilidade do Estado português.

O Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Já disse várias vezes que há um momento, não só com a nova Lei de Programação Militar mas também com as conclusões do relatório do Grupo Coordenador do Programa de Manutenção da Capacidade Submarina, criado em 1995, em que há duas opções: a compra de novos equipamentos, ou a compra de equipamentos usados. O Grupo apresentada estas duas opções, como, aliás, já aqui foi dito.

A minha pergunta diz respeito a estas opções: compra de novos, compra de usados, manutenção dos existentes. Ficou alguma coisa decidida durante o tempo em que esteve à frente do Ministério da Defesa? Havia alguma inclinação para uma das opções? Houve algum estudo técnico para

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que se decidisse por uma ou por outra opção? Houve alguma definição das necessidades técnicas desses novos equipamentos, nomeadamente quanto à tecnologia AIP, à autonomia dos submarinos sem virem à superfície?

Adiantou-nos aqui que, na altura, houve conversações com o Reino Unido no sentido de o Estado português poder adquirir esses equipamentos ao Reino Unido, em segunda mão. Por que é que isto não foi para a frente? Essas conversações tiveram, ou não, início? Este é um fator novo, pelo menos para mim, porque não tinha conhecimento dessa informação, mas queria perceber qual foi a conclusão dessas conversações e por que é que essa hipótese de adquirir equipamentos ao Reino Unido não se concretizou. Houve algum desenvolvimento durante o tempo em que foi Ministro da Defesa?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, como eu disse, houve uma decisão. Eu tomei a decisão de autorizar o Chefe do Estado-Maior da Armada a prosseguir e a aprofundar os contactos com as autoridades militares britânicas para identificar melhor as características dos submarinos Upholder, que eram submarinos usados e que estavam em vias de ser alienados pelo Reino Unido, como, aliás, depois foram. Se a memória não me falha, o Reino Unido acabou por vender esses submarinos ao Canadá.

Portanto, durante o período em que fui responsável, autorizei o Estado-Maior da Armada a profundar os contactos para responder a algumas das perguntas que a Sr.ª Deputada colocou, tais como: qual era o estado em que se encontravam; qual era a sua autonomia; qual era o seu período útil de vida. Como deve calcular, do ponto de vista financeiro, os

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submarinos usados seriam sempre mais baratos do que os novos, por definição.

Como expliquei na minha intervenção inicial, pareceu-me, na altura

ainda hoje acho que decidi bem, para ser sincero —, que, mantendo as duas vias em paralelo, era uma forma de alavancar a margem negocial do Estado português.

Como sabe, não há, no mercado global, dezenas de fabricantes de submarinos, há um número muito limitado, e quando um Estado negoceia com fabricantes de submarinos a sua margem negocial é limitada. A possibilidade de ter duas vias alternativas sempre me pareceu reforçar a posição negocial do Estado português, fosse qual fosse a solução que viesse a ser adotada no final.

Portanto, durante os dois anos em que eu estive no Ministério da Defesa mantive sempre em paralelo as duas hipóteses: novos, ou usados.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — A hipótese do Reino Unido cai ainda durante o seu mandado ou é descartada depois? Tendo dado autorização para que esse estudo fosse feito, houve alguma conclusão ainda enquanto estava em exercício de funções?

Gostava de perceber um bocadinho esta lógica temporal e cronológica.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, aqui falo como observador.

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Se, em janeiro de 1998, o Governo de então, de que eu já não fazia parte, abriu um concurso para submarinos novos ou usados, porque esse foi o figurino do concurso que foi aberto em 1998, isso significa que, durante o meu período de responsabilidades, as duas hipóteses mantiveram-se sempre em aberto, sempre em paralelo, e eu não tomei nenhuma opção, nem por uma, nem por outra, e aquilo que foi o produto do trabalho feito permitiu ao Governo, em 1998, abrir um concurso que mantinha ainda em cima da mesa essas duas alternativas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — É sabido, também, que, ainda em 1996, portanto durante o seu mandato, há conversações entre o grupo alemão que acaba por ganhar este processo e a Escom, empresa, aliás, bastante conhecida da nossa praça hoje em dia pelos piores motivos que possamos imaginar.

A GSC (German Submarine Consortium) e a Escom estabelecem na altura um contrato de cooperação para a criação de um modelo de financiamento e programa de contrapartidas. Só posso imaginar que isto aconteça com vista ao processo de concurso de submarinos pelo Estado português, quer fosse para aquisição, quer fosse para manutenção.

Uma vez que isto ocorre durante o período em que este processo está a ser estudado pelo Ministério, gostaria de saber se o Ministério tinha algum conhecimento destas movimentações deste consórcio alemão, se sabia deste processo de aproximação do consórcio alemão à Escom como forma de, eventualmente, poder concorrer a este processo. Como é que os alemães tiveram conhecimento da abertura de um processo deste género em Portugal? Porquê estas movimentações logo em 1996? Qual a sua relação

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com o Ministério? Havia ou não conhecimento? Como é que podemos explicar estas notícias?

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Como é que eles souberam não sei, mas era público. Portanto, admito que quem fabrique submarinos saiba quais são os países que podem…

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — (Por não ter falado ao microfone, não foi possível registar as palavras da oradora.)

O Sr. Dr. António Vitorino: — Pormenores não poderiam ter, por uma razão simples: a única coisa que existia era a decisão de haver uma modernização da capacidade submarina. Inclusivamente, o figurino concreto, como lhe digo, deixei-o completamente em aberto: novos, ou usados.

Portanto, de certeza absoluta que ninguém poderia ter à partida a garantia de que seriam ou uns ou outros, e a melhor prova do que estou a dizer é que o próprio Governo abriu um concurso nessa base: ou novos, ou usados. Reconheço que esta é uma forma atípica de abrir um concurso e que suscita questões de comparabilidade complexas entre material novo e material usado, mas, de todo o modo, eu sempre achei que isso aumentava a capacidade negocial do Estado português.

Nunca tive nenhum contacto, enquanto Ministro da Defesa, com os consórcios que vieram depois a concorrer. Nunca! Não me recordo de, durante os dois anos, ter aparecido qualquer tipo de consórcio. Contudo, os representantes dos países em causa, Reino Unido, Alemanha e França,

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várias vezes tomaram iniciativa junto do Governo, e quando digo «do Governo» não é só do Ministério da Defesa, para indagarem do nosso interesse em comprar submarinos e para, de alguma forma, assinalarem o interesse desses países em estarem presentes nesse concurso.

O Sr. Presidente: — Para prosseguir, tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Esses contactos com o Governo foram feitos por quem do lado destes países? Quem foi o interlocutor? Foram membros das empresas ou membros dos governos? Será que tem memória de quem foram as figuras que fizeram esses contactos?

Do lado do Governo português quem é que serviu de interlocutor nestas conversas? Suponho que tenha sido o Ministério da Economia ou o Ministério da Defesa? Gostaria de saber como é que estes contactos ocorreram, quem foram os seus interlocutores, se foram agentes públicos ou agentes privados os representantes desses países, qual foi o contexto destas conversas e o seu conteúdo, se possível.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, como lhe disse, não tive nenhum contacto com qualquer entidade privada nesse contexto. Só posso falar sobre os meus contatos, recordo-me de iniciativas do embaixador inglês, em Lisboa, do embaixador alemão, do embaixador francês e de uma conversa que tive com o meu colega Ministro da Defesa do Reino Unido George Robertson numa cimeira da NATO ou numa cimeira da União da Europa Ocidental, já não me lembro se foi numa ou se foi noutra.

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O Sr. Presidente: — Faça, favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Portanto, só para que fique claro, nunca ninguém do Governo teve algum contacto nem com a Escom nem com estes membros de empresas, este consórcio alemão que inclui três empresas?

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, como deve calcular, só posso responder por mim e a isso já respondi.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Já percebemos que durante o período em que esteve em funções manteve sempre as duas vias em aberto como meio de alavancagem negocial, podemos discutir ou não a racionalidade disso, mas a minha questão é outra.

Se nesse período há interesse em estudar a hipótese de comprar em segunda mão e se esse interesse é consubstanciado numa decisão para estudar uma hipótese em concreto, que é a hipótese do Reino Unido, presumo que o interesse ou a possibilidade de comprar submarinos novos também tenha sido consubstanciado numa análise de qualquer hipótese, ou seja, numa consulta a fornecedores. Pelo menos é o que faz sentido nesta lógica. Há duas hipóteses: usados ou novos. Se forem usados, vamos falar com o Reino Unido, que nos oferece essa possibilidade; se forem novos, vamos falar com quem para estudar essa possibilidade?

Portanto, neste contexto e nesta lógica, gostaria de saber em que medida é que essa hipótese foi estudada, em que medida é que foram

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consultados fornecedores, para ter uma ideia de preços, de caraterísticas, para poder fazer uma comparação com a hipótese de submarinos usados do Reino Unido.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, naturalmente que foi feita uma prospeção de mercado, isso deve constar dos relatórios do Estado-Maior da Armada, que era quem tinha essa incumbência, até porque havia submarinos novos já operacionais, mas também havia submarinos novos apenas em protótipo ou, até, inclusivamente, em projeto.

Portanto, sobre contactos a fornecedores, a única coisa que posso dizer, pelo meu lado, é que eu nunca falei com nenhum fornecedor de submarinos, garanto-lhe!

Quanto à prospeção em relação aos ingleses, sim, exatamente como eu lhe disse, se o Estado-Maior da Armada me pediu autorização para prosseguir essas conversações foi exatamente para permitir estabelecer um canal que levasse o grupo técnico, que no Estado-Maior da Armada era responsável pela matéria, a aprofundar as condições efetivas daqueles submarinos que existiam (esses existiam, os Upholder existiam), a analisar o seu estado e o seu potencial futuro. Neste sentido, portanto, se quiser ver as coisas nessa perspetiva, o Estado-Maior da Armada teve contacto com esse potencial fornecedor, a Armada do Reino Unido.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, mais alguma pergunta?

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A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — É uma última pergunta, Sr. Presidente.

O PRAS (Programa Relativo à Aquisição de Submarinos) foi aprovado em janeiro de 1998, um ano depois de ter abandonado o Governo e o Ministério da Defesa. Neste momento, inicia-se o processo de seleção de fornecedores, e em agosto de 1998 há um relatório onde já vem uma avaliação de várias propostas feitas por fornecedores em concreto. Aliás, uma avaliação que diz que estes alemães que acabam por ganhar o projeto são aqueles que oferecem uma menor qualidade na oferta.

Pergunto-lhe se teve algum envolvimento na elaboração deste PRAS e se este processo começa ainda durante o seu mandado. A consulta a fornecedores já percebemos que não, aparentemente, mas gostaríamos de perceber, uma vez que o PRAS é aprovado em janeiro de 1998, três meses depois de ter saído, se já vinha do seu mandato e como é que este acompanhamento é feito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, claro que sim. Eu tentei explicar quais foram as iniciativas que tomei durante esses dois anos, entre novembro de 1995 e novembro de 1997.

Portanto, todos os estudos que foram feitos durante esse período foram utilizados como base para a abertura do concurso em janeiro de 1998. Com certeza que sim.

O Sr. Presidente: — A Sr.ª Deputada, tem mais alguma pergunta?

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Terminei, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, passamos ao segundo partido a usar da palavra nesta primeira ronda.

Tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rios de Oliveira, que dispõe de 10 minutos.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, muito bom dia a todos e cumprimento também o Sr. Dr. António Vitorino.

A benefício de quem nos ouve, mas também a benefício da própria Comissão, começo por um pequeno enquadramento. Uma das pré-questões que se coloca quando se aborda este tema, ou pelo menos o cidadão comum coloca, é: «Portugal precisava, ou não, de submarinos?» e «Por que é que Portugal precisa de gastar, ou não, dinheiro em submarinos?»

Portanto, sem prejuízo da opinião de cada uma das pessoas ouvidas, mas a opinião do Sr. Doutor não é menos relevante, muito pelo contrário, pelas superiores responsabilidades que assumiu, pergunto-lhe se partilha da opinião que Portugal necessita. Se necessita, por que é que necessita de submarinos? E, se calhar, Portugal necessita muito mais do que outros países europeus.

Inerente a esta primeira pergunta, antes de passar a pergunta/resposta, relativamente ao período de 1983, 1985, 1987, altura em que estava em vigor a Lei de Programação Militar que V. Ex.ª, encarregue de rever, entendeu, pelo que percebi (corrigir-me-á se não for assim), não rever ou, pelo menos, infletir nos seus elementos mais relevantes, pergunto-lhe se partilha da opinião de que existia um larguíssimo consenso, quer do ponto de vista das chefias militares, quer do ponto de vista político, quanto à necessidade desta modernização e aquisição destes equipamentos.

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Digo isto na medida em que assistimos, pelo menos durante este período, a mudanças sensíveis de Governo ou de forças políticas que o lideravam.

Portanto, gostaria de saber se partilha, primeiro, da necessidade de Portugal ter submarinos e, segundo, do largo consenso que existia não na opinião pública certamente mas garantidamente nos dirigentes políticos e chefias militares quanto à necessidade de realizar esta modernização por esta via.

O Sr. Presidente — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr. Deputado, tal como eu disse na minha intervenção inicial, a mudança de paradigma verifica-se em 1993.

Até 1993, a regra era a modernização dos submarinos existentes da classe Albacora, salvo erro, e, a partir de 1993, inscreve-se um programa de modernização dos submarinos na segunda Lei de Programação Militar que, depois, é objeto de uma diretiva ministerial de execução da Lei de Programação Militar e que estabelece como prioridade a questão da substituição da capacidade submarina.

Se quiser, do ponto de vista político, a opção que estava em cima da mesa era a seguinte: havia um prazo limite de validade e de capacidade de manutenção dos submarinos existentes. Portanto, a escolha era esta: ou se procedia atempadamente à substituição e se mantinha uma capacidade submarina em Portugal, ou abdicávamos de ter capacidade submarina. Era a escolha política, mas essa escolha política foi dirimida em 1993 e eu não a alterei em 1997, no sentido de que era manter a capacidade submarina.

Sobre o debate estratégico, há várias opiniões.

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Do ponto de vista do consenso político, creio que basta ver as votações realizadas na Assembleia da República das leis de programação militar, à época, para responder à sua pergunta.

Quanto à questão de consenso militar, o Sr. Deputado perdoar-me-á, mas não vou entrar em grandes pormenores. Há sempre uma dimensão de competição com os equipamentos dentro dos três Ramos das Forças Armadas. Como os recursos são escassos, é evidente que um equipamento com as características dos submarinos e com o custo associado não se pode dizer que seja exatamente o cúmulo da popularidade junto dos outros Ramos das Forças Armadas, porquanto implica, obviamente, fazer escolhas, considerando o universo escasso dos recursos. Enfim, toda a gente conhece a controvérsia; não lhe chamo polémica mas as divergências que existem. Por exemplo, o General Loureiro dos Santos sempre achou que a decisão de comprar submarinos era errada. E não esconderei que a opinião do General Loureiro dos Santos, de alguma forma, encontrava respaldo no Ramo a que ele pertence, o Exército.

Uma coisa é o debate sobre a valia estratégica dos submarinos, outra coisa é a disputa de recursos escassos entre os Ramos das Forças Armadas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Sr. Doutor, é definido, em 1995, um despacho conjunto em que a prioridade era prosseguir este programa. V. Ex.ª prossegue-o e até referiu aqui que «Temos um problema de timing». Ou seja, existia o risco de obsolescência, se bem percebi, dos próprios submarinos à disposição da Armada e urgia encontrar uma solução.

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Tem ideia, se é que nos pode dizer, de que meios financeiros o Estado português teria de se dotar e se eles existiam.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — O despacho conjunto do Dr. Figueiredo Lopes e do Eng.º Mira Amaral foi executado já também durante o período de vigência do Governo ao qual pertenci.

Não escondo que a questão do período útil de vida de um equipamento deste género é sempre suscetível de várias interpretações. Salvo erro, havia três submarinos na altura e, segundo o que me diz a minha memória, um deles já não estava operacional, porque estava a ser utilizado como fonte de fornecimento de peças para os outros dois.

Havia, portanto, uma redução da capacidade e esse tipo de utilização introduz, obviamente, um fator de incerteza sobre o prazo máximo de vida útil de um equipamento. Nós não sabemos, não é?! O que era claro, e isto, sim, no meu tempo já era claro, era que as operações de manutenção asseguradas pelo fabricante iriam ser desativadas a um prazo de vista. Portanto, havia um problema sério em relação à garantia da operacionalidade dos submarinos.

Quanto aos meios financeiros, o Sr. Deputado conhece melhor do que eu como é que as verbas são inscritas na Lei de Programação Militar. São, muitas vezes, programas plurianuais, onde se inscreve à cabeça uma verba para garantir a existência do programa, utilizando linguagem aeronáutica, para garantir o slot do programa, mas o escalonamento da despesa no tempo é feito ao longo de vários anos.

No caso dos submarinos, era difícil calcular à cabeça qual seria o dispêndio total que um tal equipamento iria envolver em virtude das várias

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questões em aberto: desde logo, novos ou usados, só isto introduz um diferencial de custo relevante; segundo, três ou dois (aliás, se a memória não me trai, o concurso foi aberto com esta hipótese; portanto, não havia sequer um número muito fechado quanto à quantidade de submarinos que estavam em questão); e, terceiro, o próprio custo, que era difícil de determinar à cabeça, na medida em que havia várias opções a tomar.

Recordo-me das discussões, nesse tempo, sobre, por exemplo, o tipo de motor. Bom, não estava em causa comprar submarinos nucleares, como é evidente, para um País como Portugal, mas havia várias modalidades de motor, que tinham implicações no grau de profundidade e na velocidade que o submarino poderia atingir e até, diga-se de passagem, na capacidade, no número de homens e no tipo de operações que poderia desempenhar.

Portanto, havia vários tipos de motores. O submarino não é, tanto quanto consigo perceber, como leigo nesta matéria, um produto acabado, mal comparado, é composto por componentes.

Uma outra questão relevante era saber o tipo de armamento. O tipo de armamento tem muita influência no custo global do aparelho. É preciso saber o tipo de torpedos, porque exigem uma instalação específica para comportar os torpedos. Enfim, não vou entrar neste debate, mas isto também teria uma influência grande no custo.

Depois, last but not least, estava em cima da mesa a questão de saber qual era a modalidade de aquisição, mas esta decisão nunca a tomei. Isto porque uma coisa é a aquisição firme, outra coisa é um modelo de locação operacional e outra coisa ainda é negociar com o próprio fornecedor as condições de pagamento, que são muito importantes. Já focámos na pergunta que o Sr. Deputado João Ramos a questão das contrapartidas, mas há uma outra dimensão importante no preço, que são as condições de pagamento, as modalidades de pagamento. E isto, obviamente, só pode ser

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objeto de uma negociação quando se está perante a necessidade de fechar um contrato. E isto já está tudo para além do meu período de vigência.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Sr. Doutor, se bem entendi, e espero não ter entendido mal, a disparidade de valores tinha tantas variáveis que seria difícil dizer quanto era necessário, se existia, ou não. Sabia-se é que seria entre muito e muitíssimo, presumo.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Seria sempre caro!

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Portanto, entre o muito e o muitíssimo!

O concurso foi lançado logo no início de 1998, pouco tempo depois de o Sr. Doutor deixar o exercício das funções, mas na preparação do concurso, que ocorreu durante o período em que foi Ministro, que entidades é que estiveram envolvidas? Há pouco falou de uma espécie de liderança do Estado-Maior da Armada, mas, pergunto, que outras entidades, eventualmente, é que foram chamadas a participar na definição de condições técnicas, de condições de aquisição, ou seja, a participar neste conjunto de coisas que nos referiu e noutras.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Durante o período em que estive no Ministério da Defesa havia um grupo de trabalho na Armada, havia uma coordenação a nível da Direção-Geral de Armamento e a parte

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procedimental era tratada pela Secretaria-Geral do Ministério da Defesa. Como lhe disse, foram estas a entidades envolvidas na preparação do processo dos submarinos.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Nessa altura, estava previsto no possível modelo de aquisição — presumo que já tenha sido abordado este tema, mas eu gostava de o esclarecer — a existência de contrapartidas? Que tipo de contrapartidas? Tem conhecimento se, nessa altura, este modelo, que passava pela existência de contrapartidas, era original, era inventado pelos portugueses, ou era um modelo relativamente comum noutras paragens e noutras aquisições deste tipo de equipamento.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Que me recorde, não tive nenhum envolvimento na questão das contrapartidas, mas o modelo era comum. Era comum, e, como há pouco chamei à atenção, eu acho que houve uma mudança de paradigma. Mas, à época, o paradigma dominante, e não apenas na área da Defesa, para grandes concursos de public procurement, digamos assim, era o de contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Pode prosseguir, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Sr. Presidente, formulo uma última questão.

Se bem percebi do que fui lendo e estudando sobre este assunto, existia a convicção, da parte do Sr. Doutor, de que em 1997 seria possível, em tempo útil e atendendo à urgência de reequipar a Armada, realizar os

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procedimentos concursais necessários por forma a que, em 2001, fosse possível ter à disposição da Armada esses submarinos. Dito de outra forma, era convicção do Sr. Doutor que o seu Governo ou o governo que lhe sucedesse, no espaço de três anos, conseguisse iniciar e fechar este processo por forma a que, em 2001, houvesse submarinos. Foi assim?

O Sr. Presidente: — Faça favor de responder, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr. Deputado, não percebi a referência a 2001, devo confessar. Porquê 2001?!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Sr. Doutor, vai-me perdoar, mas permita-me que o cite, estou a ler o Diário da Assembleia da República, em que V. Ex.ª, numa intervenção, refere exatamente que: «(…) é imprescindível que possa entrar em operação em 2001, sem que haja perda de capacidade submarina (…)». São declarações suas prestadas à Assembleia da República em março de 1997, foi daí que as retirei e espero que o tenha feito com fidelidade.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Não duvido. Aliás, como quem não se repete contradiz-se, só me posso repetir.

Risos.

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Como deve calcular, se eu citei essa data foi porque era essa a data que, à época, a Armada dizia que constituía o prazo limite de vida útil dos submarinos, o que, aliás, como sabe, verificou-se não ser exato, porque os submarinos Albacora passaram «para além da Taprobana», passaram para além de 2001.

Mais do que as datas, o racional da minha posição era dizer: é preciso evitar uma solução de continuidade. Ou seja, é preciso impedir que haja perda da capacidade submarina. Portanto, é preciso garantir que novos meios operacionais estejam disponíveis quando chegarem ao termo de vida útil os atuais submarinos. O ano de 2001 terá sido, penso eu, a data que o Estado-Maior da Armada prefixou como prazo limite de vida útil dos submarinos Albacora, que, por acaso, até subsistiram. Os submarinos novos chegaram há dois ou três anos…

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Em 2010.

O Sr. Dr. António Vitorino: — … em 2010, e, portanto, foi possível a Armada não perder a capacidade submarina, embora os novos submarinos só tenham chegado, pelos visto, nove anos depois da data prevista.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, ainda dispõe de tempo para mais alguma pergunta.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Um último esclarecimento ainda sobre esta questão.

Sem prejuízo do que a Armada afirmava ser a data limite, que, percebemos depois, era relativamente relativa, a verdade é que, à data, era convicção do Sr. Doutor, face aos elementos de que dispunha e àquilo que

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lhe diziam os serviços técnicos, de que seria possível montar e terminar o processo concursal para o Governo poder, em três anos, fechar o assunto, em 2001.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — A resposta é «sim», embora tenha consciência, como disse há pouco, que, pelo meu lado, o ter mantido em paralelo as duas hipóteses (submarinos novos ou submarinos usados) introduziria, provavelmente, um fator de complexidade acrescida na análise das propostas. Mas sempre entendi que seria vantajoso para o Estado português manter essas duas hipóteses em alternativa.

Quanto à organização do concurso propriamente dito, isso já não foi feito por mim, já foi feito pelo meu sucessor, pelo Prof. Veiga Simão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, tem mais alguma pergunta para formular?

O Sr. Paulo Rios de Oliveira (PSD): — Terminei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Segue-se na ordem dos partidos nesta primeira ronda o Partido Socialista.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, que dispõe de 10 minutos.

O Sr. José Magalhães (PS): — Muito obrigado, Sr. Presidente.

Em primeiro lugar, gostaria de transmitir ao Sr. Dr. António Vitorino as saudações do nosso Grupo Parlamentar.

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O Sr. Dr. António Vitorino está por direito próprio na galeria dos Ministros da Defesa Nacional, mas, seguramente, não no top das entidades a inquirir sobre o tema do nosso inquérito, que é muito preciso. Não nos opusemos à sua audição, naturalmente, como não nos oporíamos à convocação de quem quer que fosse — o Condestável Nuno Álvares Pereira, ele próprio, para os antecedentes… —, mas, na verdade, o Sr. Doutor só podia falar, como falou, da pré-pré-história do processo de contratação com o German Submarine Consortium (GSC). E, portanto, não está em causa neste inquérito se Portugal precisava, ou precisa, de uma capacidade submarina, a opção foi determinada por lei, como sublinhou. O que está em causa é saber se este contrato de aquisição e o contrato de contrapartidas serviram o interesse público e quanto custou esse processo. E também está em causa um outro aspeto: tendo o Estado alemão condenado por corrupção pessoas e a empresa Ferrostaal, saber se o Estado português é capaz de localizar e julgar os corrompidos em Portugal, e, sobre essa matéria, o Sr. Doutor não tem, obviamente, nada a declarar, julgo eu.

Portanto, o que pergunto, basicamente, é se entende concluir o seu depoimento com alguma reflexão que tenha a ver com o objeto do inquérito, isto é, com os quesitos que formulámos e aos quais temos de responder, e a, absolutamente, mais nada, uma vez que já teve ocasião até de funcionar como, em certo sentido, consultor da nossa Comissão, em relação a questões várias, desde a contratação pública até aos paradigmas de contratação de equipamento militar.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. António Vitorino.

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O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr. Deputado José Magalhães, verdadeiramente, como eu disse à Comissão, foi este o período de tempo em que eu tive responsabilidades diretas sobre esta matéria.

Não acompanhei o processo subsequente, li o que veio nos jornais, mas o que talvez possa sublinhar é que, nas prioridades de investimento em equipamento militar, eu não alterei a prioridade que tinha sido definida em 1993 quando foi feita a segunda Lei de Programação Militar e quando foi estabelecida, na diretiva ministerial, salvo erro, de dezembro desse ano, a prioridade ao programa de capacidade submarina. E esta razão de continuidade tem a ver, essencialmente, com os motivos que eu citei aqui há pouco, que eram a indicação de que havia um prazo limite de vigência para os submarinos então operacionais, com, enfim, a margem de incerteza, que também sublinhei, na medida em que, como se vê, esse prazo de vigência estava suposto ser um e acabou por ser outro bastante mais extenso.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Não tenho mais perguntas, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Segue-se, e será o último grupo parlamentar a intervir nesta ronda, o CDS-PP.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Cecília Meireles, que dispõe de 10 minutos.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Muito obrigada, Sr. Presidente.

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Começo por cumprimentar o Dr. António Vitorino, agradecer-lhe a sua presença e dizer-lhe que, em relação às audições que solicitamos, o nosso objetivo é, e foi sempre nesta Comissão, o cabal esclarecimento.

Não estamos aqui nem para quebrar consensos, que há muito foram feitos, designadamente acerca da capacidade submarina e de muitos outros na área da Defesa, nem a nossa Comissão é, naturalmente, um tribunal e, portanto, peço-lhe que entenda as perguntas que vou fazer, que são factuais, no sentido do cabal esclarecimento, até porque, creio, os seus esclarecimentos podem ser importantes.

De facto, o que se verifica é que este concurso é lançado já depois do seu mandato, no mandato do Ministro Veiga Simão, que, infelizmente, já não está entre nós. Mas, em todo o caso, como, aliás, já teve aqui oportunidade de dizer, muitas das coisas e muitos dos atos preparatórios foram feitos durante o seu mandato, e eu tentarei fazer-lhe perguntas sobre assuntos que decorreram apenas na vigência do seu mandato.

A primeira pergunta, e estamos numa comissão de inquérito sobre a aquisição de material militar, é sobre se esse material era, ou não, preciso. Mais do que a discussão, que virá depois, sobre a opção «novos» ou «usados», é saber se era preciso haver submarinos.

Creio que o Sr. Doutor já respondeu, porque disse-nos, e cito — e creio que estarei a citar bem: «A escolha foi feita em 1993 na Lei de Programação Militar…», aliás, não foi feita por um Ministro, foi feita por via legislativa e aprovada na Assembleia da República, e acrescentou «Eu não a alterei».

Pergunto: não a alterou, porque concordava com a escolha? É isto?

O Sr. Dr. António Vitorino: — Naturalmente.

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Então, percebi bem. Regressando à cronologia, a abertura do programa relativo à

aquisição de submarinos foi preparada e aprovada a 30 de janeiro 1998, ou seja, dois meses depois de ter terminado o seu mandato (creio que o seu mandato terminou em fins de novembro de 1997 e a abertura foi a 30 de janeiro), tendo por base o trabalho de um grupo coordenador, que tinha sido constituído antes do seu mandato, como aqui já mencionou, pelo seu antecessor de um Governo diferente, o Ministro Figueiredo Lopes. Mas a verdade é que este grupo coordenador funcionou durante o seu mandato.

A primeira questão que tenho para colocar tem a ver com um relatório de 24 de julho de 1996, que foi aqui ontem mencionado, elaborado por esse grupo coordenador e que enquadra esta matéria.

Assim, para além da questão dos submarinos novos ou usados, que é explícito que fazia parte deste relatório, quais eram os principais pontos abordados neste relatório, se a sua memória, naturalmente, lhe permitir responder.

Aproveito também para dizer que, independentemente da sua memória, o CDS vai requerer que este relatório faça parte do espólio desta Comissão, porque ontem verificámos que ele não fazia parte e parece-nos essencial conhecê-lo a fundo. De qualquer maneira, para nos ajudar, se puder dizer-nos, da sua memória, o que lhe parecia mais importante, seria bom.

O Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Dr. António Vitorino.

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O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, lamento, mas não tenho memória do conteúdo desse relatório de 1996. Nem sequer estou a ver se terá incidido sobre ele algum despacho meu.

O Sr. Presidente: — Queria continuar, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não vale a pena, então, perguntar-lhe se este foi o único relatório deste Grupo Coordenador… Ou seja, existiu um grupo coordenador sobre a capacidade submarina durante todo o seu mandato. Este grupo já estava constituído quando o Sr. Doutor tomou posse e, depois, redundou neste programa relativo para a aquisição de submarinos, já depois da sua saída. Pergunto: tem alguma memória do que foi o resultado do trabalho deste grupo durante o seu mandato?

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, sobre esta matéria, eu relacionava-me com duas entidades: o Chefe do Estado-Maior da Armada e o Diretor-Geral do Armamento. Eram as entidades que tinham diálogo direto com o Ministro. O que o grupo de trabalho produzia era-me transmitido por essas vias. Tenho memória de que, a certa altura, o grupo de trabalho entendeu que deveria aprofundar a análise da questão dos submarinos em segunda mão, dos submarinos usados, e sobre isso eu dei uma resposta: sim! Agora, eu não tinha nenhuma relação direta, pessoal, como Ministro, com o grupo de trabalho, era sempre por via da hierarquia.

O Sr. Presidente: — Faça favor de prosseguir, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Muito obrigada, porque é importante conhecer esta questão.

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O Sr. Doutor já nos disse que, sobre submarinos novos e submarinos usados — e creio que depreendo bem —, achava que ambas as opções poderiam ter interesse. Mais: para além de ambas poderem ter interesse, tinha interesse negocial para o Estado português manter as duas opções em aberto. Ou seja, aquilo que nos disse — se compreendi bem — foi que estar a fazer, à partida, antes da abertura do concurso, uma escolha entre submarinos novos ou submarinos usados diminuía a nossa margem de manobra em negociações — «nossa», enquanto portugueses.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, a razão determinante pela qual mantive em paralelo as duas opções foi porque me parecia que isso ampliava a margem de negociação do Estado português fosse qual fosse a opção que viesse a ser tomada afinal.

Naturalmente que há outras dimensões, como o custo. Como dizia há pouco o Sr. Deputado, mesmo que seja entre o «muito» e o «muitíssimo» há uma diferença entre o «muito» e o «muitíssimo». E, sendo escassos os recursos do Estado português para equipamento das Forças Armadas, a questão do custo era muito importante e relevante até para avaliar da exequibilidade do programa, digamos assim. E, portanto, mantive sempre as duas hipóteses em paralelo, com essa preocupação. Achei que algures no percurso do processo haveria um momento em que seria necessário tomar uma opção, mas essa opção deveria ser tomada com base em todos os dados disponíveis e não apenas com base num princípio qualquer de gostar de coisas novas ou de coisas usadas, isto, para mim, não era critério.

O Sr. Presidente: — Queira continuar, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Passando ao concurso propriamente dito, e eu, desde já, penalizo-me por estar a fazer-lhe perguntas sobre o modelo de concurso adotado, mas a verdade é que o Sr. Ministro Veiga Simão, infelizmente, já não está entre nós e o concurso foi lançado dois meses após o seu mandato. Naturalmente que o Sr. Doutor poderá não ter resposta para me dar, mas, sendo natural que o concurso tenha sido preparado durante o seu mandato, pois não é em dois meses que se prepara um concurso destes — também sei que não são os ministros que os preparam, são normalmente preparados pelos serviços técnicos —, terá certamente alguma informação que nos possa dar sobre as escolhas que me parecem fulcrais para perceber todo este processo.

A primeira escolha que está plasmada nesta Resolução é a seguinte, e isto é dito logo no preâmbulo: «O processo inicia-se com convites apenas dirigidos às entidades que foram consultadas pelo referido Grupo Coordenador do Programa de Manutenção da Capacidade Submarina,…», o tal grupo que foi constituído um mês e meio antes de o Sr. Doutor iniciar o mandato e que funcionou durante o seu mandato.

Ora bem, isto significa que apenas este concurso foi fechado, apenas foram concorrentes entidades que já tinham sido consultadas por este tal Grupo Coordenador. Aliás, a própria Resolução diz-nos quais são essas entidades, e elas são seis: «DCNI», que depois passa à fase final; «FINCANTIERI»; «GSC», que passa também; «KOCKUMS, AB»; «MOD/UK — DESO (Defence Export Services Organization»; e «RDM Submarines».

Sabe dizer-nos por que é que se optou por este modelo, por um modelo fechado, em que não podia concorrer qualquer empresa, em que as empresas já estavam escolhidas à partida?

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra para responder, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Não, Sr.ª Deputada. Infelizmente, não sei responder, não sou responsável por essa Resolução. Devo dizer-lhe que alguns desses nomes fazem-me soar campainhas, outros nem isso.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Calculei, porque já nos afirmou que nunca teve qualquer contacto com nenhum dos consórcios, mas compreenda que, no âmbito desta Comissão, é importante perceber-se por que é que se optou por um modelo fechado, e, não podendo nós questionarmos o titular da pasta à época, iremos, certamente, interrogar alguns dos participantes neste Grupo Coordenador.

Por último, já nos disse aqui que, em relação às contrapartidas, elas eram um paradigma da época. Ou seja, hoje em dia nós discutimos e com pertinência, parece-me, este modelo, mas, à época, era assim que eram feitos grandes concursos de contratação pública.

Porque esta matéria me parece pertinente e porque é conhecedor do paradigma à época, do que se percebe do andamento deste concurso, as contrapartidas começaram a ser prestadas ainda antes de se escolher um vencedor. Ou seja, ainda se está na fase de negociações e já estão a ser prestadas contrapartidas, em alguns casos até sem enquadramento contratual, sendo o contrato assinado quando algumas contrapartidas já estão a ser prestadas, o que me parece que cria, e que criou, alguma confusão.

Do seu conhecimento do que era o paradigma à época, isto era habitual? Era assim que se fazia? Ou, pelo contrário, foi uma exceção?

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Doutor.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, como eu já disse, eu não tive nenhum contacto com as questões das contrapartidas e, portanto, não posso responder a essa pergunta.

Agora, se me pergunta sobre contrapartidas por conta de um contrato… Acho que isso revela um grau de confiança… ou de autoconfiança, pelo menos, assinalável, mas, como deve calcular, cada um corre os riscos que quer correr, e eu, sobre isso, não tenho de emitir opinião.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, tem mais alguma pergunta?

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Mais um pormenor, Sr. Presidente.

O Sr. Doutor disse que se tinha discutido se seriam dois ou três submarinos e eu pergunto se, sobre esta matéria, a sua memória é certa ou se poderá estar em induzi-lo em erro, ou se é a minha compreensão que me está a induzir em erro.

Lendo a Resolução do Conselho de Ministros — a tal da abertura do concurso, que é feita dois meses a seguir ao seu mandato —, fala-se taxativamente em três submarinos a diesel e depois diz-se: «Em condições definidas pelo Ministro da Defesa Nacional, a aquisição pode contemplar quatro unidades.» Portanto, não se estava a discutir dois ou três, estava a discutir-se três ou quatro.

Pergunto se houve uma alteração daquilo que eram as suas diretrizes ou se, 20 anos depois, já não se consegue lembrar.

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O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Dr. António Vitorino.

O Sr. Dr. António Vitorino: — Sr.ª Deputada, se me diz que é isso que diz a Resolução, então, é porque a minha memória não me coloca na discussão de dois/três mas de três/quatro, o que, do ponto de vista absoluto, é apenas um erro de uma unidade e, do ponto de vista relativo, de facto, é um erro de 25%.

O Sr. Presidente: — É um erro de «muitíssimo».

O Sr. Dr. António Vitorino: — Quero só acrescentar que o meu ponto é que havia flexibilidade. Agora, se era entre dois e três ou entre três e quatro, confesso que já não me recordava.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, tem mais alguma pergunta?

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, é só. Depois, por escrito, entregaremos o requerimento a solicitar este relatório, até porque nos parece muito importante perceber por que é que foi tomada esta opção, designadamente a opção por um concurso em que os concorrentes estavam definidos à partida, por opção política.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, faremos exatamente o mesmo que fizemos ontem, com um requerimento entregue pelo Sr. Deputado José Magalhães. Portanto, no final dos nossos trabalhos, ou no início da próxima audição, votá-lo-emos, por uma questão de formalidade dos trabalhos da Comissão. Aguardo, então, que mo apresente por escrito.

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Terminada esta primeira ronda, pergunto aos Srs. Deputados se desejam ainda questionar o Sr. Dr. António Vitorino numa segunda ronda.

Pausa.

Não havendo mais inscrições, terminamos por aqui os nossos trabalhos, o que dá alguma razão ao Presidente da Comissão ao entender que se poderia concentrar num mesmo dia um número maior de audições, mas tivemos o cuidado de dar tempo suficiente aos ex-Membros do Governo. Só quis marcar o meu ponto, no sentido de que, pelo menos hoje, seria possível fazermos mais uma audição.

A próxima audição terá lugar hoje, às 15 horas, com o Sr. ex-Ministro da Defesa Júlio Castro Caldas.

Mais uma vez, muito obrigado Sr. Dr. António Vitorino pelo seu esforço de memória nas respostas.

Está encerrada a reunião.

Eram 11 horas e 26 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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