Álvaro Barreto – 2014-07-23

Comissão Parlamentar de Inquérito aos Programas relativos à Aquisição de Equipamentos Militares (EH-101, P-3 Orion, C-295, torpedos, F16, submarinos, Pandur II)

18.ª Reunião (23 de Julho de 2014)

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SUMÁRIO

O Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 15 horas e 20 minutos.

Procedeu-se à audição do Sr. Eng.º. Álvaro Barreto (Ministro de Estado, das Atividades Económicas e do Trabalho do XVI Governo), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados José Magalhães (PS), Cecília Meireles (CDS-PP), Jorge Machado (PCP), Mariana Mortágua (BE) e Francisca Almeida (PSD).

Os Deputados José Magalhães (PS), Mariana Mortágua (BE), Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP), Jorge Machado (PCP) e Francisca Almeida (PSD) pronunciaram-se ainda sobre a oportunidade das audições de ex-Ministros da Economia, tendo ficado suspensa a audição do Sr. Dr. Vieira da Silva,

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ex-Ministro da Economia, da Inovação e do Desenvolvimento no XVIII Governo.

O Presidente encerrou a reunião eram 16 horas e 20 minutos.

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O Sr. Presidente (Telmo Correia): — Sr.as e Srs. Deputados, está aberta a reunião.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Srs. Deputados, com uma exceção, por razões de dificuldades de agenda no caso do Sr. Dr. Luís Amado, creio que ouvimos já todos os antigos Ministros da Defesa correspondentes aos 15 anos de aquisição de equipamentos militares sobre os quais incidem os trabalhos da Comissão. Falta-nos só ouvir, portanto, o Sr. Dr. Luís Amado, cuja audição está marcada, penso, para a próxima segunda-feira, devido a limitação de agenda do próprio.

Iniciamos agora, com o Sr. Eng.º Álvaro Barreto, Ministro de Estado, das Atividades Económicas e do Trabalho no XVI Governo Constitucional, as audições de ex-ministros da economia.

Queria, naturalmente, cumprimentar o Sr. Eng.º Álvaro Barreto na vinda a esta Casa, que é a sua também, e agradecer a sua disponibilidade pronta e imediata, apesar das limitações que me disse à partida e que, seguramente, dirá à Comissão em relação a esta matéria.

Sr. Engenheiro, para além de agradecer a sua presença e de o cumprimentar, queria também perguntar-lhe, como é do Regulamento da Comissão, se pretende, ou não, fazer uma intervenção inicial antes das perguntas dos Srs. Deputados.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto (Ministro de Estado, das Atividades Económicas e do Trabalho no XVI Governo): — Quero, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Então, tem a palavra.

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O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr. Presidente, em primeiro lugar, muito obrigado por este convite.

Queria começar por dizer que é sempre com imenso prazer que venho a esta Casa, onde passei muitos anos da minha vida e onde criei grandes amigos, independentemente das cores políticas que no meu tempo vigoravam neste Parlamento. Portanto, é com imenso prazer que aqui venho testemunhar e colocar-me à disposição dos Srs. Deputados para responder às perguntas que me colocarem.

Queria, no entanto, chamar a atenção para os seguintes factos: o Governo a que pertenci, como Ministro dos Assuntos Económicos, foi nomeado em agosto de 2004; a lei orgânica do Governo foi publicada em princípios de setembro de 2004; fiz uma delegação de competências de tudo o que estava na minha área nos diversos Secretários de Estado em fins de setembro de 2004, concretamente em 28 de setembro; nessa delegação de responsabilidades, deleguei na Sr.ª Secretária de Estado da Indústria, Comércio e Serviços, Dr.ª Graça Proença de Carvalho, um rol enorme de funções, entre as quais o acompanhamento da Comissão Permanente de Contrapartidas; o Sr. Presidente da República dissolveu o Governo em 20 de novembro de 2004. Portanto, como os Srs. Deputados podem verificar, entre fins de setembro e novembro não medeia muito tempo, pelo que não houve, na realidade, grandes acontecimentos nessa matéria.

Nas reuniões semanais que eu fazia com a Sr.ª Secretária de Estado, procedíamos à revisão de todos os assuntos, sendo que ela nunca me levantou qualquer problema, qualquer questão ou me pediu qualquer orientação sobre a Comissão Permanente de Contrapartidas, ou seja, é um assunto de que nunca tratámos nas nossas sessões de trabalho.

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Uma vez que fui convocado para esta Comissão, tive o cuidado de falar com a Dr.ª Graça Proença de Carvalho para lhe pedir que me relembrasse, porque, passados 10 anos, é evidente que haveria coisas de que poderia ter-me esquecido.

A Sr.ª Dr.ª Graça Proença de Carvalho referiu-me que nomeou o seu representante para essa Comissão, que era o chefe de gabinete dela, o Dr. Gonçalo Moita, nos princípios de novembro e este ter-lhe-ia referido que tinha tido uma ou duas reuniões, que essa Comissão era orientada, dirigida e centrada principalmente no Ministério da Defesa, sendo o Presidente da Comissão o Dr. Pedro Brandão Rodrigues. E, segundo a informação que tive recentemente, na semana passada, da Dr.ª Graça Proença de Carvalho, não houve, durante esse período, nada nem decisão nenhuma na qual o Ministério dos Assuntos Económicos tivesse de interferir.

Portanto, estou inteiramente à disposição de VV. Ex.as mas, na realidade, atendendo a que convocatória que recebi da Comissão menciona que é para vir depor sobre factos relevantes de que tenha conhecimento, tenho a maior dificuldade em dizer que não conheço nenhum facto relevante.

Queria dizer, no entanto, que a minha única participação em algo ligado com as contrapartidas aconteceu em fevereiro de 2005, quando o Sr. Primeiro-Ministro Santana Lopes me telefonou dizendo que vinha a Portugal uma delegação austríaca para fazer a assinatura do contrato e que haveria um jantar nesse dia no Palácio da Ajuda, no qual ele me pedia para o representar. Realmente, estive presente nesse jantar, juntamente com o Sr. Ministro da Defesa Paulo Portas e com o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, o Embaixador António Monteiro.

No que se refere ao meu contacto com esse assunto, essa foi a única situação em que participei. Quanto ao resto, como vos disse, tinha reuniões

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semanais com os Srs. Secretários de Estado, fazíamos a revisão de tudo e nunca, durante o período em que estive nas funções, me foi referido qualquer assunto relacionado com as contrapartidas.

Esse jantar com a missão austríaca aconteceu no dia em que, da parte da manhã, tinha sido assinado o contrato para o fornecimento dos Pandur pelo Sr. Diretor-Geral do Armamento, ocasião em que também não participou ninguém do Ministério dos Assuntos Económicos.

Portanto, é com muita alegria que estou aqui, gosto imenso de estar entre vós, gosto imenso de responder às perguntas, mas tenho alguma dificuldade em responder sobre coisas de que não tomei conhecimento.

Sr. Presidente, neste momento, não diria mais nada. Gostaria de entregar à mesa a minha delegação de competências, datada de 28 de setembro 2004, em que está referido aquilo que acabei de dizer.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Sr. Engenheiro, muito obrigado.

Antes de passar a palavra aos grupos parlamentares para fazerem as perguntas que entendam, quero dizer que a informação que o Sr. Engenheiro aqui deixou foi a que me tinha transmitido quando falei com ele a este propósito, ou seja, que durante o período de tempo em que tinha exercido funções, relativamente curto, não tinha havido, do seu ponto de vista, grande desenvolvimento.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — E em que V. Ex.ª era meu colega.

O Sr. Presidente: — Exatamente!

Portanto, Sr. Engenheiro, tinha-me transmitido a informação de que não tinha havido grande desenvolvimento durante esse período, no entanto,

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a questão é que a Comissão decidiu chamar não só todos os Ministros da Defesa como todos os Ministros da Economia e, portanto, quando se chama todos… Nós próprios, quanto aos Ministros da Defesa, também vimos que uns tinham tido mais intervenção, outros menos, que uns tinham estado mais tempo, outros tinham estado menos tempo. Aconteceu isso, designadamente, com alguns dos ministros que ouvimos primeiro, por exemplo, com o Dr. António Vitorino e com o Dr. Jaime Gama, que também estiveram no Ministério da Defesa pouco tempo e com poucas intervenções de que tivessem memória.

Compreendendo isso, tal não obsta a que os grupos parlamentares não possam fazer as perguntas que muito bem queiram e entendam, procurando apelar ao seu conhecimento e à sua memória.

Na Comissão temos um sistema rotativo, de acordo com o qual, nesta audição, compete ao Partido Socialista iniciar o primeiro conjunto de perguntas. Desta forma, vou dar a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, que dispõe de 10 minutos para colocar questões num sistema de questionário puro, portanto, poderá perguntar, parar e voltar a perguntar. É este o regime desta Comissão.

Faça favor, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, Sr. Engenheiro, é com muito prazer que o vejo de novo entre nós. A sua presença poderia ter sido dispensada se a lista tivesse sido considerada à luz de um critério revisto, mas há pouco, ponderando se, sim ou não, dever-se-ia propor isso, eu e o Sr. Deputado António Prôa concluíamos, num contacto informal, que já que o Sr. Engenheiro estava convocado não fazia sentido não o ouvir. Por outro lado, as pessoas com a sua experiência política sabem bastante mais do que julgam saber e, portanto, nesta matéria pode acontecer que a sua

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contribuição seja mais rica de factos do que aquilo que, à partida, se lhe pode afigurar.

Gostava de sublinhar que o seu depoimento pode ter interesse especialmente para enquadrar bem a questão do chamado regime das contrapartidas, porque há sempre o risco, quando se examinam estas matérias, de fazer uma espécie de releitura sem ter em conta o contexto da época em que o problema se foi colocando. Ou seja, o problema é o mesmo, mas há 20 ou 30 anos não se colocava da mesma maneira que se coloca hoje, menos ainda na União Europeia.

Há pouco, folheando um documento, que, aliás, vou transmitir à Comissão, um estudo da Mckinsey de julho de 2014, portanto, deste ano, sobre a questão dos offsets diretos/indiretos, etc., encontrei a informação de que, no que diz respeito a fornecedores norte-americanos, por exemplo, a Lockheed Martin, que é o maior fornecedor de equipamentos de defesa à escala mundial, declarou cerca de 9,3 biliões (à americana…) de acordos offset no fim do ano de 2012. As análises do Financial Times e da revista Jane’s calculam que cerca de 10 outras empresas tenham obrigações agregadas, portanto, do todo, que excedem cerca de 1 bilião, cada uma delas.

A questão dos offsets continua a colocar-se na escala global, uma vez que opção tomada pela União Europeia não foi tomada, designadamente, nos Estados Unidos, mas também noutros Estados, como na Rússia, por exemplo, que acabou de fornecer à Malásia equipamento aeronáutico com contrapartidas em investimentos granjeados e agregados para esse efeito.

Este preâmbulo longo serve só para procurar situar a questão que gostava de lhe colocar.

Foi lentamente que a questão das contrapartidas entrou na ordem jurídica portuguesa e encontrou enquadramento. Na verdade, foi um

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Governo do Partido Socialista, do qual, de resto, eu fazia parte, que, em 2006, aprovou a lei das contrapartidas — que não era lei nenhuma, era um decreto-lei aprovado pelo Governo ao abrigo das suas competências. No entanto, nessa altura já tinham sido negociadas e contratualizadas n contrapartidas, designadamente aquelas que foram subscritas pelo XVI Governo, que, sendo de curtíssima duração, não o impediu de ser o responsável pela compra dos dois submarinos e pelo contrato de contrapartidas que legou aos Governos subsequentes.

Como era encarada, nessa altura, a questão das contrapartidas, na sua memória dos factos?

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr. Deputado José Magalhães, muito obrigado pela sua pergunta.

É evidente que, no mundo dos negócios, as contrapartidas são sempre algo com que vale a pena jogar quando se vai discutir com vários candidatos. Ou seja, independentemente do preço, que é sempre um fator fundamental, negociar contrapartidas é sempre, do meu ponto de vista, uma opção correta no sentido de conseguir as melhores condições para o nosso País. No entanto, e tanto quanto conheço, é sempre extraordinariamente difícil fazer essas contrapartidas e especialmente, em seguida, como julgo que se provou com os nossos casos, ter a garantia de que elas são depois, na realidade, totalmente cumpridas.

Portanto, sou a favor das contrapartidas, acho que elas devem ser negociadas com imenso rigor, mas, mais do que isso, acho que o seguimento do cumprimento dessas contrapartidas é tão ou mais importante que a sua negociação.

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Contudo, como disse, não tive qualquer intervenção em negociação nenhuma, nunca estive em nenhuma reunião sobre esse assunto, nunca sequer a Sr.ª Secretária de Estado me colocou o problema das contrapartidas, porque, no fundo, se virem bem as datas que referi, tivemos dois meses de atividade efetiva e havia muitos outros assuntos, desde a discussão do Orçamento do Estado às privatizações, que na altura que estavam a correr, que nos ocuparam tremendamente.

Repito: sendo a favor das contrapartidas, considerando ser difícil negociar as contrapartidas e mais difícil ainda o seu seguimento, e embora não goste de afastar responsabilidades, não tive, na realidade, qualquer reunião, qualquer contacto referente à Comissão Permanente de Contrapartidas e ao problema das contrapartidas.

Quanto aos Pandur, como disse, estive presente no jantar, vi, pelos papéis que fui recolher, que foram anunciados pelo Ministro da Defesa em dezembro de 2004, portanto, foram anunciados. Era um processo cuja condução estava muito centrada na Comissão e no Ministério da Defesa e, como disse, que eu tivesse conhecimento, não houve qualquer intervenção do Ministério dos Assuntos Económicos nesse processo, nessa altura.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): — Isso responde antecipadamente à minha pergunta seguinte, que seria logicamente subsequente, respeitante ao facto de o contrato das contrapartidas, por essa lógica e com essas condições, ter sido negociado exclusivamente pelo Ministro da Defesa Nacional, que aliás, veio a assinar esse contrato financeiro e o contrato de aquisição dos submarinos, tal como de outros equipamentos, sem qualquer discussão bilateral consigo, enquanto Ministro dos Assuntos Económicos.

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O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Como lhe disse, deleguei tudo na Secretária de Estado, que não teve qualquer contacto sobre essa matéria.

Agora, queria referir que o anúncio feito pelo Sr. Ministro da Defesa no meu tempo foi relativamente aos Pandur, não teve a ver com os submarinos.

Quanto aos Pandur, foi anunciado que se ia fazer o contrato com a empresa austríaca, a Steyr, para substituir as chaimites. Foi anunciado em dezembro de 2004. Portanto, como já referi, o contrato foi assinado em fevereiro de 2005, dia em que estive naquele jantar. Os submarinos, que eu saiba…

Sr. Deputado, comigo, como lhe digo, nunca houve nenhum contacto, nem sobre as contrapartidas dos submarinos, nem com as contrapartidas dos Pandur. Nunca houve, nem com a Sr.ª Secretária de Estado, porque não houve tempo, foi tão rápido…

Na realidade, a partir de 20 de novembro, ficámos em gestão, quando o Sr. Presidente da República… Como digo, a Lei Orgânica do Governo é de 3 de setembro e o meu despacho é de 28 de setembro. Portanto, estamos a falar de dois meses, três meses.

Com sinceridade, não houve nenhum contacto entre mim e o Sr. Ministro da Defesa sobre este assunto.

O Sr. José Magalhães (PS): — O XVI Governo aprovou uma Resolução do Conselho de Ministros ratificando todos os atos praticados e todos os contratos subscritos pelo Ministro da Defesa Nacional, designadamente em matéria de contratação financeira relativa aos submarinos, e delegou competências nessa matéria. Portanto, nessa

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Resolução, o Sr. Engenheiro participou, pelo menos, como elemento do Conselho de Ministros.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Se o Sr. Deputado o diz, é verdade, com certeza. Eu não me recordo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Pode não ter estado no Conselho de Ministros, eu não fiz a verificação concreta da sua participação.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Não me recordo, não estou a ver… É fácil de ver as atas do Conselho de Ministros. Se estive presente, está lá o meu nome; se não estive, não está. Só lhe digo que não me recordo.

O Sr. José Magalhães (PS): — Mas esse ponto não me desperta especial atenção.

O ponto que me desperta alguma atenção, e que temos vindo a discutir nesta Comissão, diz respeito à liberdade de que o XVI Governo gozava por força dos compromissos assumidos pelo Governo antecedente, presidido pelo Dr. Durão Barroso, e o grau de vinculação que o Governo do Dr. Durão Barroso tinha tido, em matéria de contrapartidas, por haver assinado, no ano de 2000, um acordo de enquadramento das contrapartidas subscrito com os dois concorrentes, o concorrente francês e o concorrente alemão.

Esse acordo de enquadramento é descrito pelo Dr. Paulo Portas como sendo uma espécie de «Corão» de enquadramento das contrapartidas, irrevogável e inalterável. Nunca foi chamado a pronunciar-se sobre essa matéria?

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O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Acabei de saber mais do que sabia. Não tive qualquer intervenção nisso, nem nunca ninguém me perguntou a minha opinião.

O Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, pressuponho que, sendo isto em relação aos submarinos, em relação ao dossier dos torpedos, que foi um equipamento comprado em separado e que é uma matéria de filigrana

«torpedologia» é uma disciplina importante na qual estamos a ser introduzidos em curso acelerado e com fascículos muito abundantes —, também não tenha sido objeto da sua atenção, tendo sido conduzido inteiramente pelo «pai» dos submarinos, que é o Dr. Portas.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr. Deputado, é a primeira vez que ouço falar nos torpedos. Conheço o caso dos submarinos através da comunicação social e pelo que tem sido dito.

Como digo, quanto aos Pandur, tive no jantar da assinatura do contrato. Nunca participei, nem nunca tive nenhuma reunião com o Sr. Ministro Paulo Portas sobre os programas das contrapartidas. Nunca! Zero! E tenho a certeza de que a Sr. Secretária de Estado Graça Proença Carvalho, com quem tive o cuidado de falar antes vir para aqui, também nunca teve nenhum contacto com isso. Ela nomeou o seu chefe de gabinete, o Gonçalo Moita, para a comissão de contrapartidas, presidida pelo Pedro Brandão Rodrigues.

O Sr. Presidente: — Virá a esta Comissão.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Mas ela, pessoalmente, também não teve qualquer contacto com o Ministério da Defesa.

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O Sr. José Magalhães (PS): — Coloquei a questão dos torpedos porque o inquérito também abrange a sua aquisição e porque, quanto a eles, houve um contrato de contrapartidas, contrato esse cuja execução foi, em termos práticos, de zero e em relação ao qual temos questões em aberto, designadamente o facto de, tanto quanto sei, Sr. Presidente, não haver contrato de manutenção dos torpedos.

Esta é uma questão que se coloca, porque os torpedos não estão, ao fim de alguns meses, como estavam quando foram entregues e não estão, no fim da sua vigência, como estavam quando eram virginais, quando foram entregues inicialmente a quem os não quer usar mas pode ter de usar.

Sr. Engenheiro, concluo que a sua intervenção, nesta matéria, nos traz o contributo de percebermos que esta questão, na altura em que foi discutida e negociada, no ano de 2004 e 2005, se discutia em termos distintos daqueles que hoje a própria União Europeia, por demarcação, se caracteriza por discutir. Portanto, quanto a esta matéria, não nos pode dar senão uma opinião e, como também não devemos abusar das opiniões e da consultadoria gratuita, agradeço muito as suas contribuições e ficaria por aqui. Muito obrigado.

O Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda de perguntas, o próximo Grupo Parlamentar a colocar questões é o CDS-PP, na pessoa da Sr.ª Deputada Cecília Meireles, que também dispõe de 10 minutos.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, em primeiro lugar, queria cumprimentar o Sr. Eng.º Álvaro Barreto, agradecendo-lhe o facto de estar aqui connosco.

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Creio que não utilizarei todo o tempo de que disponho, tendo em conta o que já nos disse. Ou seja, o facto de não ter tido nenhuma intervenção nestas matérias, porque tinha delegado tais competências, e o facto de ter questionado a Sr.ª Secretária de Estado de então e ela ter dito que também não esteve em nenhuma reunião relativa a essa matéria, dificulta um pouco, obviamente, o tipo de questões que lhe queria colocar.

No entanto, creio que nos poderá ajudar quanto a algumas questões. A primeira trata-se de um assunto que já foi aqui abordado pelo Sr. Deputado José Magalhães e que tem a ver com as contrapartidas propriamente ditas.

Há duas dúvidas que têm pairado nesta Comissão e que acho que o Sr. Engenheiro nos pode ajudar a resolver. A primeira, que penso que, neste momento, já terá sido completamente ultrapassada, tem a ver com o facto de as contrapartidas não terem sido propriamente uma excentricidade portuguesa. Não foi uma coisa que tivesse sido feita só aqui, era uma prática generalizada. Podemos discutir, obviamente, se estava certa ou errada, e várias opiniões temos ouvido aqui.

Em segundo lugar, e porque muitas e muitas críticas já foram feitas aqui, às vezes, passa um pouco a ideia de que as contrapartidas foram algo que aconteceu durante cinco anos e num determinado governo. Já houve aqui alguns testemunhos que contrariaram radicalmente essa ideia. Por exemplo, lembro-me do ex-Ministro da Defesa Castro Caldas, e cito de cor, disse que, quando chega ao seu mandato — bastante tempo antes do Governo de que o Sr. Ministro fez parte —, ainda havia contrapartidas das fragatas Vasco da Gama, que, nas palavras do Sr. ex-Ministro da Defesa Castro Caldas, eram lençóis do vale do Ave, por concretizar.

Portanto, dá-nos a entender que as contrapartidas são uma realidade conhecida há décadas em Portugal e que apenas começou a ser posta em

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causa nos últimos anos ou, na melhor das hipóteses, na última década. Isto é assim?

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr.ª Deputada, comecei por dizer que a utilização de contrapartidas é, do meu ponto de vista, positiva, embora seja extraordinariamente complexo não só negociá-las mas, acima de tudo, segui-las.

Por exemplo, no caso das fragatas que referiu, como deve calcular não era do meu tempo de governo, mas é do meu tempo da Lisnave, em que o Comodoro Rogério D’Oliveira fez o acompanhamento das fragatas e já nessa altura — estou a falar de há quarenta e não sei quantos anos — havia problemas complicados para garantir que as contrapartidas iriam ser cumpridas.

Repito o que disse ao Sr. Deputado José Magalhães: mais difícil do que negociar contrapartidas é fazê-las cumprir e ter a certeza absoluta de que elas satisfazem o que for negociado.

Referiu as fragatas e eu, como ex-diretor da Lisnave, posso testemunhar que tivemos esses problemas quando foi das fragatas, há 40 anos. Portanto, é realmente uma prática antiga, mas sempre difícil de fazer cumprir.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação aos submarinos, não lhe vou perguntar nem pelo pai do contrato, nem pelo avô, pelo bisavô, pelo trisavô, pelos professores do contrato ou pelos mestres dos submarinos. Não lhe vou perguntar por isso porque o Sr. Engenheiro tem um mandato que veio depois e é apenas do tempo dos submarinos

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propriamente ditos. Aliás, tal como também não lhe vou perguntar pelos filhos, pelos netos e pelos demais descendentes, porque isso já ultrapassa.

Mas é verdade que, embora o contrato dos submarinos fosse recente, designadamente as contrapartidas — estamos a falar de um contrato que é assinado em abril de 2004 —, estava já em execução no tempo do seu mandato. Tem alguma noção ou recordação de qual seria o ponto da situação?

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Nenhuma, Sr.ª Deputada. Como lhe disse, reunia com os meus secretários de Estado uma vez por semana. Fazíamos a revisão de todos os pontos que eles entendiam pôr na agenda ou que eu punha na agenda.

Durante estes sete meses de governo, parte em gestão, parte efetivo, nunca nas nossas reuniões com os secretários de Estado problemas com os submarinos, problemas mesmo com os Pandur ou problemas com os torpedos — que acabei de saber, nem sabia — foram discutidos, nem postos.

Repito o que disse: para estar certo do que estou a dizer, tive o cuidado de falar com a Dr.ª Graça Proença de Carvalho, que me confirmou integralmente que nunca tinha tido qualquer participação em nenhuma reunião em que esse problema tivesse sido abordado.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Percebo, e isso coloca-nos, de facto, uma dificuldade.

Mas há outro contrato, o dos helicópteros EH-101, que gera uma dúvida. Percebo que em relação aos contratos dos submarinos não tivesse

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havido sequer tempo para dúvidas, mas este contrato, pelo menos a mim, causa-me muita estranheza, porque é um contrato de 20 de dezembro de 2001, um contrato de contrapartidas, mas só em março de 2005 é que houve um plano de contrapartidas.

Bom, o contrato é de 2001; contamos o ano de 2002, o ano de 2003, o ano de 2004 e só em março de 2005 — mais de três anos depois de ter sido assinado este contrato de contrapartidas —, é que há contrapartidas propriamente ditas, e não é executadas, é apenas um plano, qualquer coisa de concreto.

Ora, este é um espaço de tempo fulcral para que se perceba o que é que estava a acontecer na comissão que acompanhava a execução do contrato de contrapartidas, para que haja um espaço de mais de três anos até aparecerem não projetos executados mas projetos em concreto.

De facto, compreendo que este Governo tenha sido extramente breve, sobretudo o tempo em que esteve em plenitude de funções, sem estar em gestão, mas pergunto-lhe se alguma vez alguém lhe manifestou preocupação. É que, havendo um contrato assinado desde dezembro de 2001, acho normal que, em 2004 e até no princípio de 2005, não havendo nenhum plano de contrapartidas em concreto, o assunto fosse analisado com bastante… Eu, pelo menos, se tivesse numa comissão de contrapartidas esta questão preocupar-me-ia bastante.

Pergunto-lhe, pois, se alguém lhe exprimiu essa preocupação.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr.ª Deputada, compreendo a sua preocupação. Tenho a maior das penas, mas não a posso ajudar.

Só uma questão de pormenor: não deve ter sido em março de 2005, porque o XVII Governo tomou posse em 12 de março de 2005. O governo que nos sucedeu tomou posse em março de 2005.

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O Sr. Presidente: — O primeiro Governo Sócrates.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sim, sim.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — O primeiro é de 12 de março de

2005.

Estou a estranhar que as contrapartidas só tenham sido assinadas em 2005, em março, porque, nessa altura, já nem era o Governo de que eu fazia parte que estava em funções. Mas isto é só um aparte. Tive o cuidado de hoje estar a ver as datas todas para ter a certeza do que vinha aqui dizer.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Engenheiro, tiraremos a limpo essa e muitas outras dúvidas, com toda a certeza.

Face à sua participação nos acontecimentos, não tenho, neste momento, mais nenhuma questão para lhe colocar, porque, obviamente, o seu conhecimento é reduzido. Obrigada, em todo o caso.

O Sr. Presidente: — O próximo Grupo Parlamentar a colocar questões é o do PCP. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Machado.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Eng.º Álvaro Barreto, muito boa tarde a todos.

Já percebemos que o Governo de que fez parte tomou posse a 17 de julho de 2004 e a 12 de março de 2005 cessou funções. Já percebemos que o senhor delegou tarefas à Sr.ª Secretária de Estado e que ela delegou no chefe de gabinete a participação na comissão das contrapartidas.

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A primeira pergunta que lhe quero colocar é a seguinte: qual era a prioridade e a importância dadas pelo governo de então a todo o dossier das contrapartidas? Ou seja, era uma matéria prioritária? Qual o tratamento que era dado a essa matéria? Se me pudesse dar alguma informação sobre isso, agradecia.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr. Deputado Jorge Machado, agradeço a sua pergunta, mas penso que a resposta que dei anteriormente mostra, bem ou mal, não vou agora fazer julgamentos, que a questão das contrapartidas não foi prioridade no nosso Governo, porque, se tivesse sido, teríamos tratado dela.

Uma vez que este assunto nunca foi levantado durante o nosso período de governação, é óbvio que não era um assunto que fosse considerado prioritário. Dou-lhe a entender outros assuntos prioritários: a privatização da Galp, que herdámos do Governo anterior, as negociações da EDP, em Bruxelas.

Havia outros dossiers que eram prioritários para nós, porque tínhamos de resolvê-los. Esse, das contrapartidas, nunca me apareceu, porque, se tivesse sido prioritário, como já lhe disse, certamente que teria sido levantada durante a nossa coordenação…

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Engenheiro, consideramos que isso é revelador. Efetivamente, consideramos que houve muitos governos que consideraram muito pouco prioritária a execução das contrapartidas.

Já se falou aqui do contrato de aquisição dos Pandur, que tinham como contrapartidas um montante de qualquer coisa como 516 milhões de euros. Presumo que, nessa altura, 516 milhões de euros não era,

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propriamente, pouco dinheiro e elas foram executadas apenas em 11%. Quer tecer algum comentário relativamente a esta matéria?

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr. Deputado, isso vem confirmar o que disse há pouco: mais difícil do que negociar as contrapartidas é garantir que elas sejam cumpridas. Essa é que é a grande tarefa.

Volto ao problema que a Sr.ª Deputada do CDS Cecília Meireles levantou das fragatas: é que já lá vão 40 anos e o Sr. Dr. Castro Caldas referiu que no tempo dele… Essa é que é a parte mais complicada.

Portanto, contrapartidas, sim; é muito importante se forem bem negociadas, mas mais importante é fazê-las cumprir e segui-las com atenção. Agora, não é em três ou quatro meses que estamos em funções que se pode fazer uma coisa dessas.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. ex-Ministro, é verdade, concordo plenamente consigo. Mais importante do que negociá-las, ou igualmente importante, será assegurar o seu cumprimento.

Mas também temos aqui informações que dão nota do que fez o Estado português aquando da negociação das contrapartidas. Inicialmente, o contrato das contrapartidas era de 705 milhões e, em novembro de 2004, o Dr. Paulo Portas, enquanto Ministro da Defesa, reduziu o valor das contrapartidas de 705 milhões para 687 milhões e de 687 milhões acabou nos 516 milhões de euros.

Portanto, embora este governo tenha tido tão pouco tempo para cumprir as contrapartidas — admito que sim —, a verdade é que foram 189 milhões de euros à vida, em contrapartidas. Houve tempo para isto mas não houve tempo para mais nada?

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O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr. Deputado, não me vou pôr agora a julgar — não posso, nem conheço — as decisões do Sr. Dr. Paulo Portas, mas lembro-me que ele já vinha do Governo anterior. Portanto, havia uma sequência, no caso do Dr. Paulo Portas. Era todo um dossier que vinha do governo anterior.

Portanto, se calhar, essas mudanças que ele fez já estavam justificadas por quaisquer outros estudos que ele tivesse mandado fazer. Como não conheço o assunto, a única coisa que lhe repito é que comigo e com o meu Ministério isso nunca foi discutido.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Nem foi prioritário no seu Ministério a execução das contrapartidas.

Coloco-lhe uma última questão, porque não consegue acrescentar muito mais, relativamente ao jantar com os austríacos. Foi a matéria das contrapartidas propriamente dita abordada no jantar? Não foi abordada de todo? Qual foi o tema, se é que houve algum tema de trabalho quanto a essa matéria?

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Foi um jantar na Ajuda, com a Katia Guerreiro a cantar, o que foi muito simpático. Estava o Sr. Presidente do Supremo Tribunal, estava o Sr. Ministro da Defesa, estava eu… Foi um jantar puramente formal, onde não se discutiu absolutamente nada.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Para terminar: presumo que os austríacos tenham ficado satisfeitos com o jantar e com as contrapartidas também.

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O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Isso temos de lhes perguntar. Não lhe sei responder a isso.

O Sr. Presidente: — Nesta ronda de perguntas, segue-se o Grupo Parlamentar do Bloco de Esquerda.

Dispondo dos mesmos 10 minutos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Mariana Mortágua.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, começo por cumprimentar o Eng.º Álvaro Barreto.

Só posso ser clara: a informação que nós temos — penso que era assim que se passava na altura — é que a definição e o acompanhamento das contrapartidas era uma responsabilidade bipartida entre o Ministério da Economia e o Ministério da Defesa.

Durante o tempo em que o Sr. Engenheiro foi Ministro da Economia houve, pelo menos, dois contratos de contrapartidas a serem assinados: os Pandur, no valor de 516 milhões, o que não é pouco em termos de investimento económico, ainda mais, naquela altura, e os torpedos, no valor de 46,5 milhões. Portanto, falamos de 600 milhões de investimento na economia e, teoricamente, o ministério da economia deveria ter uma palavra a dizer sobre isto.

As minhas perguntas são apenas estas, sendo que já tenho a resposta: o Ministério da Economia não tinha uma palavra a dizer? Não negociava estas contrapartidas? Não sabia? Não era importante? Não tinha conhecimento? Esta é a minha perplexidade, que peço que entenda, por favor, porque a informação que tínhamos era a de que se tratava de uma responsabilidade bipartida.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Engenheiro.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Muito obrigado, Sr.ª Deputada. Percebo a sua perplexidade, mas lembro outra vez o seguinte: este

processo todo vem do governo anterior. Portanto não lhe sei garantir se o Dr. Carlos Tavares, meu antecessor na Economia, participou ou não participou com o Ministério da Defesa na negociação desses contratos. Como deve calcular, se entrámos em funcionamento em outubro e os contratos são de novembro ou dezembro, não foi num mês e meio que se fizeram esses contratos.

Portanto, não lhe sei dizer se o Ministério da Economia, através do meu antecessor, o Dr. Carlos Tavares, participou ou não participou com o Ministério da Defesa nessas negociações. Até admito que sim, até admito que tenha participado, mas não sei. Não gosto de dizer coisas que não conheço.

A única coisa que lhe digo é que, durante os meses em que estive em funções, nunca esse assunto foi discutido pelo meu Ministério ou, pelo menos, pela minha Secretária de Estado e pelo Ministério da Defesa.

Na realidade, tive o cuidado, repito, de confirmar com a Dr.ª Graça Proença de Carvalho que ela nunca teve nenhuma reunião de trabalho com o Ministério da Defesa sobre esta matéria.

Mas admito, repito — isso talvez a Comissão possa confirmar —, que estas negociações tivessem vindo do governo anterior, em que o meu antecessor foi o Dr. Calos Tavares. Admito, mas não sei. Não estou a dizer que foi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Então, posso concluir — não sei, dir-me-á, e penso que esta é a única conclusão a tirar — que houve dois contratos de contrapartidas que não passaram pelo Ministério da Economia.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Pelo Ministério da Economia não passaram. Se isso foi discutido na comissão das contrapartidas, onde o Ministério tinha o representante da API (Agência Portuguesa para o Investimento), tinha a Secretaria de Estado, tinha o Gonçalo Moita e tinha alguém do INETI (Instituto Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial)… A única coisa que lhe posso dizer é que na equipa ministerial, secretários de Estado e ministro, esses assuntos não foram levantados nem discutidos.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Engenheiro, agradeço-lhe a sua disponibilidade. Penso que esta é a única conclusão que podemos tirar, pelo que não tenho mais perguntas.

De facto, é interessante concluir que o que nós pensávamos que acontecia, que era um método de trabalho, afinal não se confirmou. Só por isso, agradeço a informação que nos prestou.

O Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda, o último Grupo Parlamentar a colocar questões é o PSD.

Tem a palavra a Sr.ª Deputada Francisca Almeida, que também dispõe de 10 minutos.

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A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — Sr. Presidente, antes de mais, cumprimento o Sr. Eng.º Álvaro Barreto, agradecendo-lhe ter vindo a esta Comissão e os esclarecimentos que já aqui nos prestou.

Passada já esta primeira ronda, não tenho muitas questões para lhe colocar. Com toda a certeza, não vou usar sequer os 10 minutos que me são concedidos. Apenas queria referir dois ou três aspetos que acho que vale a pena esclarecer e aprofundar sobre algumas questões que foram aqui colocadas. O primeiro decorreu de uma questão colocada pela Sr.ª Deputada Mariana Mortágua.

Pergunto-lhe, na prática, como é que funcionava a articulação entre o Ministério da Defesa e o Ministério da Economia no que diz respeito as estas matérias, nomeadamente à negociação.

A questão seguinte é acerca da negociação dos contratos das contrapartidas dos Pandur e dos torpedos. Chegados ao XVI Governo Constitucional, pergunto se estes contratos já estavam em condições de serem formalizados ou não. Como é evidente, e como muito bem aqui salientou, essa negociação não foi feita no Governo de que fez parte, porque contratos desta complexidade não são negociados num período de dois, nem de três, nem de quatro meses e, às vezes, nem sequer de um ano.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr.ª Deputada, a comissão das contrapartidas tinha quatro representantes do Ministério da Economia: um representante da API — tenho nota de que era o Dr. Costa Lima —, um representante da Direção-Geral de Empresas, o Gonçalo Moita, nomeado pela Sr.ª Secretária de Estado, um representante do ICEP (Instituto do Comércio Externo de Portugal) e outro do INETI.

Pendo que eram as pessoas que, na comissão das contrapartidas, de certa maneira, faziam a coordenação.

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A única coisa que disse foi que, no período em que foi da minha responsabilidade gerir o Ministério, nunca dessa comissão me apareceu nenhuma dúvida, nenhum pedido de orientação, nenhuma questão.

Por isso é que há pouco disse, em relação à questão da Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, que isso poderiam ser negociações que vinham do passado, portanto, já estavam aprovadas.

A Sr.ª Dr.ª Graça Proença de Carvalho referiu que, no tempo em que ela contactava através do chefe de gabinete, nunca lhe foi posto qualquer problema relacionado com contrapartidas ou com contratos. Mais do que isso não lhe posso dizer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — Sr. Engenheiro, acho que ficou clara a sua intervenção, ou a não intervenção, neste processo.

Há pouco dizia que mais difícil do que negociar contrapartidas é fazê-las cumprir e acho que isso já se mostrou claro no conjunto vasto de audições que já se realizaram nesta Comissão.

Pergunto-lhe como é que o Governo avaliava, na altura, caso alguma vez tenha tido nota disso, o grau de execução das contrapartidas à data. Aliás, já cá esteve o ex-Ministro Paulo Portas, atual Vice-Primeiro-Ministro, mas, ainda assim, pergunto-lhe qual é a sua opinião sobre essa matéria e se considera que existiam riscos de não se concretizarem — reportando-nos, naturalmente, à data em que integrou o Governo — valores significativos das contrapartidas negociadas, pela forma como os contratos de contrapartidas foram negociados.

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O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr.ª Deputada, na medida em que não tive acesso ao contrato de contrapartidas, nem a nenhuma formulação, nem a nada ligado a isso, é evidente que não posso ter opinião sobre o grau de risco.

Quando disse ao Sr. Deputado José Magalhães que, segundo a minha experiência profissional, o que é mais difícil é fiscalizar o cumprimento, é uma afirmação de carácter geral que nada tem a ver com este caso concreto, que, como lhe disse, não conheço. Ainda hoje não conheço os termos do acordo que foi feito.

A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — Sr. Presidente, tenho apenas uma última questão para colocar ao Sr. Engenheiro.

Já se falou aqui da Comissão Permanente de Contrapartidas, já nos disse que, no fundo, tudo o que era negociado ou, pelo menos, discutido sobre essa matéria tinha lugar nessa Comissão e também sabemos que, de resto, delegou a competência de participação nessa Comissão.

Ainda assim, pergunto-lhe se alguma vez foi analisado ou comentado o desempenho da Comissão Permanente de Contrapartidas e como é que vê, se é que tem opinião sobre isso ou se é que quer partilhar essa opinião, a extinção da Comissão Permanente de Contrapartidas, cujas competência transitaram para a Direção-Geral das Atividades Económicas.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr.ª Deputada, nunca na minha vida gostei de comentar o que não sei. Não conhecendo o contrato, não conhecendo a questão, não estou em condições de lhe dizer como é que analiso o funcionamento da Comissão de Contrapartidas.

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Nunca tive acesso a nenhum relatório deles, nunca li nada. Como lhe disse, foi assunto que nunca, durante aqueles sete meses e meio, foi alvo de qualquer conversa entre mim e a Sr.ª Secretária de Estado.

Poder-se-á dizer que eu deveria ter conhecimento, mas a realidade é que não tive. Portanto, não posso estar a dar opiniões sobre coisas que não conheço.

A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — É tudo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: — Uma vez que praticamente todos os grupos parlamentares não usaram, nesta primeira ronda, de todo o tempo de que dispunham, presumo que não quererão usá-lo na segunda ronda. Mas, como nem sempre o que parece é, pergunto se assim é.

Com efeito, Sr.ª Deputada Cecília Meireles pretende, ainda, algum esclarecimento adicional.

Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, é mesmo telegráfico, porque está a surgir-me uma dúvida que acho que não faz sentido que fique no ar.

Aquilo que esteve aqui a dizer sobre o acompanhamento da execução dos contratos, designadamente dos contratos de contrapartidas, é que esse acompanhamento era feito, pelo menos do lado do Ministério da Economia, através da presença na Comissão Permanente de Contrapartidas. Ou seja, o que nos está a dizer é que havia uma delegação de competências do Ministro numa secretária de Estado, a qual, por sua vez, nomeou um representante. Não nos está a dizer que o Ministério da Economia não tinha nada a ver com o assunto, como é evidente. É isso?

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O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Respondendo à Deputada Francisca Almeida, devo dizer que referi que o Ministério estava representado por quatro pessoas. Mais: a Sr.ª Secretária de Estado entendeu não alterar as pessoas que vinham já do passado, as pessoas que estavam nomeadas pelo Governo anterior. Limitou-se a fazer uma substituição, porque, na altura, a Direção-Geral da Indústria passou a Direção-Geral de Empresas e a Sr.ª Secretária de Estado aproveitou esta mudança para ser melhor informada

pelos vistos, não terá sido —, e nomeou o chefe de gabinete para esse lugar. De qualquer modo, as quatro entidades que vinham do Ministério da Economia vinham já da composição do Governo anterior e eram pessoas que, com certeza, deram a sua colaboração e participação na questão.

A única coisa que referi foi que, ao nível da equipa ministerial, nunca essas pessoas que nos representavam nos pediram para definir qualquer prioridade ou dar qualquer opinião sobre as contrapartidas. Tal nunca nos foi pedido, mas parto do princípio, ou tenho a certeza, de que, sendo pessoas competentes, deram a sua contribuição para a comissão de acompanhamento das contrapartidas.

O Sr. Presidente: — Dou a palavra à Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, que ainda pretende fazer perguntas.

Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, sem querer insistir e apenas porque me surgiu aqui um documento que penso ser importante clarificarmos, até para efeitos de relatório, tão detalhadamente quanto possível.

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A comissão de contrapartidas produzia diversos relatórios, nomeadamente durante o seu mandato há um relatório assinado pelo presidente da comissão de contrapartidas, Pedro Brandão Rodrigues, no qual é apontado o primeiro concorrente para a compra dos Pandur por uma avaliação feita tendo em conta o critério das contrapartidas. Faz sentido que este relatório seja enviado ao Ministério da Defesa.

A minha pergunta é se este relatório, e outros, não chegavam ao Ministério da Economia? Não digo em contacto direto, mas pelo menos os relatórios da comissão de contrapartidas que aconselhavam a compra de material, nomeadamente este, que é um relatório importante, durante exatamente o período em que estava no Ministério.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Sr.ª Deputada, a data é do período em que eu estava no Ministério. Portanto, parto do princípio… Não sei a data desse relatório…

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — É de 17 de novembro de 2004.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Então, certamente que terá entrado. A única coisa que digo é que a Sr.ª Secretária de Estado, a Sr.ª Dr.ª Graça Proença de Carvalho, não se recordava de ter tido qualquer… Ela disse: «Não houve nenhuma decisão relevante durante esse período». Não sei se terá recebido ou não esse relatório. Se calhar, recebeu e entendeu que não havia qualquer decisão a tomar. Não conheço o teor do relatório, não sei, mas se quiser posso perguntar à Dr.ª Graça e depois dar aqui a resposta mais tarde.

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A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, posso usar da palavra?

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, estamos fora do Regulamento, mas com certeza, uma vez que os Srs. Deputados pouparam o tempo que tinham de poupar, não vou impedir. Teoricamente, teriam uma segunda e uma terceira ronda. Portanto, está a usar já da terceira ronda.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, só estou a usar alguma tolerância apenas para esclarecer, já que fiz uma pergunta.

O Sr. Presidente: — Com certeza.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Não tenho mais nenhuma pergunta a fazer, é apenas para explicar que é o relatório em que a comissão de contrapartidas dá a sua opinião sobre o concorrente que fica em primeiro lugar para ser o fornecedor de serviços, neste caso o fornecedor de equipamentos Pandur. É apenas para dar este esclarecimento, já que fiz uma pergunta, para garantir que o Sr. Engenheiro tem a noção do que estamos a tratar.

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Muito obrigado, Sr.ª Deputada.

O Sr. Presidente: — Quer dizer mais alguma coisa?

O Sr. Eng.º Álvaro Barreto: — Não, muito obrigado.

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O Sr. Presidente: — Assim sendo, está encerrada a audição. Voltaremos a reunir, como está previsto na nossa ordem de trabalhos, amanhã, às 10 horas…

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, o que quero dizer não tem a ver com o Sr. Eng.º Álvaro Barreto, mas aproveito e é uma testemunha perfeitamente idónea.

Para amanhã está programada e marcada a audição do ex-Ministro Vieira da Silva, em relação ao qual…

O Sr. Presidente: — De manhã.

O Sr. José Magalhães (PS): — … se coloca, um pouco mutatis mutandis, mas em condições não muito distantes daquelas que aqui testemunhámos, um problema de relativa redundância.

Obviamente que ele comparecerá, se assim for necessário, mas o Sr. Deputado António Prôa tinha colocado a hipótese de uma revisão dessa lista e um dos nomes que eu tinha aventado como sendo dispensável era precisamente esse. O Sr. Presidente não tem conhecimento de nenhuma iniciativa oficial nesse sentido? Da parte do PSD, não há qualquer iniciativa nesse sentido?

O Sr. Presidente: — Não, Sr. Deputado, até agora ninguém me transmitiu nenhuma iniciativa, que, a benefício da minha tese — se é que tenho uma tese nesta matéria —, demonstra, de facto, que algumas das reuniões podiam ter mais audições no próprio dia, o que seria, seguramente, o caso de hoje, onde ainda poderíamos ter uma segunda audição ou até ter estes dois Srs. Ministros numa mesma tarde.

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Não tenho nenhuma iniciativa. Se houver alguma iniciativa que peça a dispensa dessa audição, é o mesmo que acontece num outro caso — e já aqui o referi —, em relação a qualquer audição já aprovada. Ou seja, tem de haver uma iniciativa, que, obviamente, terá de ter o consenso ou, pelo menos, a maioria dos grupos aprovando esse pedido ou essa proposta. Ninguém o fez até agora. Se o Sr. Deputado José Magalhães o quiser fazer…

O Sr. José Magalhães (PS): — Não o tendo ninguém feito, não seremos nós a fazê-lo.

O Sr. Presidente: — Eu falei pessoalmente.

O Sr. José Magalhães (PS): — Eu sei. E da parte do Bloco de Esquerda não há qualquer alteração posicional, presumo.

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, num momento em que a sua atenção não estava concentrada na Comissão, ou melhor, estava concentrada na Comissão, mas não no decorrer dos trabalhos, o Partido Socialista pergunta se o Bloco de Esquerda mantém ou não a intenção de ouvir o Sr. Ministro Vieira da Silva.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, não posso tomar essa decisão sem falar com o coordenador e, portanto, tem, pelo menos, que me dar 5 minutos para o conseguir consultar. Não quero tomar a decisão sozinha nem me parece que seja razoável, mas depende também de ouvir os outros grupos parlamentares. Eu própria estava distraída, não sei qual é a opinião dos restantes.

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O Sr. Presidente: — Qual é a posição dos diferentes grupos parlamentares? Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, faça favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, a ideia de, eventualmente, se dispensarem algumas audições, nomeadamente a do Sr. Eng.º Álvaro Barreto, tinha a ver exatamente com a perceção que todos tínhamos relativamente àquilo que seria o efeito útil de muitas destas audições.

Há um partido proponente, que identificou um conjunto de personalidades a serem ouvidas, e do nosso ponto de vista, do ponto de vista da maioria, nas conversas que tivemos, de facto, era praticamente evidente o que se passou. Neste momento, o Deputado António Prôa também não está presente; eu não estive presente na conversa que houve com o Sr. Deputado José Magalhães, e, portanto, não posso acrescentar muito mais. Foi um pedido aprovado e vinha do Bloco de Esquerda. Desse ponto de vista, não tenho nada a acrescentar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se estivermos de acordo, para não prolongarmos indefinidamente esta discussão, diria que falei pessoalmente com o Sr. ex-Ministro Vieira da Silva, como falei com todos os chefes militares, como falei com todos os ministros ou ex-ministros, convocando-os pessoalmente, até por uma questão de respeito institucional, para esta Comissão.

O ex-Ministro e atualmente nosso colega Deputado Vieira da Silva transmitiu-me, com as devidas diferenças do tempo, do percurso e do momento, um pouco na mesma linha do que me disse o Sr. Eng.º Álvaro Barreto, que também teria pouco a dizer à Comissão, mas se a Comissão

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pedia a vinda, estava disponível e foi só uma questão de acerto do momento, para haver um mínimo de respeito relativamente de ordem cronológica, em relação à vinda.

A informação que tenho do Sr. Deputado Vieira da Silva é que está disponível. Não havendo ainda esta informação, a não ser que a Deputada Mariana Mortágua, que me faz agora sinal, altere, por mim, para já, seria de manter. Mas, uma vez que pediram todos, dou a palavra à Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, a minha proposta, à semelhança de outros casos e uma vez que neste momento, perante essa informação, não há nenhuma que a contradiga, é que possamos suspender a vinda do ex-Ministro Vieira da Silva e, se todos os grupos parlamentares estiverem de acordo, não realizar a audição. Se algum facto o justificar, no futuro, aí, sim, ativamos esta chamada à Comissão.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, faça favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, o esclarecimento que solicito é se esse entendimento se aplica também aos outros ministros que tinham sido identificados no requerimento inicial, os ministros da Economia de outros tempos. A questão que se coloca é essa: qual é, afinal, o método de inquirições que seguimos?

O Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, tem a palavra.

A Sr.ª Mariana Mortágua (BE): — Sr. Presidente, só vendo caso a caso. Tenho de ver a lista que não tenho, sequer, à minha frente. De cor…

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O Sr. Presidente: — Sr. Deputado José Magalhães, faça favor.

O Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, havendo uma reunião de coordenação da Comissão amanhã, às 16 horas e 30 minutos, julgo que essa questão dos outros Srs. Ministros poderia ser considerada nessa reunião e agora darmos por boa a sugestão metodológica proposta pela Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, o que significa que a Comissão não prescinde de nenhuma capacidade da interrogação de quem quer que seja e reserva-se no direito de o fazer num momento ulterior, se necessário. E estaríamos completamente de acordo com essa orientação que parece de funcionamento flexível e realista.

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Respeitamos a vontade do proponente. Portanto, sobre essa matéria, tínhamos questões a colocar, mas respeitamos a vontade do proponente.

O que sugiro é que para a reunião de coordenadores, em vez de ser em cima da hora da audição, aproveitássemos o agendamento das 10 horas da manhã para reunir coordenadores e mesa e, com mais tempo, discutíssemos todos os assuntos pendentes. Desta forma, não teríamos uma reunião apressada, porque há vários assuntos a serem tratados. Portanto, poderíamos substituir a reunião de amanhã de manhã, que estava agendada para a audição do Sr. Deputado Vieira da Silva, e substitui-la pela reunião da mesa e coordenadores e assim tratarmos dos diferentes assuntos que temos para tratar.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, há só uma pequena questão que eu tinha definido enquanto Presidente e da qual não vou prescindir, e pedia

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designadamente a atenção de todos os coordenadores ou representantes dos grupos parlamentares; se há uma audição que está aprovada, na minha perspetiva a não realização dessa audição implica uma iniciativa, que obviamente, pode ser do próprio, de retirada dessa mesma audição.

O Sr. Deputado Jorge Machado estará recordado de quando essa questão foi levantada em relação a uma audição que já tinha sido aprovada e, posteriormente, um requerimento veio a derrogar esse critério. Estou a falar do requerimento sobre a audição ou não de militares no ativo, em que o meu entendimento era que a retirada de qualquer nome implicava uma deliberação da Comissão. O critério é o mesmo e tem de ser igual para todos.

Se há um pedido para que não seja feita essa audição, ainda que ficando condicional, como aconteceu nos outros casos, tenho de perguntar à Comissão — aqui aplica-se a democracia — se concorda ou não com essa não audição. Portanto, de alguma forma, tenho de forçar uma votação sobre essa mesma matéria, uma vez que a audição estava aprovada. Uma vez aprovada, já não está na disponibilidade do proponente.

Posso fazer o estudo dessa matéria mas, na minha opinião, uma vez aprovada, não está — aí caberia ao proponente saber quem é ouvido, quando e como. O nome foi votado pela Comissão e, a partir desse momento, não é uma faculdade do proponente mas, sim, uma deliberação da Comissão. Por isso, a Comissão terá de decidir sobre essa matéria.

Pergunto: os Srs. Deputados estão de acordo em prescindir desta audição?

O Sr. Jorge Machado (PCP): — Sr. Presidente, só para se aprimorar os termos, não se trata de abdicar da audição. O que bem percebi do propoente é suspender a audição para um momento mais oportuno, se

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assim for considerado. É esse o termo da deliberação e não prescindir, como foi referido.

O Sr. Presidente: — Agradeço a retificação.

Sr.ª Deputada Francisca Almeida, tem a palavra.

A Sr.ª Francisca Almeida (PSD): — Sr. Presidente, da nossa parte, talvez fizesse sentido — e se o Bloco de Esquerda que é, na verdade, o proponente, estivesse de acordo — suspender as audições dos ministros da Economia que não tiveram intervenção direta neste processo, com o mesmo racional, que é se os factos apurados na Comissão o justificarem, no fundo reativar, usando a expressão da Sr.ª Deputada Mariana Mortágua, essas audições. Faria mais sentido do que estar aqui a escolher ao detalhe que este Sr. ex-Ministro vem e que este já não. Acho que o racional impunha que o fizéssemos desta forma.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Filipe Lobo d’Ávila, faz favor.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — Sr. Presidente, para também facilitar e agilizar os procedimentos,…

O Sr. Presidente: — E para procurarmos um consenso.

O Sr. Filipe Lobo d’Ávila (CDS-PP): — … embora tenha tido conhecimento desta ideia neste momento, queria dizer que concordo com a proposta de suspender a audição do antigo Ministro Vieira da Silva, no pressuposto de que olharemos para os outros nomes que foram também

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indicados exatamente com o mesmo propósito e que a regra se aplicará exatamente da mesma maneira relativamente a todos.

Portanto, concordo com a suspensão para que amanhã, então, o Bloco de Esquerda nos possa dizer o que bem entender relativamente à sua proposta inicial e, se for esse o contexto, então, para que algumas audições previstas não se realizem.

O Sr. Presidente: — Penso que há um consenso neste momento. Esta audição ficará, então, suspensa. Não é necessário, uma vez que há consenso, estarmos a proceder à votação que seria necessária se esse consenso não existisse — como há, está acordado. Em relação aos outros nomes, será feita uma avaliação.

Penso que também haverá consenso, uma vez que já estava prevista uma reunião para essa hora, quanto à sugestão do Sr. Deputado Jorge Machado. Portanto. Assim, fica retificada a convocatória para a reunião de mesa e de coordenadores, que estava agendada para a tarde e ficará, de acordo com a sugestão do Sr. Deputado Jorge Machado, para as 10 horas, que era a hora prevista para a audição do ex-Ministro Vieira da Silva, que fica, então, em suspenso.

Está encerrada a reunião.

Eram 16 horas e 20 minutos.

A DIVISÃO DE REDAÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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